اتجاهات

22/4/2011
مسعد أبو ليلة : اعزائى المشاهدين مساء الخير وأهلا بكم فى حلقة جديدة من برنامج إتجاهات اللى بنحاول من خلاله تحديد مسار وإتجاه بلدنا فى المستقبل مصر بعد الثورة رايحة على فين ؟ علشان نحقق مصر اللى أحنا عايزنها حرة ديمقراطية كل شعبها بيعيش فى عزة وكرامة بالنسبة لإتجاهات حلقتنا النهاردة فأول إتجاه هو موضوع إزاى نرجع أموال وثروات مصر المنهوبة ؟ إزاى نرجع فلوسنا اللى إتسرقت وإتهربت للخارج ؟ هسبكم تفكروا معانا وهنتبع مع بعض دلوقتى بعد ما نشوف التقرير .
تقرير
الحقيقة التى لا يختلف عليها هى أن حجم الأموال المنهوبة خارج مصر لا يمكن حصرها بالأرقام خاصتا أن جزءا من هذه الأموال يتمثل فى شكل عقارات وأصول فى دول إعتادت على إستقبال مثل تلك الأموال المشبوهة تلك الأموال لها هناك تقديرات تناهز 3 تريليونات دولاراتا وفقا لتقديرات لجنة إسترداد أموال مصر والتى ششكلتها مجموعة من المحامين المصريين الشرفاء وهناك تقديرات أخرى تصل إلى ال 50 مليار دولار وفقا لتقدير هيئة السلامة المالية العالمية العام الماضى قال التقرير إن حجم الأموال المهربة من إفريقيا وصل إلى 210 مليارات دولار نصفها من 3دول مصر والجزائر والمغرب نصيب مصر وحدها 70 مليار دولار التقرير أكد أن معدل زيادة تهريب الأموال وصل إلى 11% سنويا وأيا كانت الأرقام وأيا كان إختلافاها أو تقديرها تظل هناك حقيقة واحدة هى أن هناك مليارات منهوبة وهربة من قوت هذا الشعب والسؤال هو هل يمكن إسترداد هذه الأموال ؟ وكيف يمكن إستردادها ومتى ؟ هذا ما سنبحث عنه فى إتجاهات
مسعد أبو ليلة : اعزائى المشاهدين نرحب بضيفينا مهندس يحيى حسين عبد الهادى منسق حركة لا لبيع مصر وأيضا معنا أ/ خالد أبو بكر عضو الإتحاد الدولى للمحامين فى باريس ونكمل انه 30 سنة فاتت شوفنا فيها كتير من الذل والفقروالقهروالإستبداد كنا صابرين ومستحملين العيشة الصعبة وقسوة الحياة لكن مكناش نتخيل انه أموالنا نتسرق وبلدنا أيضا تتنهب لأ وكمان تتهرب للخارج ورغم إن كل رموزالنظام السابق بقوا دلوقتى خلف أسوارالسجن زى ما أحنا عارفين إلى أن مصير مصر المنهوبة مازال فى علم الغيب الأموال دى قدرتها لجنة إسترداد أموال مصر من الخارج 3 تريليون دولار 3 تريليون دولار تريليون ألف ملياروالمليون ألف مليون بنخش أحسبوها أنتم والى سرق ده كله هيعمل بيه أيه ؟ على رأى اللى قالها ومعملش بيها الكفن مالوش جيوب المهم انه البعض متشائم وبيقول انه عملية إسترداد الأموال دى عملية صعبة وهتاخد سنين كتير والبعض التانى متفائل شوية وشايف إمكانية إسترداد الأموال ممكن يكون فى سنة واحدة بس بشرط الحصول على أحكام قضائية عادلة وسريعة لإسترداد الأموال دى هنقول أيه نقول لكل سارق عقاب فى الدنيا غير عقاب الأخره مهندس يحيى بالنسبة للجنة وصلت لفين ؟ هل حطيتوا إيديكم على حجم الثروة المنهوبة والأموال الموجودة فى الخارج ؟ وأيه معلوماتكم وأيه مصادركم ؟
م/ يحيى حسين عبد الهادى : هو أنا فى اللجنة مكانى بالظبط علشان فيه أقسام يعنى أنا ماسك محور الإهتمام والبحث أغلبه فى الداخل اللى هى الشركات التى بيعت مرتبطة بفساد واضح وكيفية إستردادها للدولة المصرية أحنا بنوضح حسبة فى الأول نحن ثورة سلمية سلمية فى كل شيىء فبالتالى أحنا ضد التأمين والمصادرة تم فى عمليات بيع القطاع العام هناك صفقات كنا ضدها كسياسة ضد أن تباع أصلا هذه الشركات دى سياسة مثلا شركات أسمنت الكل أجمع على انه لابد أن الدولة كانت تحتفظ بيها ويفتح المجال لقطاع الخاص لينشأ شركات أسمنت أخرى إضافية لكن نفترض إن بعض الشركات بيعت بإجراءات سليمة لا فيها فساد ولا رشوة ولا أى حاجة رأينا أن الدولة يجب أن تلتزم بتعاقداتها هى باعت والمشترى كان سليم فى إجراءاته لم يفسد ولم يرشى لا يمكن الدولة أن تؤمن أو تصادر هناك صفقات يعنى رائحتها تزكم الأنوف منذ اللحظة الأولى وكان هناك تخوف لدى العديد من المواطنين إن هما يتقدموا ببلاغات وقتها للمناخ ده الكل يعرفه حاليا بعد الثورة هذا المناخ تغير أحنا ما بين المواطنين الشرفاء كل فى الشركة اللى هو كان شاهد على فسادها ليتقدم ببلاغات إجراءات طبيعية بلاغ لنائب العام ومباحث الأموال العامه للرقابة الإدارية بحيث انه إجراءات التحقيق إذا أدت لكشف فساد أو غشا أو تدليسا فى عملية البيع منذ بدء العطاء وما بعد هذا فى الحالة دى القضاء هو الذى يحكم فإذا القضاء حكم أن هناك فسادا إرتبط بهذه الصفقة أو تلك قانونا يسقط البيع وترد إلى مصر أحنا عندنا أمل أن هناك العديد من الشركات تنطبق عليها هذا الموضوع بحوالى 76 مليار جنيه علشان كده أحنا بنقول أيه ؟ عملية إسترداد ما نهب سواءا فى الداخل أو فى الخارج أنا بكلمك على جزء واحد فقط اللى هى شركات قطاع الأعمال
مسعد أبو ليلة : هنواصل مع حضرتك ونعرف الشركات دى بعد ما ننتقل للأستاذ خالد أبو بكر بسأل حضرتك عن فلوس مصر اللى تم تهريبها للخارج والعقبات القانونية أو الإتفاقات بين الدول خاصتا بين مصر وهذه الدول التى يمكن أن يكون فيها هربت هذه الأموال العقبات التى يمكن أن تقابل الباحث والراصد لهذه الفلوس ؟
أ/ خالد أبو بكر : خلينا أقول لحضرتك بشكل مبسط إن جمهور المشادين يكونوا معانا فى حقائق موضوعية أولا أرجوا أن لا نستقى أرقام من تقارير صحفية أو من وسائل الإعلام مع كل الإحترام لها أحنا عندنا تقارير بعد التقارير الرسمية الأول اللى أتى من حكومة سويسرا واللى قالت أنها جمدت عشرات الملايين من الفرنكات المملوكة للنظام السابق التقرير الثانى جه على لسان وزير الخارجية الأمريكية اللى قالت انه أحنا نعرف تماما ما لدينا العديد من الملايين للرئيس المصرى مبارك فيه الخارج الحقيقة أنا لا أفترض فى مبارك الإدانة أو البراءة أنا لديا معطيات وعلى ضوء هذه المعطيات أنا أتعامل تصريحين رسمين زى دول أنا لازم تتم إجراءات الإجراءات دى بتنقسم إلى شقين الشق الأول هو كيف نجمد هذه الأموال ؟ كيف نجمد هذه الحسابات ؟ بحيث لايستطيع صاحب الحساب الوصول إليها وبالتالى تهريبها من تحت يد السلطات القضائية المصرية والإجراء التانى هو إسترداد هذه الأموال إلى القاهرة مرة ثانية الإجراء الأول بدء ولكه بدْأ متأخر كيف بدأ الإجراء الأول بدأ بانه النائب العام المصرى قام بخطاب أرسل الخطاب إلى وزارة الخارجية المصرية طالب فيها تحديدا مخاطبة الدول الأوروبية بتجميد عدد 19 أسم من الأسماء التى يشتبه أن لديها أموالا مهربة الحقيقة الخارجية يعنى إعتمدت على القرار السياسى وبالتالى النتيجة إتأخرت لحد 22:3 أما صدرالقرارمن مجلس إتحاد وزراء الخارجية الأوروبيين فى إجتماعهم فى ستراسبورت فى فرنسا وصدق عليه ونشر فى الجريدة الرسمية فى 24 إذنا هؤلاء بما كان لديهم من معطيات وأدوات لتهريب هذه الأموال كانت لديهم الفرصة من 11فبراير وحتى 24 هذا تم يعنى أنا بعتقد انه كان خطأ ولكن سنعرف عواقبه بعد أن نبحث بشكل منهجى ما طلبناه فى المرحلة اللاحقة هو أن يطلب النائب العام النائب العام لديه مصداقية قانونية دولية هذه الإتفاقية بمثابة القانون داخل الدول الأوروبية أنا أعمل بالمحاماة فى فرنسا منذ سنوات وبقول لحضرتك أن جميع الإتفاقيات الدولية ودا مطبق من قبل برلمان الدولة تصبح قانونا ملزمة فى مادتها ال55 قالت انه من حق السلطات القضائية فى أى دولة توقع على هذه الإتفاقية مخاطبة السلطات القضائية فى الدولة الأخرى الموقعة على هذه الإتفاقية لسبب التجميد أو المعلومات القانونية التى تفيدها فى المحل البحثى إذنا ما كان ينبغى هو أن يخاطب النائب العام المصرى النواب العموم فى أوروبا وأمريكا والدول العربية لتجميد هذه الأموال والبحث والتحرى عنها أيا ما كان الأمر المرحلة اللاحقة اللى أحنا بنبص ليها دلوقت وهو طلب كشف حساب من هذه الدول الأوروبية عن 5 سنوات مضت
مسعد أبو ليلة : ليه تحديد 5 سنوات ؟
أ/ خالد أبو بكر : لو إن حضرتك لديك شيهة فساد نتيجة عملية تجارية محددة وإستطعت خلال سنة من السنوات الماضية أن تربط أن هناك حسابا ما فى مصر حول إلى حساب آخر مصرى يعيش فى أوروبا أو يمتك حسابا فى أوروبا الا تستطيع أن تجمع بين الخطوط كيف حول هذا الحساب إلى هذا الشخص ؟ وما سبب التحويل كل هذه المعطيات عندما توضع أمام المحقق المصرى يستطيع من خلالها أن يولد عقيدة كاملة فى الإدانة ويستطيع أن يستخدم إتفاقية الأمم المتحدة فى الوصول إلى هذا المعطيات الحقيقة أنا بعتقد انه جهاز الكسب الغير مشروع بدأ الخطوات بشكل عملى جدا انه قام بإنشاء لجنة شرعية هذه اللجنة مكونة من قضاه لها الحق أن تستعين بمحامين على مستوى العالم ودا تم فعلا يعنى قاموا بالإتصال بينا لمعاونتهم فى هذا الشأن وأحنا بأعتقد انه فيه سيناريو عملى وموضوعى وتفكير عقلى أه بدأ شوية متأخر
مسعد أبو ليلة : مشى على الطريق الصحيح ؟
أ/ خالد أبو بكر : أعتقد ذلك
مسعد أبو ليلة : أنتقل للمهندس يحيى كنت أشرت لشركات اللى أحنا بصدد نتوجه إليها بحيث نضع الأمر الخاص بالنسبة للقضايا المطروحة بشأنها
م/ يحيى حسين عبد الهادى :فى الأول أستكمل كلام أستاذ الرائع يعنى بخصوص إتفاقية مكافحة الفساد التى أشار إليها من ضمن ملامح النظام السابق هذه الإتفاقية وقع عليها النظام بعد ضغوط ما وقعش من اليوم الأول ولكن إرتباط التوقيع يإتاحة بقروض من مؤسسات التمويل الدولية تشترط التوقيع على الإتفاقية ثم المفروض الخطوة التالية أن يصادق برلمان مصروتنشر فى الجريدة الرسمية علشان يبقى أى قاضى هنا فى مصر يستطيع أن يحكم بنصوص الإتفاقية لم تنشرفى الجريدة الرسمية غير بعد حوالى سنة بعد ضغوط من منظمات المجتمع المدنى هنا فى مصر أرجع تانى للشركات أحنا بنقول انه فعلا تم التقدم ببلاغات كثيرة لأن رائحة الصفقات يعنى غير طيبة هو يعنى عمر أفندى هنتكلم فيها كتير لأنها إرتبطت بأسمى
مسعد أبو ليلة : فى إنتظار الحكم طبعا
م/ يحيى حسين عبد الهادى : لأ أحنا ماشين فى إتجاهين فى إتجاه بلاغ للنائب العام جارى التحقيق فيه بإتهام للمسئولين بإهدار المال العام فى هذه الصفقة ولكن هناك دعوة أخرى رفعها المواطن مهندس حمدى الفخرانى أمام محكمة القضاء الإدارى بمجلس الدولة لإبطال العقد وقد أوصت هيئة مفوضى مجلس الدولة منذ أيام بأن العقد باطل لانه باطل فعلا يعنى لكننا فى إنتظار الحكم قد يكون السبت المقبل أو بعده بأسبوع لكن هناك صفقات أخرى تم التقدم ببلاغات فيها اللى هى الصفقات التى أحنا بنتكلم هنا على فساد مش بنتكلم على سياسة لانه زى ما بقول لسيادتك السياسة وجهات نظر مهياش مع بيع الشركة دى أو ضد بيعها لكن نحن بنتكلم على بيع تم بأقل من القيمة الحقيقية العادلة كثيرا جدا مش مليون ولا أتنين أحنا بنتكلم فى مئات الملايين أما جمعنا لقينا الفارق حوالى 176 مليار وهذا بلا مبالغة
مسعد أبو ليلة : ما كل الصفقات فيها مخالفات
م/ يحيى حسين عبد الهادى : ليس بالضرورة محناش عايزين نظلم أحنا عايزين زى ما قال أ/ نحن نرتكن إلى أحكام قضائية إذا قال القضاء كلمته أن هذه الصفقة فاسدة بناءا على بلاغات من مواطنين وتحقيقات حقيقية خلاص نستردها ولو هنبيعها نبيعها بسعرها الحقيقى لكن من ضمن الصفقات غير عمر أفندى أنا مبحبش أتكلم فيها كتير لأنها حفظت يعنى يعنى الناس حفظتها يعنى هى لم تحفظ الناس حخفظتها كتحقيق لكن من أشهر العمليات عملية بيع أرض ميدان التحرير يعنى لما يكون الميدان ميدان التحرير فيه حتة فاضية غير الحتة دية اللى هى فى أخر شارع قصر النيل لما تباع المتر ب10500 جنيه كلام حتى غير منطقى بيعت قطعة أرض خلفها مش على الميدان بحوالى 20000 قبل بيع هذه الأرض بسنتين أو تلاتة
مسعد أبو ليلة : يعنى بيعت بأسعار بخسة ؟
م/ يحيى حسين عبد الهادى : مش أسعاريعنى حاجات زى كده أرض سيدى عبد الرحمن برضه نفس الحكاية
مسعد أبو ليلة : هنستكمل بعض هذه القضايا وسنتوجه إلى أستاذ خالد مرة تانية بالنسبة للقواعد المنظمة بين الدول فى القبض على أو تبادل المجرمين أو القبض عليهم وتبادلهم بين الدول الموقعة على هذه الإتفاقية هل الإتفاقية الأخرى الدولية اللى هى متمثلة فى مكافحة الفساد وغسل الأموال وتهريبها هل ممكن أن تعرض مثلا لبلد مثل إنجلتر لم توقع مع مصر إتفاقية تبادل مجرمين
أ/ خالد أبو بكر : أنا بحييك على السؤال ده يا أستاذ مسعد هو الحقيقة هناك لبس فيما بين إتفاقية تسليم الهاربين وإتفاقية مكافحة الإرهاب إتفاقية تسليم الهاربين إنجلتر مش من الدول الموقعة على هذه الإتفاقية ولذلك هتلاقى حضرك انه كثير من المصريين الهاربين منذ زمن ودا تاريخ طويل موجودين فى لندن واللى بيروح من هنا لندن عارف هما بيقعدوا فين كما فالحقيقة دى إتفاقية بعيدة تماما عن إتفاقية مكافحة الفساد وكويس انه حضرتك فتحت النقطة دى علشان المشاهد ما يبقاش عنده لبس إتفاقية مكافحة الفساد إتفاقية هى نصاب القانون لكن فيه ضوابط لهذا الموضوع أهم ضابط فى هذا الموضوع هو المحاكمة العادلة القضية بعد ما تنظر هنا فى مصر ويصدر حكم نهائى هذا الملف تماما بكامله سيصل إلى القاضى الأوروبى هذا القاضى الأوروبى سيحاكم هذا الحكم بمعنى أنه سيرى إذا كان المتهم قد أخذ الحق كاملا فى الدفاع عن نفسه إذا كان القضاء فى هذه الدولة هو القضاء المستقل إذا كان المدعى العام وهو المدعى العام عندنا فى مصر هو مدعى عام مستقل أن هذه الجرائم ليس لتصفية سياسية
مسعد أبو ليلة : وأن المحاكمة عادلة وفيها أجواء ومناخ مواتى
أ/ خالد أبو بكر : جميل كيف نحقق هذه الأجواء ؟ أنا الحقيقة بأستاء جدا لما بأرى أن متهم بيدخل المحكمة بيجرى والحرس بيجرى وراه علشان يحميه كيف يستقيم العدل ؟ ومن حق هذا المتهم فيما بعد أن يمثل أمام القضاء الأوروبى عندما نحاكم هذا الحكم وعندما نطلب إسترداد هذه الأموال ويقول لم أكن أتمتع بمحاكمة عادلة كذلك عندما يقال أن بعض الأشخاص سيقوم بإستدعاء محامين أجانب بيستدعى محامين أجانب القضاء المصرى لا يحتاج إلى رقيب بالعكس القضاء المصرى سيرحب بيهم تماما ومن ثما يمثلوا أما المحاكمة محاكمة عادلة وموضوعية يأخذ فيها كامل حقه فى إستنفاز كامل إجراءاته القانونية والدفاع الكامل عن موقفه وبردوا عايز أرجع أقول لبعض الأشخاص اللى بيتشككوا فى بعض الإجراءات القانونية التى بتتم فى الوقت الحالى خاصتا نقطة الحبس الإحتياطى للرئيس السابق أنا بأوكد وم وجهة نظرى المتواضعة أن هذا القرار قانونيا سليم يمعنى ماذا فعل النائب العام ؟ النائب العام قام بإصدار خطاب إلى وزير الداخلية قال له هذا المتهم بحكم القانون لابد أن يوضع فى مستشفى السجن دى وقائع موجودة فى ملف القضية حتى هذه اللحظة
مسعد أبو ليلة : دا المكاتبات الرسمية ؟
أ/ خالد أبو بكر: طبعا شوف بقى دولة القانون لما بتشتغل شوف المؤسسات لما بتعمل
مسعد أبو ليلة : علشان نطمن الناس ويعرفوا انه النشرات القضائية دى شيىء مهم جدا فى المطلق وشيىء مهم جدا فى القضية والموضوع اللى أحنا بنتكلم فيه إسترداد الأموال
أ/خالد أبو بكر : بالظبط رد وزير الداخلية وقاله هذا يستحيل عمله ولا أستطيع تأمين هذه الشخصية بما لها وما عليها داخل أى مكان أخر وجارى إتخاذ اللازم لتأمين مكان أخر إذنا الذى يسود على الأرض الأن هو القانون يبقى الفارق فيما بين المواطن العادى الذى يتلقى هذه الأخبار وبين المتخصصين الذى يعرفون كواليس وكيفية خروج هذه القرارات ولذلك أنا بأناشد المواطن العادى انه يكون بصير تماما وأن ينتقد وينتقد بموضوعية ولكن يعلم تماما كيفية الإنتقاد أولا عندما ننتقد الجهاز القضائى لكن لا ننتقد فى تكوين عقيدته أنه أدان أو برأ هذه ليست ملكه لكن نستطيع أن ننتقد الإجراءات نستطيع أن ننتقد بطأ الإجراءات النائب العام يعنى عمل بعتقدوا انه تاريخى وجود متحدث رسمى بأسم النائب العام زى دول أوروبا كلها وفعلا المستشار عدلى سعيد ويعنى راجل رائع جدا النئب العام أختاره ليكون متحدثا رسميا وبابه مفتوح إلى الجميع وبيخاطب الرأى العام تأتى أنت إليه أو يأتى أآ مواطن عادى إليه يسأله ماذا تم فى هذه القضية ؟ لماذا يكون الحق لمواطن العادى أن يسأل ؟ لأنه المجنى عليه إذنا هو طرف أصلى فى الدعوة من حقه أن يسأل النائب العام هذه هى دولة القانون أسأل النائب العام إذنا لشخص النائب العام جلال ومكانة أقوله له بتخصص وبموضوعية ماذا تم فى هذا القرار؟ ولا أقول له لماذا برأت فلان؟ أو
مسعد أبو ليلة :لانه هذا حكم قضائى ليس له دخل فيه
أ/ خالد أبو بكر : تمام لا يوجد رقيب على النائب العام إلا الله لكن من حقى أسأله كيف تم هذا ولماذا تم خاصتا فى محاكمة الرئيس مبارك ورموز النظام السابق كان هناك بيانات مفصلة عما ما يتم لا توجد إستثناءات هذا يتم على جميع المسجونين بشيد أيضا إلى جهاز الكسب الغير مشروع والجهاز ده أنا بعتقد انه أستاذ عاصم الجوهرى دا شخص دخل التاريخ ولم يخشى فى الحق لومة لائم أنا أتحدى أن يكون فى الدول العربية أو فى الشرق الأوسط مستشار قضائى يرأس هذا الجهاز قام بحبس هذا العدد من رموز الفساد هنا يدل عبى شيىء يدل على أن هذا الرجل لا تشوبه شائبة ولو كانت تشوبه شائبة أو نواحى من القصور لعجز عن مواجهة هذا
مسعد أبو ليلة: بمناسبة المستشار عاصم الجوهرى هو يرأس اللجنة القضائية التى تتوجه إلى الخارج
أ/ خالد أبو بكر: لتعقب وإسترداد
مسعد أبو ليلة : لتعقب وإسترداد الأموال المهربة هناك لجنة إسترداد الأموال لجنة أخرى هل هناك تعارض بين اللجنتين ؟
أ/ خالد أبو بكر: أنا بحييك على هذا السؤال إطلاقا بس أنا عايز أقول لحضرتك حاجة هناك فارق رهيب ميثاقه الشرعية ما هى الشرعية ؟ الشرعية للقاضى أما الإجتهادات لى ولحضرتك ولكل المشاهدين اللى بيشاهدونا دلوقتى ونفسهم يبذلوا أى مجهود علشان نرجع الأموال دى علشان بنحب بلدنا هذه هذه اللجنة أسمها لجنة تطوع مدنى ومشكورين تماما على أن يقوم بهذه اللجنة أساتذة متخصصين اساتذة جامعات أما الشرعية الشرعية هى القضاء المصرى كيف جاء تشكيل هذه اللجنة ؟ جاء تشكيل هذه اللجنة بقرار قضائى صادر عن مؤسسة قضائية يرأسها قاضى لها عضوية قضاه وأعضاء فى هيئة قضايا الدولة وعلشان اللجنة متبقاش قاصرة على أعضائها أتى فى أخر القضاء تخول لجنة أن تستعين بمن تشاء من أصحاب الخبرات فى القانون الأوروبى حتى يوضحوا أو يساعدوا فى هذا المجال إذنا الشرعية هى الفاصل للجان التى تعمل لصالح مصر
مسعد أبو ليلة : الشرعية والقضاء هو الذى له الكلمة العليا فى مثل هذه الأمور
أ/ خالد أبوبكر : بدأ القضاء يصبح له اليد العليا فى مصر مؤخرا
مسعد أبو ليلة : نعم أعود للمهندس يحيى فى مشاكل بالنسبة لإستراد الأموال اللى فى الخارج بالنسبة للداخل هل هناك أيضا عقبات ؟
م/ يحيى حسين عبد الهادى : هو نفس المنهج اللى قال عليه الدكتور خالد اللى هو اللجوء إلى القضاء الطبيعى علشان كده هو قال كلمة لازم المواطن يبصر هو يبصر بواسطة وسائل الإعلام زى برنامج زى كده انه يا جماعة من ينادى بإجراءات إستثنائية هذا ليس فى الصالح من يطلب محاكمة عسكرية هذا ليس فى الصالح حتى الصالح المباشر اللى هو إسترداد هذه الأموال شرحة كذلك فى إسترداد شركات بيعت بفساد ما هو أسهل أن تؤمن أو تصادر دعك أن هذا يؤثر على مناخ الإستثمار اللى أحنا عايزينه لكن أحنا ضد كمان المصادرة والتأمين لأن هناك عدلا لأن العدل يقيمه قاضى طبيعى بإجراءات طبيعية لكى نصل إلى هدفنا انه أحنا هذه الشركات التى بيعت بفساد نستردها نفس الحكاية طبعا بنصطدم بى أيه حضرتك ؟ لأن كل هذه المبيعات تمت قبل الثورة وكان هناك مناخ غير ديمقراطى مناخ قومى لا سيما أن البائعين كانه مرتبطين أو على رأس المناصب العليا فى الدولة فكان المواطن يخشى لانه بيتعرض فعلا لأذى ومش كل واحد يقدر يتحمل كل من تصدى بلا شك أوذى فى رزقه وفيه أمنه وأوذى فى أشياء كثيرة لكن أحنا دلوقتى لازال البعض عنده روزاسب من الخوف أحنا بنادى المواطنين هذه المبيعات هنقول أيه ؟ تعامل معها مئالت من المواطنين بدءا من مستويات الإدارة العليا إلى الإدارة السفلى كلا منهم لديه شهادة حقيقية حتى ولم يكن معه مستندات يستطيع أن يتقدم للأجهزة الرقابية هى دى العقبة رواسب خوف لدى المواطنين أحنا بنناشدهم أنت فى هذه الحالة أنت كاتم للشهادة يعنى وهى درجة تعادل بردوا شهادة الزور
مسعد أبو ليلة : أنا على حتة الحجرفية البائعين والمشترين نتوجه لسؤال بالنسبة لأستاذ خالد بالنسبة للشركات العالمية الموجودة فى بلاد معروفة زى سويسرا وأمريكا وبريطانيا وغيرها اللى هى محترفى زى ما بنقول بتتوه الفلوس يعنى بدخلها فى مسارات سرية وأكثر سرية بحيث أنها تخفى معالم وتصعب مهمة من يبحث عن هذه الثروات فى المقابل أيضا هناك شركات كبرى عالمية تبحث عن هذه الأموال هناك من يدعن فكرة انه الحكومة المصرية تتعامل مع هذه الشركات الباحثة عن الأموال ومنهم من يعترض مع أيهما تفضل ؟
أ/ خالد أبو بكر :أى طريق أكاديمى منهجى يعنى إذا كانت هناك شركات شرعية أو جهالت شرعية أو منظمات لمكافحة الفساد عالمية وتساعد الحكومة المصرية فى البحث عن هذه الأموال لنذهب إليها ما المانع أنا بقو أيه ؟ انه أحنا لازم نتخيل حجم الأسماء اللى كانت محل بحث غير الأدوات اللى كانت معاهم وعقلياتهم كانت شكلها أيه ؟ لازم المحقق الرسمى يرقى إلى هذه المرتبة لازم يعى تماما أن هؤلاء كانه يعلمون أن هناك تنحى عن السلطة طوال فترة معينة كانت لديهم المطارات مفتوحة كانت لديهم جوازات سفر دبلوماسيه كان مرحب بهم من السفارات المصرية فى الخارج بحكم الشرعية التى كانت قائمة كان ليهم علاقات رؤساء وزارات ورؤساء دول كان هناك بعض الحكومات التى تستفيد من رؤوس هذه الأموال داخل مجتمعاتها لخدمة إقتصادها كل دا أحنا بنحاول انه ؛نا نحطه بشكل منهجى علشان نوصل لإستراتيجية كيف نسترد هذه الأموال هذه الإستراتيجية تشمل أن تتعقب الحكومة المصرية أو تتعقب هذه اللجنة التى أصبحت نائبة عن المجتمع المصرى فى الحصول على هذه الأموال أن تتعادق مع من هم متخصصون فى البحث أو التحرى عن هذه الأموال ولتذهب أو تتعاقد لكن لابد أن نعى تماما أننا نمثل الحكومة المصرية لابد أن نتعاقد مع من يرغب فى مساعدة الحكومة المصرية لأن هذا تاريخ يحسب علينا ولابد أن نعلم تماما أن لدينا من الكفاءات الكاملة والكافية التى تستطيع يعنى أن تفى بالغرض دون اللجوء للأخرين
مسعد أبو ليلة :بالنسبة لتسهيل الإجراءات الرئيس السابق مبارك أعلن فى الكلمة التى إذيعت انه على إستعداد انه يتعامل مع النائب العام بطريقة أو بأخرى فى سبيل ده هل التفويض منه إذا كان هناك جدية فى هذا الطرح تنفويض مثلا لجهاز الكسب الغير مشروع بحيث انه يبقى ناحية قضائية فى تفويض بالنسبة للوصول إلى الإعىن الكشف عن سرية حساباته والكشف عن أماكن وجود هذه الثروة ممكن أن يسهل عمل اللجنة القضاية ؟
أ/ خالد أبو بكر : تمام هذا التوكيل يعطى نوع من التسهيل دا مفيهوش كلام إلا أنه لو مكناش حصلنا على هذا التوكيل بردوا كنا هنوصل إلى سرية هذه الحسابات يبقى إذنا هذا التوكيل المزمع عمله من قبل الرئيس السابق هو ما هو إلا نوع من التسهيل للوصول إلى هذه الحسابات أما إذا لم نكن ننتظر هذا الطرح من الرئيس السابق لدى النائب العام من الأدوات الكافية قانونا لمخاطبة الدول الأوروبية والعثور على حكم قضائى لكشف سرية هذه الحسابات
مسعد أبو ليلة : هنضطر نقطع اللقاء يعنى الموضوع متواصل وهيكون لينا لقاءات أخرى نتوجه بالشكر لضيفنا أستاذ خالد أبو بكر عضو الإتحاد الدولى للمحامين فى باريس ومهندس يحيى حسين منسق حركة لا لبيع مصر اعزائى المشاهدين الإتجاه الثانى فى حلقتنا هو موضوع أزاى نمنع الفساد بأى تفكير ؟ وبأى وسيلة ؟ كنا عارفين انه بلدنا فيها فساد لكن مكناش عارفين انه الفساد كان زى الجراد بياكل كل أخضر فى البلد بعد فتح الملفات لقينا انه أحنا غارقنين لشوشتنا فى الفساد تقارير الجهات الرقابية اللى رصدت وكتبت عن الفساد للأسف ماكنش بيتاخد بيها اللى لما يحبوا يفتحوا ملف حد تحديدا وفى الوقت اللى هما عايزينه أحنا مش عايزيين نقرر المأساة دى تانى مش عايزين نسمح للفساد انه يرعرع وينتشر بسرطان من جديد السؤال المطروح أزاى نمنع الفساد من الأساس يا ترى فيه حبوب منع الفساد أو مصل ضده ؟ أزاى نخلى جو مصر على قد ما نقدر مانع ما يخليش أى حد نفسه ضعيفة يمشى فى طريق الفساد أزاى نخلى مجتمعنا عنده مناعة من هذا المرض ؟ هسبكم تفكروا معانا علشان نحط روشتة لإستئصال هذا المرض
تقرير
فساد المحليات للركب مقولة شهيرة كانت تتردد على لسان قطب من أقطاب الفساد فى النظام المخلوع وكأن الفساد كان غير موجود فى باقى أجهزة الدولة فقائل العبارة كان يقصد فساد الكبار ولم يطرق يوا لفساد قراصنة النظام التى أصبحت تتساقط منذ ثورة يناير فلم يكن أحدا منا يتصور أن الفساد فى المجتمع المصرى قد أنتشر وتغلل من القمة إلى القاع لقد إنكصف الغطاء عن فساد سياسى وإقتصادى وإجتماعى وأخلاقى يفوق الحد فوجدنا الفساد أخطبوطا ويوما بعد يوم تطالعنا التحقيقات لمئات الحالات من إغتصاب الأراضى وتسديد الأصول فى صفقات مريبة وإستباحة المال العام وتكدس الثروات بوسائل غير مشروعة بل والأكثر تتكشف كل يوم حالات جديدة لفساد شخصيات كنا نظن يوما أنها فوق مستوى الشبهات وبعد أطنان الورق التى أمتلأت بالحديث عن إنجازات والمعجزات التى تحققت نكتشف حقائق كانت حبيسة الأدراج لجهاز المحاسبات تفضح صافى الدين العام الداخلى والخارجى الذى بلغ أكثر من مليار دولار وأن عدد فقراء مصر أصبح أكثر من 40 مليون مصرى وبفضل الثورة نجد أن قراصنة النظام جعلوا الفساد شريعتهم لمزيد من الثراء
مسعد أبو ليلة : أهلا بيكم مرة تانية وبنرحب بضيفنا فى الأستديو فى الموضوع التانى أو الإتجاه التانى لحلقتنا النهاردة نرحب بأستاذعبد الخالق فاروق خبير فى الشئون الإقتصادية أهلا بيك وأيضا نرحب باستاذ أسامة مراد الرئيس الأسبق لمجلس الإستشارى لمكافحة الفساد أستاذ أسامة أبتدى بحضرتك والفساد كما لاحظناه كان مستشرى وهدفنا النهاردة هو أزاى نمنع الفساد ؟ قبل ما نبتدى نشوف أزاى نمنع الفساد نشوف أهم الملامح اللى خلت فيه تربة خصبة لانه الفساد زى ما بنقول ينمو ويترعرع
أ/ أسامة مراد: أولا لازم نقول انه مصر دولة مؤسسات دولة قوية وأحنا عندنا تفاؤل وأحنا بالنسبالنا الفساد مش جديد أحنا بقلنا سنين بنتابع الفساد فيه مؤشر دولى للفساد فى مجالس مشابهة لمجلسنا بنتابع الفساد الفساد أستشرى فى المنظومة المصرية وخاصة الحكومية بحيث أصبح الفساد منهجى القوانين بقت مفصلة أنها تتيح الفساد الممنهج أو تسمح به مع الإعفا من الحكومة ودا اللى بردوا سقف طموحاتنا فى المحاكمات لازم نبقى عارفين لو هنحاكم سياسيا هنقدر نحاكم لكن عايزين نعمل محاكمات زى ما قالوا الزملاء اللى قبلينا أمام القاضى الطبيعى فى كثير من ألإختصاصات تم منحها للوزراء ورؤساء الوزراء ورؤساء الهيئات بقوانين ولوايح تتيح لهم إستخدام السلطات الإستثنائية لأن جميع القوانين كانت بتطلع ببند إلا إذا أو يجوز لى السيد الوزير أورئيس الوزرا ثانيا الفصل بين السلطات أما السلطة التشريعية والتنفيذية والقضائية تجتمع كلها تحت سلطة شخص واحد بالتالى لا يمكن أن يحاسب نفسه التقارير اللى حاليا بتنظرمن جانب النائب العام واللى موجودة فى الجهاز المركزى للمحاسبات واللى المسئولين بيقولوا أنها موجودة منذ سنين السؤال الأهم طب هى موجودة منذ سنين أزاى مطلعتش ؟ الكلمة دى كانت بتتقال لينا قبل ثورة 25 ينايرالملف موجود بس أتحط فى الشغل لانه الإرادة السياسية مش موجودة
مسعد أبو ليلة : وأيضا الخلط ما بين السلطة التنفيذية و السلطة التشريعية
أ/ أسامة مراد: دا لا يجوز لأن دور مجلس الشعب هو الرقابة والمساهمة فى التشريع فكيف يراقب وزير أو عضو سلطة تنفيذية زميل له ؟
مسعد أبو ليلة : دا يخيلينا ننتقل إلى أستاذ عبد الخالق وأقول لحضرتك بالنسبة لى ناخد من كلام أستاذ أسامة بالنسبة لمجالس النيابية وغياب دورها الرقابى مفيش توقف عند محاسبة الحكومة يعنى الناحية الرقابية ما كنتش موجودة
أ/ عبد الخالق فاروق: هقول لحضرتك حاجة الحقيقة انه الكلام حوالينا الفساد ممنهج بدأ منذ عام 1976 زاد وتيرته وحدته من بعد تولى الرئيس المخلوع محمد حسنى مبارك لكن بدأ تدشينه بالقرارالجمهورى رقم 176 اللى كان فيه مواد بوضوح بتغرى وتوحى لأعضاء مجلس الشعب عبر عدة مزايا بيمنحها رئيس الجمهورية لأعضاء من السلطة التشريعية وبالتالى بدأ التسابق لحصول أعضاء مجلس الشعب على رضا ما كان يسمى مؤسسة الرئاسة بالإضافة إلى أن العملية الإنتخابية ودا العنصر الأول الحقيقة قبل أى كلام آخر حوالين سلطة قضائية مستقلة أو غيرها من الأشياء الجوهر فى الموضوع إذا أديرت عمليات إختيار النواب فى مجلس الشعب اللى هو الجهاز الرقابى والتشريعى الأول فى الدولة بصورة مزورة يصبح هؤلاء أداة طيعية فى كا من يتيح التزوير فى كل مرة أى السلطة التنفيذية وتجرأ أعضاء مجلس الشعب ورئاسة مجلس الشعب سنة 79 بضري أهم مواد فى الدستور كانت تحول دون توريط كل أعضاء مجلس الشعب إفى جرائم فساد مناخ وقوانين ترعى هذا الفساد وتدفع إليه دفعا وهناك كثير من القوانين والقرارات وأنا يعنى جايبلك بعض النمازج فى هذا الموضوع كل قانون من القوانين بالذات القوانين الإقتصادية قانون البنك المركزى صدر من مجلس الشعب وهناك بعض المواد وضعت فيه تمنح لمن يسمى السلطة المختصة سواء محافظ البنك المركزى وزير المالية إلى أخره تمنحه سلطات يجعل القانون اللى صدر ده يوضع فى الوقت المناسب وفقا لرغبته تحت حذائه مباشرتا وهناك أمثلة لو حبيت أقرالك بعض النمازح فى هذا المجال
مسعد أبو ليلة : يكفى الإشارة وننتقل إلى أستاذ أسامة أيضا موضوع كبير جدا الأجهزة الرقابية عندنا يعنى الأجهزة الرقابية كتير لكن قبل 25 ينايروما بعد 25 يناير كيف ترى عملها ما قبل الثورة ؟ هل كانت عقبات بتشل حركاتها أو بتعوق حركاتها اللى هى انشأت من أجلها ؟
أ/ أسامة مراد:عقبات كثيرة أولى مطالبنا فى الثورة كانت هى إلغاء وزارة العدل أنا عاوز جهاز قضائى مستقل له السلطة التنفيذية جميع الأجهزة الرقابية فى مصر قبل 25 ينايركانت تابعة لرئيس الجمهورية وهو رئيس كل حاجة ودا بيديله سلطة الملف دا يطلع الملف دا ما يطلع المشكلة هنا فى تضارب الإختصاصات بين السلطات المختلفة انه عمليا رئيس الجمورى كان هو رئيس السلطة التنفيذية لكن مجلس الشعب لما بيسأل عن السلطة التنفيذية بيجيبوا رئيس الوزراء لكن هو غير مخول بالكامل لانه القوانين بتقول إن رئيس السلطة التنفيذية هو رئيس الجمهورية دا اللى أحنا لازم نراعيه فى المرحلة اللى جاية علشان كده بنقول أحنا عايزين حوار مجتمعى عاوزين فصل واضح عاوزين توعية بالذات لانه أحنا داخلين على إنتخابات مجلس الشعب لو الشعب كله مبتداش ياخد باله انه أحنا هنتكلم فى إنتخابات مجلس الشعب أنا مش عاوز اللى هيدينى زيت وسكر أو 50 جنيه أو 20 جنيه انه مبقاش عنده سلطة انه يدينى شقة أو وظيفة أو أى حاجة زيادة انه السلطة التنفيذية لن تستجيب لى السلطة التشريعية إلا فى إطار ما يفيد البلد لكن الطلبات الخاصة كانت عبارة عن رشوة من السبطة التنفيذية لمن كان صوته أعلى فى السلطة التشريعية علشان يسكت عنه وبالتالى نعيد إنتخابه تانى أو تزويره تانى
مسعد أبو ليلة :يبقى أساس كبير جدا أو عنوان كبير جدا لمكافحة الفساد وهو الفصل التام ما بين السلطات وأيضا إستقلال القضاء عناوين كبيرة أرجع للأستاذ عبد الخالق بالنسبة لمحاسبة الرئيس كل هذا كان بيتم دون محاسبة للرئيس دو محاسبة للوزراء وأسأل ليه عدم محاسبة الوزراء ؟ والنتيجة كانت أيه ؟
أ/ عبد الخالق فاروق :دا صحيح أولا المادة 85 من الدستور وهو أيضا كان يجرى إهدار لمواد الدستوركانت تحدد محاكمة وطريقة محاسبة رئيس الجمهورية وأيضا أناطت لقانون يجرى إصداره فيما بعد اللى هو الدستور صدر سنة 71 كان المفروض انه يجرى إعداد قانون لمحاكمة الوزراء ورئيس الجمهورية لتحديد صلاحيات المحكمة وطبيعتها والإجراءات التى يجب أن تتم أمامها كل هذا الكلام جرى إهداره بالكامل وبالتالى أحد عناصر بناء نظام للشفافية والوضوح فى مصر ومقاومة الفساد هو أولا إصدار قانون لمحاكمة الوزراء ورئيس الجمهورية بوضوح 2: تطهير الأجهزة الرقابية لأن هناك جرى إفساد ممنهج للأجهزة الرقابية وبعض قادة الأجهزة الرقابية ووهناك وقائع فى هذا المجال يجب التحقيق فى شأنها 3: أن نضمن بشكل كامل سلطة قضائية مستقلة عن السلطة التنفيذية 4: تنشأ فورا وبدون تأخير هيئة مستقلة لها سلطات واسعة جدا لمحاربة الفساد وإسترداد هذه الأموال لانه هذا العبء الضخم 43 ألف بلاغ أمام النائب العام هو فوق طاقة أى جهاز للنيابة العامة يخل بواجباتها فى المجالات الأخرى وبالتالى مطلوب أن تكون هناك هيئة مستقلة يرأسها قاضى وعدد كبير من القضاه اللمحترمين والمعروف عنهم النزاهة ومن يقبله الرأى العام ويحترمهم ويعاونهم عدد كبير مت المتخصصين فى مجال الإقتصاد وفى مجال المحاسبة المالية وفى مجال النقد الأجنبى وفى مجال الإتحادات وفى كل المجالات بحيث انه كل هذه البلاغات يتولاها الهيئة القضائية ثم بعد أن تنتهى من فحص هذه البلاغات ومدى جديتها تجهز الملف كاملا وتحيله إلى النائب العام حتى يستكمل النائب العام إجراءاته من الناحية القانونية والقضائية حتى يسير الموضوع فى مسار قضائى يسمح لنا بمخاطبة الجهات القضائية الدولية وإعمال معاهدة الأمم المتحدة لمكافحة الفساد من أجل إسترداد هذه الأموال وأشير لحضرتك انه كتير من المتحدثين عن الفساد بيتحدثوا ونصب عينهم فكرة الحسابات المصرفية نحن كامن يديرنا عصابات مافيا منظمة الجزء الأكبر من ثرواتهم غاصت فى مشروعات مشتركة مع أمراء فى الخليج ومع أنشطة فى شركات غير مسجل أسماء أصحابها عمليات غسيل أموال كانت تجرى من شركة إلى شركة ومن بنك إلى بنك إذنا هيحتاج جهد كبير وهيحتاج مسار قانونى ومسار أيضا سياسى يسمح بإستلال نفوذ مصر السياسى بإجراء جزء من التفاوض حتى لا تتأخر إسترداد هذه الأموال مع بعض الدول العربية الشقيقة من أجل إسترداد جزء من هذه الأموال الذى سيثبت وفقا لمسار قضائى معين أن هذه الأموال كانت غير مشروعة وخرجت بطكريقة غير مشروعة
مسعد أبو ليلة : وبالتالى عدنا للموضوع الأول يعنى الفساد المالى حاضر معانا يعنى انه فساد كبير وأرجع للأستاذ أسامة
أ/ أسامة مراد: بالرغم انه أحنا بنكافح الفساد وبنشجع النزاهة والشفافية من قبل الثورة يمكن أعتقد انه حان الوقت الأن إن أحنا نركز فى التنمية المجتمع والصحافة واجب عليهم انه أحنا نركز فى التنمية ودفع عجلة الإنتاج أما مكافحة الفساد فأنا بضم صوتى لحضرتك انه الجهات القضائية تستعين بينا سواءا مكافحى الفساد أو رجال المال والإستثمار والبنوك أننا نعلم الأساليب المتبعة الحاجة التانية أخشى ما أخشاه ودا حصل فعلا انه تم التشهير ببعض رجال الأعمال أو العاملين بالبنوك بنوك الإستثمار نظرا لإزدياد ثرواتهم وهو شيىء طبيعى خصوصا فى عالم بنوك الإستثمار لأن أحنا بنقول ليهم طباخين ماليين كتير منهم بيفشلوا ويفلسوا لكن واحد أو أتنين بيعمل طبخة كويسة بينتج عنها سراء لكن المهم الإجراءات صح أوغلط هل شابها فساد ولا فيه قيمة مضافة تمت إضافتها تسهيلا وتسريعا للإجراءات بضم صوتى فى انه أحنا نضم خبرات من المتكنين وبقول المتمكنين مع إحترامنا للزملاء العاملين عندنا كتير قوى بيشتغلوا فى عمليات دولية أشتغلوا بره أشتغلوا فى بنوك دولية أشتغلوا فى بنوك إستثمار بره عموا تعاملات أحنا عارفين كيف يمكن التتبع ؟ التتبع أحنا هنمسك زى ما بقولك كده ورقة ورقة ونتتبع لورا لانه الفلوس ليها أصل مصر مناضية على إتفاقية لمكافحة غسل الأموال ومكافحة الفساد ومن سبتمبر2011 فى أمريكا يمكن مفيش حاجة أسمها حسابات سرية
مسعد أبو ليلة : يعنى دا إطمئنان للناس
أ/ أسامة مراد: طبعا بطمنهم
مسعد أبو ليلة : فيه أمل يا أستاذ أسامة يعنى أنت بطمنهم
أ/ أسامة مراد: أنا عاوز أبعد الرأى العام شوية لانه الضغط الإعلامى قد يسبب بعض المشاكل فى تعطيل أو عدم قدرتنا على الإسترداد لازم جهة قضائية عادية تتبع الموضوع وتبتدى تقولنا مين اللى إتحكم عليه لانه لغاية دلوقتى أحنا مازالنا معندناش غير متهمين لا يوجد أحد من النظام السابق فى أى قضية كانت حتى الأن وبالتالى قد يكونوا كلهم بريئيين من التهم الموجهة إليهم
مسعد أبو ليلة : يعنى نترك لقضاء أن يعمل دون ضغوط إعلامية ودون ضغوط من الرأى العام بحيث إن هو يجد المناخ المناسب ليسير المسلك زى ما أستاذ عبد الخالق بيقول الصح والحاسم والقانون
أ/ عبد الخالق فاروق : بس هقول لحضرتك حاجة دكتور أسامة أتفق معايا فى حاجة بس أنا مختلف معاه فى حاجات نمرة واحد انه صحيح المباحث الأمريكية الفيدرالية كانت بتستخدم النشالين فى تعقب بعض الجرائم تستخدم لصوص الخزن للتعرف على بعض الجرائم المزورين وهكذا فيمكن الإستعانة ببعض من لهم خبرة فى هذا المجال يعنى المسألة مش مفتوحة نمرة أتنين إستبعاد الرأى العام نحن لسنا بصدد واحد نشل محفظة فى الطريق العام أحنا فى صدد دولة سرقت على مدار لب 30 سنة والكلام حوالين إستبعاد الرأى العام هى دعوة خطأ وخطر فى نفس الوقت الرأى العام لازم يبقى حاضر من اليوم الأول لغاية اليوم الأخير حتى نسترد كل مليم تلاتة هذا الحضور للرأى العام يمثل إستدعاء لكل من له شهادة ككل مواطن تعرض لضغط أو صمت أو سكت أو مقدرش يقاوم وشاف قدامه وثائق للتزوير او للتهريب ألأو لإعمال الفساد حضور الرأ العام بإستمرار ومناقشة المجتمع لهذا الموضوع هيدفع الكثيرين لتقديم ما لديهم ما يقدم عليه الرئيس حسنى مبارك لا يساوى واحد على ألف من الجرائم الحقيقة التى إرتكبهاهذا الرجل هذا الرجل من سنة 71 ل 72 المخابرات التونسية صورته بالصوت والصورة وهو يحصل على عمولة من صفقة الميراج الليبية التى كانت تمولها ليبيا لصالح مصر وهذا الكلام قدم للرئيس فرانسوا ميتران فى أول لقاء بينه وبين الرئيس حسنى مبارك وطلبت من المخابرات العامة على الهواء دا موثق فى قصر الأليزيه موجود البريميج أللى أتقدم لميتران لما قابل مبارك لأول مرة ف 82 , 83
أ/ أسامة مراد: أنا بأحييه على الإختلاف ولكن أنا مازلت عند رأيى أنا بقول انه جارى إنشاء وهنعلن قريبا هننشأ مواقع إليكترونية ترحب بأى بلاغ مش عايزاها تبقى جرايد ونعلى الأرقام بقت خيالية يعنى لما نتكلم فى التريليونات اللى حضرتك ذكرتها فى بداية الحلقة ونشوف مصر إجمالى دخلها كام ؟ معنى كده أموا كان بيتسرق 3 ,4 أضعاف الدخل الإجمالى على مدار 20 سنة
أ/ عبد الخالق فاروق : فى تقديرات إقتصادية معقولة وأنا أحيل لحضرتك لكتاب ليا صدر فى 2006 أسمه الفساد فى مصر دراسة إقتصادية تحليلية قدرت حجم أموال الفساد فى مصر تتراوح ما بين 57 مليار ل70 مليار جنيه سنويا
مسعد أبو ليلة : يعنى المبالغ ليست خيالية
أ/ أسامة مراد: يعنى بنتكلم فى 700 مايار جنيه ال700 مليار دول يعنى أقل من 150 مليار دولار
أ/ عبد الخالق فاروق : دا غير الأراضى والشركات اللى إتباعت دا فى أحلامى وفى كوابيسى ما كنتش أتصور ده أبدا
أ/ أسامة مراد: أحنا عاوزين نعمل منظومة بدل ما أحنا بنحب أنها تبدوا فضايح وشماتة أنا عاوز كل من لديه مستند أو بلاغ له مستند كشاهد يذكره بحيث نقدر نتتبعه
أ/ عبد الخالق فاروق : الهيئة هتعمل دا كمان
مسعد أبو ليلة : هيئة أيه يا أستاذ عنبد الخالق ؟
أ/ عبد الخالق فاروق : الهيئة القومية اللى أحنا بنطالب بيها الدكتور عصام شرف والمجلس الأعلى لقوات المسلحة ليصدر قانون بإنشاء هيئة قومية لانه دى هتبقى الوعاء اللى هيتحمل الشغلانة الضخمة دى يتابعها على عدة سنوات بعد ما نرجع أخر مليم تتحل هذه الهيئة
أ/ أسامة مراد: المجتمع المدنى أجدر لانه فيه مازل عنصر خوف للأفراد للتقدم قد يكون أفضل انه المجتمع المدنى يساعد فى هذا الدور ويقدر يجمع القصة ويقدمها ما هو فى الأخر لازم جهات قضائية قاضى طبيعى يتولى هذا الأمر لكن أحنا بنحاول نخلق منظومة تتيح بدل ما أحنا ننشر فى الجرايد دا فى حاجة تانية لما بنشوف أسم فى الجرنال بنفترض انه دا بلاغ ودا غير حقيقى
أ/ عبد الخالق فاروق :بس مش كل اللى بيجى فى الصحف غير حقيقى بيبقى تعبير عن أشياء بعضها جايز يكون مرفق به مستندات وبعضها
مسعد أبو ليلة : أنا كنت عايز أسأل بمناسبة وفاة رجل الأعمال العربى ناصر الخرافى كان كم مليار بيستثمرهم 39 مليار جنيه فى مصر أين الوطنية ؟ المليارات بتاعتنا المصرية بتاعة الشعب المصرى تستثمر فى الخارج وتستغل فى الخارج ولا تستثمر هنا طب انتم أخدتوها إتسرقت أتنهبت بقى بأى شكل من الأشكال لكن أليس كان من المجدى والأجدر والأحق بيه الشعب المصرى أن تستثمر هذا الأموال فى الداخل
أ/ أسامة مراد: أيه علاقة ناصر الخرافى ؟ المستثمر مشكورا كان بيستمر فى مصر
مسعد أبو ليلة : يمتلك مليارات وجاية يستثمرها هنا دا كتر خيره ومن حر ماله لكن أنا قدام مصرييم أنا بقول أين الوطنية هنا يا أستاذ أسامة
أ/ أسامة مراد: هو عمل فلوسه من شغل بيستثمرها فى الحتة اللى بتجيب شغل
أ/ عبد الخالق فاروق : هستأذنك يا أستاذ مسعد هقول لحضرتك حاجة المرحوم ناصر الخرافى مثله مثل كثير من رجال الأعمال العرب لديهم فوائض مالية إقتصاد بلدناهم لا تتسع لمثل كل هذه الفوائض فبيبحثوا على أماكن أخرى للإستثمار ودا مشروع المشكلة عندنا أحنا انه أحنا محتاجين إستثمارات ضخمة جدا للمصريين ولغير المصريين لانه مشاكلنا كتير عدد سكانا كبير مصر دولة كبيرة
مسعد أبو ليلة : أنا عاوز أفسر للدكتور أسامة أيه العلاقة ؟ أنا بتكلم على الوطنية هذا الجحود يعنى أنت أمتلكت المليارات حتى لو سرقتها
أ/ عبد الخالق فاروق : ما هو الحرامى مالوش وطن
أ/ أسامة مراد: هل الحرامى هيستثمر فى بلده ؟ هو عاوز يخبى الفلوس بعيدا عن الناس
مسعد أبو ليلة : أقصد أقول انه دا تعظيم للجريمة ؟
أ/ أسامة مراد: حضرتك ما تقدرش تقول انه المجرم يلام مرتين انه انه أجرم ثم انه معملش خير يعنى واحد حرامى أقوله أنت ليه معملتش خير
أ/ عبد الخالق فاروق : دا لو كان أرسين لوبين ممكن يكون مجرم طيب لكن أحنا فى حالتنا لأ أحنا كنا بصدد تشكيلات عصابية بكل ما تحمله الكلمة من معنى أنا لو وريتك شبكة الشركات اللى أنشأها علاء مبارك من قبرص للندن للقاهرة للكويت لدبى لأبوظبى وازاى الشركات أموال شركات بتدخل جوا شركات تانيه علشان من أجل إخفاء طبيعة المصدر الأصلى
مسعد أبو ليلة : لكن مازالت متفائل
أ/ عبد الخالق فاروق : هنجيبها لازم هنجيبها بس امتى ؟ أوفر الإرادة السيادية يبقى اللى بيقود الإرادة السياسية يبقى اللى بيقود الإرادة السياسية سواء مجلس الأعلى للقوات المسلحة أو الدكتور عصام شرف أنا أعاول على الدكتور عصام شرف واحده لا أعول على بقيت وزارته بقول انه هو لو برؤية وقرار جرىء يمكن أن يتابع هذه الأموال
مسعد أبو ليلة : أستاذ أسامة هل تؤمن انه هما ممكن يجيى بقرار منهم أو بمساعدة منهم يعنى بإعتراف وبالإشارة إلى أماكن هذه الأموال وسريتها ؟
أ/ أسامة مراد: لأ طبعا أى واحد بيمضى فى نوعين بيمضوا على كشف سرية حساباتهم نوع قد يكون هناك شخص برىء فهو بيتقدم لانه عاوز يبرأ نفسه وأنا لا أنكر وقد يكون فيهم شخص برىء والنوع التانى اللى تأكد أو هيئى له انه تأكد انه عرف يبيض أو يخفى هذه الأموال لكن لدينا كشعب وكمتخصصين وكمنظمات مدنية ومجتمع مدنى أساليب كثيرة لتتبع المال وهى جريمة لا تسقط بالتقادم وحتى لو كانت فى جزر العفريت
مسعد أبو ليلة :بيقولوا جزر البهاما والمالديف أنت تشارك أستاذ عبد الخالق فى الأمل يا أستاذ أسامة ؟
أ/ أسامة مراد: أنا متأكد
مسعد أبو ليلة : يبقى دا رسالى إطمئنان للمشاهدين ومش عارف فيه وقت نقول روشتة سريه أستاذ عبد الخالق 1،2،3 لمنع الفساد
أ/ عبد الخالق فاروق : 1: مراجعة كل القوانين اللى صدرت لتنقية المنظومة التشريعية المصرية 2: وجود نظام إنتخابى يسمح بالتيان بممثليين حقيقيين مفيش اى تزوير فيها 3: قانون لمحاكمة الوزراء ورئيس الجمهورية 4: إستقلال السلطة القضائية سلطة مستقلة كاملة 5: تطهير أجهزة الرقابة ودا فى غاية الأهمية وبصفة خاصة جهاز الراقبة الإدارية - مباحث الأموال العامة- المخابرات العامة
مسعد أبو ليلة : أستاذ عبد الخالق فاروق أستاذ أسامة عفوا نشرة الأخبار التاسعة أستاذ عبد الخالق فاروق خبير الشئون الإقتصادية شكرا جزيلا أستاذ أسامة مراد رئيس المجلس الأسبق الإستشارى لمكافحة الفساد شكرا جزيلا والشكر لكم أعزائى المشاهدين ونلقاكم دائما فى إتجاهات إلى اللقاء