السبت * 14/1/2012 مسعد ابو ليلة: اعزائي المشاهدين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وكل عام وحضراتكم بخير .. لما خرجت الجماهير يوم 25 يناير من اجل الكرامة والحرية والعدالة الاجتماعية مكانتش مدفوعة من جهات اجنبية او قامت بالثورة اعتمادا على تمويل اجنبي بل خرجت مدفوعة بحب واحساس وتقدير .. التمويل اللي اعتمدت على الثورة هو دماء الشهداء والمصابين .. بعد الثورة نفتكر عدد من الدول العربية والاوربية واعروا عن نيتهم تقديم مساعدات للشعب المصري لعبور هذه المرحلة الخطيرة في تاريخه لكن اتضح ان دا كله كان مجرد كلام لكن الغريب ان احنا نفاجئ في نفس الوقت ان مليارات من الجنيهات بتتدفق خلال الشهور الاخيرة لعدد من المنظمات والجمعيات الاهلية بصورة غير شرعية ومع منظمات مانحة غيرمرخص لها بالعمل في البلاد ونقول برضه ان التحويلات خلال ال6 شهور اللي فاتوا انفق ما يفوق بكتير ما تم انفاقه منذ سنوات اذن من حق الراي العام انه يعرف ومن حق الدولة انها تتأكد ان عمليات التمويل تمت وفقا للقانون وعبر القنوات الشرعية المنظمة لهذا النوع من تلقي الاموال القانون المصري بيحرم تلقي أي تمويل اجنبي بطريقة غير مشروعة ودول العالم كلها بتضع الضوابط والقواعد لتنظيم المنح والسلطات الامريكية لو ظبطت منظمة اجنبسية بتعمل على اراضيها بدون الموافقة او والتبرعات وامريكا تحديدا تمنع الجمعيات المحلية من تلقي أي مساعدات من الخارج تصريح طبقا للقانون الامريكي بيتم فورا وفي نفس اليوم ترحيل المسئول عنها وفي حال ثبوت تلقيه اموال غير مشروعة بيتم تقديمه للمحاكمة فورا .. اذن نتساءل لماذا كل هذا الغضب من تفتيش عدد من الجمعيات وبعض المنظمات غير المرخص لها بالعمل داخل مصر وليه بر ضه انحصر الامر في حديثنا عن الحريات وتقييد الحريات ولم ينظر البعض الى سيادة مصر واحترام قوانين مصر الحقيقة عندنا اكتر من 35 الف جمعية ومنظمة اهلية بتعمل في مصر لم يتم تفتيش سوى 17 منها خلال اجراءات قانونية دا عشان نبحجث الانشطة المخالفة للقوانين المصرية وفكرة حصول 4 منظمات امريكية على أي تراخيص او موافقات على الرغم من كده المنظمات دي فتحت ليها اكتر من فرع في 5 محافظات .. نرجع ونقول ان المجتمع المدني في مصر عمره عريق اكتر من 250 سنة وله آمال كبيرة في عمليات التنمية داخل المجتمع المصري يكفينا ان احنا نقول ان جامعة القاهرة كمثال واحدة من نتاج العمل الاهلي الحقيقي اللي احنا بنؤكد عليه ان سيادة مصر خط احمر وان احترام قوانينها مبدأ غير قابل للتفاوض وان المجتمع المصري غير قابل للاختراق وفي الامور دي بالتاكيد ما ينفعش معانا تهديد بمنع مساعدات ولا خلافه مصر اكبر من كده بكتير نعود الى حضراتكم بعد الفاصل فاصل مسعد ابو ليلة: اهلا بكم مرة ثانية اعزائي المشاهدين ويسعدنا ان يكون في ضيافتا من اتجاهات سيادة المستشار ثروت محجوب استاذ القانون العام والفقيه القانوني و دكتوراماني قنديل رئيس الشبكة العربية للجمعيات الاهلية سيادة المستشاراهلا بحضرتك, حضرتك تابعت معنا مقتطفات من المؤتمرالصحفي الذي حضره وزير العدل من خلال هذا المؤتمر خلاصة ماقراته المستشار/ ثروت محجوب :هو المؤتمربيتكلم عن الواقع القانوني والفعلي الموجود داخل مصر واحنا عندنا اشكالية يجب ان يكون لها حل ويشارك فيها اكترمن طرف مؤثر لابد من احترام سيادة القانون ذلك يسري بالنسبة للثوار وبالنسبة للحكومة وبالنسبة للمجلس العسكري وبالنسبة للاعلام المرئي والمسموع والمقروء والوفود والبعثات والمقيمين على ارض مصر هذا المبدجا يتم تفسيره بوجهة نظرمصلحية بمعنى انه من ومصلحن كل واحد انه يفسرالموضوع من وجهة نظرمعينة غير مبدا سيادة القانون داخل ارض الدولة ويبتدي يتكل عن اللغط اللي حاصل في الصورة في موضوع منظمات المجتمع المدني انماالمسالة مهيكلة من الناحية القانونية ولها نظام ولواجهدنا نفسنا بعض الشئ ورجعنا للقانون المنظم بشان الجمعيات الاهلية لان مصرفيما يتعلق بمنظمات المجتمع المدني فيها منظمات مجتمع مدني عريقة مسعد ابو ليلة: خلينا مع المؤتمكرالصحفي وتاكيده ان ماقاموا به من تفتيش كان باجراءات قانونية ونفى ان تكون مداهمات المستشار/ ثروت محجوب :لا خالص مسعد ابو ليلة: طيب لماذا ردود الفعل الغاضبة المستشار/ ثروت محجوب :لورجعنا لورا شوية عدة ايام هنجد انه عندما طولب رئيس مجلس الوزراء الاسبق الدكتورعصام شرف من الثوار ومن المعتصمين في ميدان التحرير بضرروة الكشف عن ما يسمى بالتمويل الاجنبي او تمويل منظمات المجتمع المني التي رما يكون لها دور في مسالة الطرف الثالث لم يكن ظاهرا في ذلك الوقت غير ان يكون هناك لجنة تقصي حقائق للوقوف على مدى صحة التمويل وهل فيه قانونية لمنظمات المجتمع المدني من عدمه مسعد ابو ليلة: اذن كان دا مطلب المستشار/ ثروت محجوب :مطلب وتم تلبيته بعد تلبية هذا المطلب شكلت لجنة من تقصي الحقائق انتهت الى ندب قضاة تحقيق للوقوف على الاجراءات القضائية المطلوبة للتحقيق في مسالة هذه الجمعهيات اوالبعض غير المشروع وعندما بدا ذلك من قضاة التحقيق اولا احنا عندنا قانون الاجراءات القضائية بينظم المسالة عندنا النيابة العامة من المادة 40 الى المادة 60 من قانون الاجراءئات النيابية منصوص على احقية النيابة العامة ومأمورالضبط القضائي في تفتيش الشخص ومنزله والمقار والاماكن التي تكشف ادواتها او الادوات التي يتم اخفاء ادوات الجريمة فيها في جرائم العقوبات وايضا موجود لقاضي التحقيق من القانون 90 الى القانون 95 من قانون الاجراءات الجنائية ذات الاختصاص بالتفتيش .. نرجع للنيابة العامة والمسالة دي جت لما قاضي من قضاة التحقيق , انت عارف انه يمكننا اللجوء الى قاضي التحقيق في حالتين اما النيابة العامة نفسها تجد اهنه من الملائم انها تلجأ الى قاضي التحقيق عشان ما تكونش هي طرف وتكون اكثر ملائمة قدام قاضي التحقيق او بنماء على طلب من وزير العدل يقدم الى محكمة الاستئناف والجمعية العمومية في محكمة الاستئناف تاخد قراربندب قاضي التحقيق ودا الي حصل عندما مارسوا اجراءات التحقيق الناس اخدوا الموضوع معكوس كيف يمكن ان انا امارس التحقيق اولا ثم اسال الناس ثم اذهب فيما بعد الى التفتيش دا هو التفتيش دا هو اللي هيديني ضبط للمستندات والاوراق والاجهزة اللي عليها كل القواعد والبيانات مسعد ابو ليلة: دكتورة اماني دعيني اسال سيادتك عن طبيعة منظمة من منظمات المجتمع المدني اللي المفروض انه تقوم بيها داخل المجتمع المصري د/اماني قنديل:اولا منظمات المجتمع المدني سواء في مصراو في أي بلد في العالم هي منظمة بتعكس مباردرة اهعلية تطوعية ارادية لا تنشأ من خلال حكومة وان لها اهداف في تحقيق المنفعة العامة او منفعة يعني ببساطة شديدة جدا فيه معايير بتميز المجتمع المدني انه مجموعة من المؤسسين بيحددهم القانون بتتوافق ارادتهم على تاسيس منظمة وبتتشهرقانونا وتتسم باستقلالية نسبية عن الحكومة وبتحقق النفع العام لو بنشوف ايه انماط المجتمع المدني هما 4 اجيال موجودين في مصروبيشتغلوا في نفس الوقت وفي المنطقة العربية نمط خيري اللي هوالنمط المعروف اللي بيقدم مساعدات ومنح للمتلقي ودي اقدم الجمعيات الل موجودة نمط اخر خدمي بيقدم خدمة صحية وغيرها من خدمات تعليمية وثقافية ورعاية بعض الفئات المهمشة والجيل التالت هو الجيل التنموي اللي هو منظمات بتتاسس وبتعلن عن ان هدفها تحقيق التمكين لفئات معينة يعني توفيرعناصر القوة الاقتصادية والسياسية والجيل الاخيرهو الجيل الحقوقي جيل المنظمات الحقوقية وهي تقوم بدور توعية وحماية للناس وتقوم بادوار مختلفة فيما يتعلق دعم عملية التحول الديموقراطي والتوعية السياسية ومراقبة للحكومة والانماط الاربعة انها موجودة مع بعض يعني مش صحيح انها منظمات في الجانب الحققوقي بس..لا.. الجانب الحقوقي تداخل مع كل شئ حتى المنظمات الخاصة بذوي الاحتياجات الخاصة فهي عندما تقدم خدمات وتدافع عن حقوق فهي منظمات حقوقية ومنظمات المراة والدفاع عن حقوق الناس دي انماط موجودة في كل العالم مسعد ابو ليلة:دكتورثروت الى أي مدى قانونية وشرعية هذه التحركات تجاه بعض المكاتب التي طالتها عملياتالتفتيش المستشار/ ثروت محجوب : شوف احنا قلنا ان قاضي التحقيق له اختصاصات من المادة 90 الى 95 من قاننون الاجرات الجنائية مسالة يقدرها القائم على التحقيق يعني سلطة التحقيق التي تقدرها كونه انه يقول التفتيش اولا او يستجوب الناس ويسال الشهود فيما بعد هو يرى انه من الاهمية بمكان اجراء التفتيش اولا لانه فيه مستندات هي التي تفيد في كشف الجريمة او كشف الحقيقة وهنا بس عاوز اوضح نقطة اثير في الفترة الاخيرة لغط كبير جدا قيل اتنه فيه 35 الف جمعية اهلية بتعمل في المجتمع المصري والعدد للي عليه بعض الملاحظات القانونية هو لغا يتجاوز ال400 .ز اتنين .. ان قاضي التحقيق بيرى ان عدد 17حاليا من هذا الكم اللي هو ال35 الف اللي يخضع لهذه الاجراءات ودا معناه انه اللغط اللي بيثار انه الجمعيات الاهلية وبيعمم ودا تعميم خاطئ بكل المقاييس لانه بنتكلم عن عدد 10 و7 فروع من 35 الف جمعية دا معناه اه يجب ان نسلط الضوء فقط على هذا الجزء اللي ورد في التحقيق اللي مخالف للقانون د/اماني قنديل: انا عندي تعليق طبعا كل الكلام اللي قاله سعادة المستشارومقدرة ايضا الخاص بعدم التعميم انما هنا فيه جزء بيتعلق بالمناخ السياسي والاجتماعي والثقافي اللى موجودين فيه لابد ان نلقي عليه الدورلان المسالة مش مسالة قانون بس اولا هذه المنظمات كانت قائمة من فترة طويلة يعني من 3 او 4 سنوات في وقت معين تم رفض 2 منهم وقفلوا ثم مرة ثانية يعملوا تحت سمع وبصر الحكومة مسعد ابو ليلة:انه حكومة د/اماني قنديل: الحكومة الماضية والحكومة الحالية مسعد ابو ليلة:وهل دا سند د/اماني قنديل: انا عايزة اقول ان المسالة بعيدة لا ترتبط فقط بمجرد القانون لانه رقم واحد لابد من احترام قانون البلد مسعد ابو ليلة:اذا كان هناك سلبيات من ضمن السلبيات في النظام السابق والتي نعاني ايضا منها د/اماني قنديل: احنا بنتكلم عن عدد محدود سواء ال6 او ال7 منظمات اجنبية ومعاهم ال10 منظمات المصرية دا عدد محدود بالظبط من 30 الف و700 منظمة دا العدد الرسمي في بداية 2012 اذن دي نسبة محدودة ولكن لا تنسى سيادتك وسعادة الدكتورانه انت تريد هنا يادكتورانك تعمل ضبطية قضائية عايزتشتغل قانون وتعمل اعلاء للقانون ازايس يقعد 6 او 7 اشعهر قبلها مسرب معلومات ان المجتمع المدني بيعمل والناس فيه اموال والعنصردا عنصر مش حلو لانه انا عايزة انسى الاجانب والشكل بتاعنا وعايزين نبقى حلوين قدام الخواجات انسى دا خالص انا بتكلم عن الصورة الذهنية للمواطن المصري كيف يرى القطاع الاهلي الطويل الباع من 1821 في عراقة شديدة جدا وبالارقام وبالبيانات تقدرحضرتك تعرف ما بذلته هذه الجمعيات وايضا ان احنا نشيرعشان نكون منصفين اتاسست العديد من المنظمات ودخلت علينا الالفية التالتة انت عندك 16 منظمة بس دلوقت فيه 167 منظمة حقوقية لا تقدم خدمات بتعمل دفاعت عن الحقوق والمطالب والقضاء دلوقت بيوجه تهم الى 7 الى 10 الى 20 في القطاع كله لا شئ لكن العبث انه قعد 6 او 7 اشهر تعميم وهجوم مسعد ابو ليلة:سيادتك ضد اي مخالفة ولكن في نفس الوقت مش بعد الاقاويل ودا بيشوه الجمعيات الاهلية د/اماني قنديل: اشكرك على هذا التلخيص الرائع.. احترام القاعدة القانونية واجبة على الجميع اللي مش عاجبه القاعدة القانونية ما يدخلش يشتغل في البلد ونحاول نغير القاعدة القانونية اللي مش عاجباه في الوقت نفسه ما ندخلش نفسنا في متاهات والتمويل الاجنبي انت عارف كام جمعية من ال30 الف دول بيتلقوا تمويل اجنبي 7 او 10% فقط المستشار/ ثروت محجوب :اولا الموضوع اللغط حول التسريبات اللي حاصلة دي مسالة يسال عنه الشارع السياسي والشق الخاص بالمسائل القانونية اوالاجرائية بدا مع ندب قضاة للتحقيق دا من الناحية القانونية اما بالنسبة للغط اللي موجود دا مسالة يسال عنها الشارع السياسي مسعد ابو ليلة:بس فيه تصريحات للدكتورة فايزة ابو النجا ان الاجراءات القضائية ضد هذه المنظمات بدات منذ فترة لم تحددها أي ليست وليدة اللحظة المستشار/ ثروت محجوب : الاجراءات القانونية التي تتخذ يعلن عنها حين تظهرللتعامل مع الجهة اللي هيوجه ليها الاتهام كمان فيه نقطة سعادة الدكتورة اشارت الى جزئية ان كتيرمنها كان بيعمل في ظل حكومات سابقة القانون بيقول ان المنظمات الاجنبية تعمل على شرطين الاولاني بيتكلم عن اتفاقية مع وزارة الخارجية والشرط الثاني ان يكون هناك موافقة من الجهة الادارية الممثلة في وزارة الشئون الاجتماعية في مصرعلى النظام الاساسي لهذه الجمعية التي تعمل في مصرقبل ان تبدا العمل وان تكون هناك موافقة على تلقي اموال من الخارج وكيفية انفاقها هذه الشروط الثلاثة لابد ان تكون في ذهن الجميع انها شرط صلاحية لدخول الجمعية حيز التنفيذ للعمل في مصر وشرط استمرارية وكون ان بعض الحكومات تم غض الطرف عنها لا يجب ان يضفي عليها صفة المشروعية والدكتورة اشارت الى نقطة في غاية الاهمية انه كون ان احنا ما نعممش زي ما انا قلت دا معناه ان احنا نوجه الاتهام الى من يستحق الاتهام فقط ثم ننتظرالى ان تنتهي التحقيقات ليظهر نتيجة التحقيق وحتى ان يكون لانه ممكن بعض من وقع عليه التحقيق يطلع بعض هذه الجهات موقفها سليم تؤكد المستندات اللي بتؤكد الاموال دي جابتها منين وانفقتها فين د/اماني قنديل: ولكن التسريبات في المعلومات انا مش عايزة كل دا على فكرة بالمناسبة انا بتعجب جدا انه في السنة الاخيرة وبقالنا سنتين اصبحنا نقرا اتهامات نيابة مع متهمين دون ان يحكم عليهم قبلها وانا رايي انه حاجة زي كده لابد ان كلمة زي المسئول الشرعي السياس لازم نرجعها مين اللي في ايده تحقيقات انه فلان ال لفلان مسعد ابو ليلة:يعني حضرتك بتقولي ان الاجراءات تاخد مسارها طيب انا عايزاقول ان اصحاب هذه المنظمات لهم دور ايضا في هذه البروباجندا يعني احنا شفنا تصريحات انه حصل مداهمات حتى الشان الاوربي يعني تعليق حضراتكم على مدى رد الفعل الاوربي يعني دلوقت كان فيه احتجاجات امام مكتب النائب العام من الحقوقيين هما اصحاب شأن وبيعملوا بروباجندا د/اماني قنديل: هنا فيه حاجة اسمها الموائمة السياسية يعني لوسياسي وبتخذ قرارهل انات اصل الى درجة ان في اللحظة دي بعد الثورة في ظروف العولمة الشديدة ايميل قد كده باني تعرضت لمداهمة العالم كله هيقف معايا لان دا بيمثل اعتداء على حقوقك فلما ييجي اتنين شرطة عسكرية او اتنين ضباط او3 عساكر ويخبطوا عليا ويدخلوا فجاة ماهي دي مداهمة هو انت كرجل سياسي وصاحب قرارمش عارف اعتبارات الموائمة السياسية نحن لدينا الاف القضايا المفجرة على الساحة فتح كل ابواب جهنم علينا في لحظة واحدة هل كان حد يتخيل ان القضية تبقى معولمة وهتروح الاممالمتحدة المستشار/ ثروت محجوب : اولا فيما يتعلق بالتحقيقات لازم التحقيقات والاجراءات القانونية الخاصة ليها اجراءات لا يجوزالاعلان عنها الا بعد انتهاء التحقيقات النقطة التانيبة موضوع الشارع السياسي اللي انا اقصده النهارده هو فيه رقابة على شخص في جريدة او في قناة تيفزيون فضائية او ارضية او أي برنامج يقدم او حتى في المسموع على الاذاعة بمجرد ان واحد يروح يعمل بلاغ ضد شخص تلاقي بعد 5 دقايق اتنشر انه الشخص دا اتهم وقد لا يكون له علاقة خالص بموضوع البلاغ دا يسال عنه منين..؟ يعني جهات التحقيق والنظام القضائي بيشتغل اجراءات ومالوش علاقة بالكلام دا د/اماني قنديل: التحقيق نفسه اتسرب ؟ المستشار/ ثروت محجوب : يتسرب منين..؟ الدكتورة تقصد ا ن المسالة السياسية احيانا يشيرالى 10 نقاط يطلع منهم نقطة في التحقيق دا من باب المصادفة من باب انك حطيت كل الاحتمالات يعني انا جاي مبنى التليفزيون يبق انا جاي عن طريق الكورنيش اوسائرا على القدمين من ابو العلا مسعد ابو ليلة:اذا ثبت ان هناك مخالفات كيف تصنف ؟ المستشار/ ثروت محجوب : عندي حاجتين في غاية الاهمية اولا عندي المادة 11 من القانون 84 لسنة 2002 حددت قالت انه محظورسرية المعلومات وقالت انه فيه 4 انشطة محظورين لا تمارس نشاط سياسي ولا نشاط النقابات ولا تمارس عمل يخرج عن الاداب العامة والنظام العام في البلد ولا نشاط عسكري وميليشيات هذه هي المحظورات والعقوبة سنة مع الحبس و10 الاف غرامة مخالفة أي حاجة من دول والتانية 6 شهورو2000 جنيه والتالتة 3 شهور و1000 جنيه ويضاف لغلق الجمعية اللي بتمارس نشاط مخاتلف كل دا في اطارانه لواخدت موافقة مقرلو كانت اجنبية تاخد موافقة الشئون الاجتماعية بالاضافة لوحبيت تضيف نشاط لابد ان تضيف لايحة مسعد ابو ليلة:يبدو انه محتاجين اكترمن حلقة بنناقش فيها عمل هذه المنظمات المدنية والطريقة المثلى للقيام بدورها وماعليها وما على الدولة لهذه المنظمات- الدكتورة اماني قنديل قالت المنح السخية بالتاكيد لا تصنع ديموقراطية وبالتالي هيكون لينا تعقيب على هذه المقولة وكانت تحت عنوان مقال كبيرفي هذا الشأن اذن الشكر لكما الدكتورة اماني قنديل رئيس الشبكة العربية للجمعيات الاهلية والشكر لسيادة المستشار ثروت محجوب استاذ القانون العام والفقيه القانوني شكرا لكما وشكرا للسادة المشاهدين ونلتقي على خير دائما في اتجاهات الى اللقاء
