22/4/2011 هالة أبو علم: مشاهدينا الكرام مساء الخير وأهلا بكم في أولى حلقات برنامج اتجاهات الذي يناقش قضايكم ويعبر عن كل اللآراء بلا قيود ونسعى من خلاله أن نكون صوتكم الحر في مصر المستقبل مشاهدينا الكرام لا شك أن ثورة 25 يناير غيرت العديد من المفاهيم وفرضت نفسها على الواقع المصري وكان أكثر الأشياء تأثرا الإعلام الرسمي باعتباره همزة الوصل بين الشعب والدولة ، وبين الشعب والمؤسسات الحكومية من جهة أخرى يظل الإعلام أيضا مرآة لإرادة الجماهير وهو العاكس لمعاناة الشعب اليومية .. السؤال هل هذا هو الإعلام الذي نريده خلال الفترة القادمة ؟ وهل هذه هي الصورة المطلوبة ؟ أم هناك جوانب أخرى خاصة بعد حالة الجدل التي أثيرت حول أداء مؤسساتنا الإعلامية خلال أحداث الثورة , في حلقة اليوم نتناول موضوعين .. الموضوع الأول يتعلق بمستقبل الإعلام المصري بعد الثورة فإعلامنا بالفعل على المحك الآن ، أما الموضوع الأخر في حلقة الليلة فهو موضوع الرأي والرأي الأخر فإذا أردنا أن نخلق مجتمعها ديمقراطيا فلابد أن نرضى بثقافة قبول الأخر فهي بالفعل ثقافة مفقوده لأنه لايمكن أن نخلق مجتمعا ديمقراطيا من خلال فرض رؤيا أحادية الجانب ، بدون تعددية فكرية لن نستطيع أن نحقق الديمقراطية خاصة أننا في مرحلة اعادة صياغة جديدة لمجتمع جديد وعلية لازاما علينا أن نبحث عن ثقافة قبول واحترام الأخر وهذا هو موضوعنا الثاني فاصل تقرير " أثارت حالة الجدل التي تشهدها ساحة إعلامنا المصري بعد ثورة الخامس والعشرين من يناير الكثير من التساؤلات والمخاوف حول مستقل الإعلام المصري في المرحلة القادمة فقد ازال نجاح الثورة وإلغاء وزارة الإعلام القيود التي كانت مفروضة على الإعلام الحكومي بعد أن كان إعلام الدولة مثل كل شيئ في مصر مخطوفا تملكتة وسيطرت عليه نفس القوى التي نهبت وابتلعت مليارات و أراضي هذا البلد من خلال سياسات ووجوه أسست ورسخت لمجتمع مغيب ما نحتاجة اليوم في اولوية العمل الإعلامي ليس ديكورا أو عدسات لتخدم شخصا واحدا أو فكرة دون أخرى ، إن المحتوى الذي ننشدة هو ما يعيد المصريين إلى محيط متعدد الاهتمامات ليعكس حياتهم اليومية في سياق متصل لا ينفصل عن عالمهم الخارجي فنحن أمام مرحلة جديده إما أن نصنع من المحنة فرصة فيعود الإعلام المصري على قدر المجتمع فيمثله بعد أن كنا نظن أنه قد خمد بلا رجعه ، يعود إعلاما بغير وصاية يستحقة مواطن عن جدارة إما ذلك أو نعود فنهدر الفرصة وندور في دوائر التيه من جديد وكأنها لعنة أساطير الإغريق القديمة فهل نحن راغبون حقا في خلق منظومة أعلإمية رسمية قوية في مصر هذا ما سنبحث عنه في ... اتجاهات." هالة أبو علم: الإعلام المصري بعد ثورة 25 يناير ملف مهم جدا ملف خطير من أجل ذلك أردنا أن نستطلع رأي المتخصصين في هذه القضية ... نرحب بضيفي البرنامج وهذه الفقرة الأولى في اتجاهات الإعلامي الكبير أ/ حسين عبد الغني ود عمار على حسن الكاتب والباحث في علم الاجتماع السياسي , استاذ حسين إحنا عارفين الإعلام منظومة معقدة لكن في الوقت نفسه هو منظومة مهمة جدا للدولة عشان كده إحنا عيزين تانهاردة نتكلم في كيف تعامل الإعلام المصري الرسمي بصفة خاصة مع أحداث ثورة 25 يناير وخصوصا إن فيه إجماع على إن الإعلام المصري فشل في تغطية أخبار الثورة وتداعياتها .. عايزين نعرف إزاي نقدر نرجع الثقة ما بين جمهور الشعب وإعلامه الوطني وأن مش عاوزة أقول الإعلام الرسمي أنا عاوزة أقول الإعلام الوطني أ// حسين عبد الغني: الحقيقة في الجزء الأول يكفينا تقرير لجنة تقصي الحقائق إن الإعلام المصري .. التليفزيون المصري على وجة الخصوص إنه مش بس قدم معالجة متخلفة مهنيا أو معالجة سلبية أو قام بعملية تضليل التقرير بيقول إنه شارك في التحريض على القتل فيستحق أن من قاموا بتوجيه الرسالة الإعلامية وقتها أن يضافوا إلى المحكمة زي ما دخل وزير الداخلية حبيب العادلي وكل من حرضوا على قتل الشهداء أما ما بعد ذلك فدي مسألة مهمة أنا عاوز أقول لحضرتك على حاجة ما فيش حد بينتقل من تقاليد ومن تراث بمجرد حدوث تطور تاريخي زي ثورة 25 يناير لابد أن يتمر ربط التليفزيون المصري بالقواعد المهنية المتعارف عليها عالميا ، كيف كان يدار الإعلام المصري في السابق .. كان يدار عن طريق جهاز أمن الدولة وحتى الصحف الخاصة والقنوات الفضائية كان يمارس هذا التأثير عن طريق مالكيها وبيكونوا واحد أو أثنين وله مصالح كبيرة مع الدولة المصرية أو الحزب الحاكم وكان بيسهل الضغط عليه .. وفي العشر سنوات الأخيرة مع ظهور مشروع التوريث ظهر ما يمكن وصفة بالحكم المشترك يعني حكم لجنة السياسات مع أمن الدولة وكانت النتيجة كارثية إن الدولة بتتحلل ولم يبقى منها إلا مؤسسة واحدة أو عمود واحد هو مؤسسة الجيش المصري الشعب عشان كده إحقاقا لقيمة هذه المؤسسة أول مؤسسة رد اليها الاعتبارهي مؤسسة الجيش المصري وفي رايي إن أهين تاريخها أمام التوسع الرهيب لجهاز أمن الدولة وللأمن الداخلي فهل هذا التراث سنقضي مره واحدة ماذا فعل التليفزيون المصري و الصحف المصرية إنها نقلت البندقية من كتف إلى كتف وبدل ما كانت بتدافع عن مبارك بقت بتهاجم مبارك كانت بتدافع عن الحزب الوطني دلوقتي بتهاجم الحزب الوطني وهذا في حد ذاته ليس دليل على إننا عملنا انتقالة نوعية وموضوعية يحدث ذلك أمتى لما أنا اقدر أولا الناس تعرف إنه الرقابة الذاتية التي ورثوها من العهود اللي فاتت أن تنتهي لابد من إعادة تأهيل الناس مهنيا بمعنى إخضاعهم لتدريب مهني راقي أعتقد إنه أفتقد إلى حد كبير جدا في السنوات الماضية لابد من إعطاء الفرصة لأبناء إتحاد الإذاعة والتليفزيون وأبناء الصحف القومية الأجيال الجديدة من الموهوبين ومن النابغين اللي عملوا الجزيرة وال بي بي سي عرب والعربية واللي قمعوا وكبتوا من قيادات مترهلة ومحدودة الموهبة كان كل قيمتها إنها موالية للأمن أو موالية للجنة السياسات فالمرحلة الجديدة محتاجة إلى إعادة صياغة هالة أبو علم: دكتور عمارأ ستاذ حسين عبد الغني بيقول إن الناس الموجودة دلوقتي في المؤسسات الإعلامية سواء في جهاز كبير زي إتحاد الإذاعة والتليفزيون أو الصحف ورثوا الرقابة الذاتية رغم تغيير القيادات في هذه المؤسسات هل ده لصالح الإعلام في الفترة اللي جاية ولاّ ضدة وإزاي نوصل لصيغة متوافقة ما بين المصلحة العامة وإزاي نحقق جماهيرية ويعود الإعلام مرة أخرى ومؤسساته إلى الشعب د/ عمار على حسن: أولا صعب حدا أفراد عملوا في الإعلام بطريقة معينة إنهم بين عشية وضحاها أن يتغيروا تغيرا كاملا من إعلام موجة إلى إعلام حر ، من إعلام يمارس قيودا متعاظمة إلى إعلام منفتح على الجميع من إعلام يراعي السلطة إلى إعلام يصنعة الناس ... صعب لكن ليس مستحيلا وإذا كان في مجال السياسة الثورة الشعبية لا تحقق أهدافها بالضربة القاضية إنما بالنقاط فيمكن على التوازي في مسارات متعددة للإعلام أن يتمكن من التحرر والإنحياز إلى الاجندة الوطنية الخالصة اجندة الدولة المصرية وليس أي نظام يرأسها لكن هذا يرتبط بالسياق العام الذي يحتضن العملية الإعلامية لأن الإعلام لا يعمل في فراغ الإعلام مرتبط بالسياق مدام هالة أبو علم تأتي إلى التليفزيون كانت تتمنى من قبل أن تكون لديها مساحة واسعة من الحرية تعمل فيها هذا يفيدك ويفيد الجهاز الإعلامي لكن السياق الحاضن كان سيقا مقيد وبالتالي لم يكن أي إعلام يعمل في حرية أيضا هذا السياق من النضال في مجال السياسة من أجل توسيع الحريات أكيد حينعكس على الإعلام وأنا من الذين يعتبروا من أن الإعلام ليس فقط مرآة لكن هو محك لأختبار النوايا ومن ثم حين تم أختيار رؤساء تحرير الصحف وفي التغيرات التي حدثت في التليفزيون أحللها من زاوية البحث العلمي على إنها لا تعبر عن نقلة نوعية تكافئ ما حدث في الشارع المصري هالة أبو علم: ليه عشان الأشخاص نفسهم ولاّ..... د/ عمار على حسن: تغييرات ذات طاع بيروقراطي ليست تغيرات ثورية بمعنى أن أي ثورة في تاريخ البشرية إن لم تمتلك الميكروفون وكان يقال هذا ايام الثورات العظيمة وأيام الإذاعات أول حاجه يعملوها الثوار يحتلوا مبنى الإذاعة ويذيعوا البيان زي ما عمل الجيش في ثورة 52 ، هذه الثورة لم تمتلك ميكروفون وبالتالي هي طالبت بتغيير إعلامي أو تطوير إعلامي الذي طهر الإعلام لم يطهرة بالكيفية ولا بالدرجة التي تأتي بأبواق جديدة بمنابر إعلامية تعبر عن مطالب الثورة وعن أجندة الثورة فإحنا بنقول إن دي تغييرات بيروقراطية مؤقتة هالة أبو علم: يعني حضرتك مش شايف إن فيه تغيير في الإعلام الرسمي حتى الآن حتى ولو بنسبة صغيرة د/ عمار على حسن: الإعلام الذي كان يسب الثوار أثناء الثورة الآن يسب النظام البائد لكن أنا لم أر حتى هذه اللحظة نقلة مهنية كبيرة ربما فيه هامش حرية توسع فلولا ثورة 25 يناير مستحيل أنا وأ/ حسين نكون في القناة الأولى هالة أبو علم: ونناقش قضية الإعلام وكيف يكون معبرا عن رأي الشعب د/ عمار على حسن: طبعا فيه دفعة حدثت في الشارع أكيد الإعلام لازم يواكبها ليعززها مش بس يبقى مجرد إنه إنعكاس لها يساهم في صناعة الحرية إسهاما خلاقا هالة أبو علم: أستاذ حسين عايزين نفرق بين الإعلام الحر وإعلام الإثارة لأن البعض بيفهم الحرية إن معناها التجاوز وده شفناه كتير من القنوات الخاصة فهل الحرية إن أنا أقول أي حاجة تختر على بالي ، إن أنا أجرح اللي قدامي ، إن أنا أعرّض بعض القيم الخاصة بالمجتمع للخطر ... إزاي نقدر نفّرق وإزاي نقدر نحكم الأبوباق الإعلامية الكثيرة التي تظهر يوما بعد يوم وإزاي نقدر نخليها تلتزم بميثاق شرف أو دستور إعلامي أ/ حسين عبد الغني: أنا مع سؤال حضرتك وكمان مع كلام د عمار في نقطة مهمة جدا إنه على عكس ماهو شائع إنه فيه قواعد ثابته ومستقرة يعني إذا كنا إحنا بنتكلم عن ضمان حرية الرأي والتعبير كان يقابل ده باستمرار إنه فيه قواعد مستقره متوافق عليها في الصحافة وفي وسائل الإعلام زي ما الصحفيين يحموا حرية الرأي والتعبير بيحموا هذه القيم فكرة الإثارة دي مستقرة بس إحنا أحيانا كثيرة في العالم العربي وفي مصر مولعين بإعادة أختراع العجلة على سبيل المثال من المتعارف عليه لا تتعرض وسائل الإعلام الحرة والمسقلة للعقائد حتى ما فيها الأديان غير السماوية لأن وراها ناس بيؤمنوا بيها وإثارتها بطريقة فيها إساءة بتعمل مشاكل كبرى .. الحاجة التانية أحترام أو عدم خدش الحياء والآداب العامة لأنه وسائل الإعلام الجماهيري بتصل إلى كل الناس وبالتالي يراعي تفاوتات السن .. الحاجة التالتة عدم انتهاك حرمة الحياة الخاصة للشخص العادي مصونة هالة أبو علم: مسألة إن أنا أذيع أخبار مش حقيقية أو أخبار مش متأكد منها علشان يبقالي السبق سواء كنت قناة فضائية أو كنت جريدة أو صحيفة أ/ حسين عبد الغني: دي مشكلة كبيرة لانه في كل وسائل الاعلام المحترمة هناك وسائل لتدقيق الاخبارودا بيحتكم فيه جملة شائعة في البي بي سي بدل ما تقول اسف في اذاعة لاخبار المشكلة الللي هتواجهنا هي ازاي هنعمل تحرير من كل التراث القديم فيه مشكلتين رئيسيتين المشكلة الاولانية هنا اعالم بصفة عامة الاعلام دا فرضت عليه قيود هائل القيود الهائلة دي تتكون احنا قلنا سيطرة اجهزة الامن انت عنمدك بنية تشريعية في مجال الصحافة والاعلام تعتبر معايير الصحافة الدولية بنية ارهابية يعني كانت الحرية اللي موجودة حرية عرفية لكن في بنية التشكيل مفيش في كل القوانين المصرية تقريبا مفيش قوانين بتسمح بمعاقبة الصحفيين لما تتكلمي يبقى لازم تغيري البنية التحتية التشريعية المتعلقة بالصحافة والاعلام الحاجة التانية الصحافة الحرة والمستقلة ، الصحافة الحكومية واحنا لما قلنا الصحافة بنتكلم عن الصحافة المطبوعة والراديو والتليفزيون وشفنا الصحافة الخاصة وقلت الصحافة الخاصة كن بيقدم الف واحد عشان يحصل على ترخيص التليفزيون لكن كان بيحصثل على الترخيص منها اشخاص معينين لهم صلات قوية بالدولة ومصالح ويمكن الضغط عليهم عند اللازم وكان فيه تعبير يفضل دائما انس الفقي استخدامه ان الاعلام المصري له جناحين الاعلام الخاص ودا كان تعبير كان بيدلل على انه في النهاية الاجهزة مسيطر عليها لكن عشان نبقى عمليين في تحرير الاعلام وانا كاعلامي اشعر بخزي شديد جدا لانه الان الاحزاب تنشأ بمجرد الاخطار نقابات تنشأ بمجرد الاخطار لكن لما تنشئ صحيفة او محطة راديو او تليفزيون ليس بمجرد الاخطار فالخطوة الاولى هي ان يتم السماح لوسائل الاعلام المستقلة بالتاسيس بمجرد الاخطار على غرار الاحزاب والنقابات هالة أبو علم: دا ممكن يخلق فوضى يادكتور عمار مسالة ان انا انشئ صحيفة او قناة بمجرد الاخطار دا يؤدي لفوضى يعني لترسيخ منظومة اعلام في المجتمع د/ عمارعلى حسن: الحرية لها ضواط لكن الذي يضع الضوابط الاحرار انفسهم بمعنى ان كل المؤسسات الاعلامية المحترمة لديها مدونة سلوك تحمي الحرية لان الحرية بلا مسئولية لكن الذي يحمي الحرية او الذي يضع السلوك ليس السلطة التي تريد كبت الاعلام والاجهاز على الحرية انما هم العاملون انفسهم في حقل الاعلام هالة أبو علم: مسالة انشاء مؤسسات صحفية جديدة او صحف جديدة او محطات د/عمارعلى حسن: فيه أطر، انا عندي في الدستور فيه باب مهم جدا عن احترام الحريات والحقوق الاساسية يوضع في الخلفية وانا اشرع بالاعلام ويوضع ايضا في خلفية من يضع مدونة السلوك داخل كل منشأة او مؤسسة اعلامية هناك مدونة سلوك لانه غير مقبول باسم الحرية لاحد ان يغذي الفتنة الطائفية غير مطلوب باسم الحرية ان يقوم احد بان ينشر افكارا ذات طابع عنصري وفيها تهكم على الاخر والتقليل من شأنه او بالمصلحة العامة او بالامن القومي للدولة مش للنظام لكن الذي يضع هذه الضواط هي مدونات السلوك التي تنشأها المؤسسات الاعلامية اما القانون العام يبقى عندي امرين هو يشدد على الحرية ولا يجعل الضوابط في صالح السلطة لكن في صالح الناس وتكون هناك مواد في قانون العقوات تتيح للمواطنين وليس للسلطة يختصموا من يسئ اليه كده المحجتمع هو من يضع الكوابح مش السلطة طالما ان مفيش حرية مفتوحة في كل مكان او اتجاهاته بلا ضوابط لكن من الذي يضع هذه الكوابح اللي هي جزء منها كوابح اخلاقية هالة أبو علم: بس يادكتور حضرتك مش شايف انه في الفترة الاخيرة الاثارة هي اللي مسيطرة على وسائل الاعلام الموجودة دا فيه تسابق على مسالة الاثارة مش اخبار دا قصص بتتحكي في الصحافة وكتير نشوف تنشر في الصحافة وبعدين تعتذر الجريدة وتقول الخر مكانش صحيح انا عايزة حرية اعلام ويبقى مفيش حكو مة مصرية تخبي الحقائق ولكن في نفس الوقت انا شايفة التغطية الاعلامية ..... د/ عمار على حسن: اولا لا يمكن فصل الصحافة عن السياق العام، مبارك وعهده كان بلا مشروع سياسي وكنا نقول ذلك ايامه رجل بلا خيا ل وبلا مشروع يحدث انحطاط هذا الانحطاط بينعكس على الصحافة تزيد نصيب الصحافة المنحطة او الصحافة الصفرا بشكل عام هالة أبو علم: دا حتى الصحافة القومية بتنافس الصحافة الخاصة في الاثارة أ/ حسين عبد الغني: هو دا اللي انا قلته ان ماحدث هو فكرة نقل البندقية من كتف الى كتف لكن لا تنقلي تقاليد الحرية ولا المهنة بمعنى اخر ان اللي نشر الحياة الخاصة او المعلومات والحياة الشخصية للسيد صفوت الشريف هي الصحافة القومية واقصى المعارضين بكل الثوار لما بيتكلموا عن صفوت الشريف او اركان النظام الفاسد بيتكلموا عن محاسبتهم في اطار عمله كموظف عام في ظل الفساد السياسي اللي عمله او ففي اطار التربح اللي هو عمله كل اللي لاموا الصحيفة القومية الكبيرة كانوا هما من الثوار على الحياة الخاصة ، نحن نريد ان نحاسب هؤلاء بكل شدة على العمر اللي اضاعوه على مصر كله ودماء الشهداء لكن في اطار عملهم كموظفين عموميين لكن كان يعر ففلان وكان يعرف فلانة دا كله في سياق.... هالة أبو علم: لان فيه اساءة لاشخاص اخرين د/ عمار على حسن: بالعكس هالة أبو علم: طب انت راضي دلوقت لما نفتح الجرايد ونشوف لحظة بلحظة حياة الرئيس السابق مبارك في المستشفى ومين كلمه ومين ماكلموش هل دا مطلوب من الصحافة يعني هي دي الصحافة د/ عمار على حسن: لا لا المفروض ان تعلم عن حالته الصحية دون ان تجرحه دي قواعد مستقرة ومبارك مواطن مصري يعاقب في اطار القانون ولكن في ما يتعلق بحقوقه الدستورية مكفولة انه حرمة حياته الخاصة والشخصية مكفولة هالة أبو علم: يعني انت مش مع التجاوز حتى مع الناس المخطئة د/ عمار على حسن: من صنع يده لانه هذا النوع من الصحافة كان يشجع ايام النظام السابق لالهاء الراي العام كان بتفتح ملفات مكذوبة زي فتاة العتبة سفاح المعادي السويركي بتاع التوحيد والنور مش عارف الفنانات بتاع ايه أ/ حسين عبد الغني: تشويه الشخصية زي البرادعي وغيره د/ عمار على حسن: بالظبط البرادعي وبنته يا اما للفت الانتباه عن القضايا الحقيقية او لتشويه الخصوم ايضا نقابة الصحفيين من يقول ان الدولة كانت تقف بكل قوتها من اجل انجاح نقيب حكومي وكنا نقول لنقيب الصحفيين اعمل ميثاق الشرف الصحفي كان لا يطبقه وكان غير قادر على اعماله لانه هناك توازنات عامل حسابها هالة أبو علم: استاذ حسين تشوف ازاي الروشتة في كلمات صغيرة لانجاح الاعلام المصري أ/ حسين عبد الغني: هما حاجتين اولا احنا معندناش صحافة حرة وحقيقية لا في الراديو ولا في التليفزيون ولا في الصحافة المكتوبة بالمعنى الحقيقي لو عملنا تحرير الاعلام هنعمل خطوة كبيرة جدا للامام وخاصة اذا روعيت فيها مسالة تنوع قاعدة الملكية فكرة انه يكون هناك قنوات يملكها شخص واحد او صحف يمتلكها شخص او شخصين زي ماهو حاصل لابد هنا من ان يلتزم بقواعد القانون لا تزيد عن 10% لكن الحاجة المهم هو تحديد الاعلام القومي او الوطني هذا الاعلام عنده اختلالات كيرة جدا مالية وادارية ومهنية وتضخم في الجهاز الاداري وضعف في التقاليد مسالة اصلاحه مهما كانت النية حسنة وانا بعتبر ان القيادات الموجودة الان عغندها رغبة حقيقية وعندها اخلاص حقيقي لعمل تغيير لكن المسالة هتاخد وقت كبير ايه القاطرة اللي ممكن تشد ان هذه المهنة تقوم على المنافسة فاذا وجد النموذج اللي بيشكل الاعلام الحر المستقل اللي هيفتح له الباب في المرحلة المقبلة هيحفز اتحاد الاذاعة والتليفزيون والاهرام والجمهورية والاخبار على انها تحل مشاكلها بسرعة وتعيد بناء هياكلها بشكل رشيق من اجل التضخم اللي موجود دلوقت ولما تعمل كده تعرف انه ليس لها بديل على انها تمتلك حب الناس والمصداقة واذا كانت تريد ان تحافظ على حصتها من الاعلانات في السوق المصرية ليس لها الا ان تجار ي الاعلام الحر والاعلام المستقل الذي ينبغي ان ينشا وايضا تعيدي هيكلة الصحف القومية واتحاد الاذاعة والتليفزيون لكي يستطيع المنافسة ولكن من دون وجود النموذج اللي بيشد ويفرض على اتحاد الاذاعة والتليفزيون والصحف ان يطوروا انفسهم لا امل.. هالة أبو علم: أستاذ حسين عبد الغني انا بشكر حضرتك وبشكر د عمار علي حسن لكن الحقيقة ان دا ملف مهم جدا محتاج حلقات ولقاءات اخرى اشكركم على وجودكم معايا النهاردة ومشاهدينا الكرام نستكمل معكم الجزء التاني من الحلقة والجزء الثاني يتعلق بتداعيات ثورة 25 يناير ، ليس الاعلام فقط الملف الوحيد الذي نفتحه بعد الثورة ولكن هناك ملف اخر يتعلق ثقافة قبول الاخر الى اي مدى اصبح للمجتمع المصري الرغبة والقدرة على تقبل الخلاف في الراي مع الاخر ، هذا الموضوع سنتناوله بالتفصيل مع ضيوف الجزءالثاني فاصل ونعود فاصل هالة أبو علم: ثقافة قبول الاخر موضوع مهم اتفتح في الفترة الاخيرة وتناولته الاقلام الواعية والمستنيرة بالحديث والحوار لانه وجد انه رغم ثورة 25 يناير عملت حالة من الزخم الجميل في المجتمع والناس قدرت انها تعبر عن رايها بحرية الا ان البعض مش متقبل لمسالة الخلاف في الراي احنا بنرحب بضيوفنا المفكر الكبير د جابر عصفور اهلا بيك وأ/ يوسف القعيد الكاتب والروائي الكبير ..دكتور جابر مسالة الخلاف في الراي ليه احنا معندناش حتى التسامح او ان انا اختلف معامك في لارا بس احترمه وممكن ان انا ادافع عنه كمان ، المسالة دي ناتجة عن ايه في المجتمع المصري جابر عصفور: ناتجة عن عصور متتابعة من الديكتاتورية مع ان المثل العامي يقولك " الاختلاف في الراي لا يفسد للود قضية " لكن مع الاسف الخلاف في الراي في المجتمعات التسلطية بكل اتجاهاتها السياسية والدينية والاجتماععية لابد ان يفسد ويستبعد اختلاف الراي في المجتمع مع ان الاختلاف في حد ذاته هو طبيعة من طيعة الكون والكائنات يعني بصي للكون حواليكي تجدي ان الكائنات مبنية بحكم ما خلقت عليه من الخالق سبحانه وتعالى بوصفها مختلفة متنوعة ليست كتلة ثابتة متكررة هالة أبو علم: زمان لما كان فيه عصر النهضة الفكرة في مصر لما كان فيه طه حسين لما كان فيه عباس العقاد لما كان فيه عمالقة الفكر والصحافة والادب هل كانت الثقافة دي موجودة اعتقد انه السجال الفكري كان موجود د/جابرعصفور: الفترة الليبرالية اللي كانوا بيسموها الحقبة الذهبية في تاريخ المجتمع المصري اللي هي بتدا مع ثورة 19 وتنتهي عام 54 بالتحديد هذه الحقبة الليبرالية كانت تتميز باحترام حق الاختلاف وتقديسه سواء بالمعنى الحزبي او بالمعنى الادبي كان طه حسين على سبيل المثال يختلف مع العقاد كثيرا ومع ذلك كانت علاقة الود قائمة على المستوى البرلماني لما طه حسين كتبت فيه شكاوى وقدمت للبرلمان كان الذي يدافع عنه عاس العقاد وهو من حزب مضاد للحزب الذي يتعاطف معه طه حسين دا معناه ان حق الاختلاف ضرورة واجبة سواء للدولة او للافراد على السواء هالة أبو علم: استاذ يوسف القعيد من هو الاخر ، الاخر دا اللي معايا في نفس المجتمع ولا الاخر اللي موجود خارج حدود دولتي واختلافي مع اخويا اللي في نفس البلد يختلف مع اختلافي مع الاخر اللي في مكان بره بلدي أ/يوسف القعيد: الاخر هو ليس انا ولكل واحد اخره اللي يحده حس وجهة نظره يعني ممكن الاخر شسع اخر شقيق لكن بيدين بدين اخر يعني كلمة الاخر هنا بنوسعها كثيرا جدا ونضيق قوي من دايرة الانا وبنعتبر انه كل ماهو ليس انا يعتبر اخر ومجتمعنا عموما ونتكلم بصراحة انه طه حسين لما نقرا الايام ونشوف التعليم لذي تعرض له في الازهر في ايامه كان تعليم احادي الجانب وكان ضد فكرة التفكير احنا مجتمعنا يجهض ثقافة فكرة الاختلاف خدي التربية في البيت الراي الابوي لا نقاش فيه في المدرسة هالة أبو علم: يمكن الحرية في الراي ليها تمن بندفعه معنى انه انا لما اسمح لابني انه يقول رايه في الحالة دي انا بحمل نفسي فوق طاقتها ان انا بتحمله واتحمل اختلافه معايا لكن لما ابقى انا متسلطة سواء في المجتمع او سواء في البيت فدا يوفر عليا كتير أ/يوسف القعيد: وكمان بنفهمها غلط ان الحرية قد تتناقض مع اسلوب التربية واسلوب احترام الاب والام والاخ الاكبر علما ان الحرية ممكن ان تؤكد هذا الاحترام ما تبقاش ضده لكن احنا مجتمع ابوي فيه قيم معمرة بتحكم سلوكنا بتخلي فكرة الحرية في الاختلاف مش موجودة داخل الاسرة ولا المدرسة ولا النادي والمصري يضيق ذرعا بمجرد انه يختلف مع حد هالة أبو علم: احنا لحسن حظنا د يحي الجمل نائب رئيس مجلس الوزراء شاهد الفترةالساقة اللي هي تتحدث عن مستقبل الاعلام في مصر بعد ثورة 25 يناير وبنرحب بد يحي الجمل اهلا بيك يافندم د/ يحي الجمل: اهلا بيكم على ذكر الكلام اللي انتم بتقوله انا من اكثر من 30 سنة كتب في مقال في مجلة العربي اللي بتصدر في الكويت كتبت فيها "تعالى وتعلم كيف تختلف" وكتبت في الاهرام من اسبوعين عن اداب الحوار وانا بقول دايما الحرية مسئولية والكلمة الحرة مسئولية لانه الاعلام يجب ان يقدر مسئولية الكلمة اللي سمعته الان انه فيه قناة من القنوات الفضائية اذاعات انه انا قدمت استقالتي وانه فيه خلاف يني وبين د عصام شرف .. ليه يقال هذا الكلام وليه يحصل اثارة هذا لم يحدث جملة وتفصيلا علاقتي د عصام شرف علاقة صداقة ومودة ارجو ان نتحرى الحقيقة الكلمة الحرة مسئولية ويج ان نراعي هذا لانه عندما نخاطب جماهير عريضة بناثر عليها ياريت الناس تعمل هذا هالة أبو علم: دكتور يحي الجمل انا بشكر حضرتك على هذه المداخلة وعلى راي حضرتك وعلةىى انك اوضحت الصورة .. دكتور جابر اللي كنا بنتكلم عليه اللي هي حتة الجري ورا الاثارة وعدم توخي المصداقية د/جابرعصفور: انا عايز اخد د يحي نموذج د يحي في كلمة قالها قال بشكل عابر ان الاختلاف هو ضروري في الحياة وان الحياة لا توجد الا بالاختلاف فاخذته الحماسة فذكر ان ربنا سبحانه وتعالى فيه اختلاف عليه الحقيقة ان المثل صحيح لانه الحقيقة لو احصينا مخلوقات الارض سنجد ان عدم المؤمنين بالله اكتر من المؤمنين بالله سواء من الاديان السماوية او من السلام معناه ان الله سبحانه وتعالى خلق الناس مختلفين فمنهم من هو يؤمن به دينيا معنى الاسلام او بمعنى المسيحية او في داخل اليهودية وهناك من لا يؤمن به اصلا ويندرج تحته المجوس او الوثنية بشكل عام هذا المثل الذي ذكره يحي الجمل سرعان ما شنع عليه به واتهموه البعض بالكفر رغم ان القضية التي تحدث عنها هي قضية منطقية ان الاختلاف هو من طبيعة الاشياء وان قبول الاختلاف منطق طبيعي في الكون دا مثال من د يجححي الجمل انه حتى الان ثقافتنا لا تقل حق الاختلاف بسبب حتة الاستبداد الذي استمر طويلا في حكم العرب والمسلمين من الجماعات ذات الطابع المتسلط من المنتسبين للاديان هالة أبو علم: استاذ يوسف القعيد بتشوف المناخ الصحي اللي يكون موجود في المجتمع هو دا اللي بيساعد يعني المجتمع فيه نسبة من المية او نسبة من الجهل والتعليم بيشوبه بعض الجوانب السلبية اعتقد ان مجتمع زي دا ما يساعدش على انتشار قبول الاخر أ/يوسف القعيد: طبعا واحنا مجتمعنا فيه امية مرتفعة جدا وتعايشنا منعها وقبلناها كأمر واقع وفيه اميات كثيرة امية فكرية وامية ابجدية وامية ثقافية وامية معرفة فيه أميات كثيرة الامر التاني ان هذه الامية تخلق بشر اصحاب الفكر الواحد او الركون الى غيبيات او مطلقات او الاحساس انه يمتلك حقيقة مطلقة قد تكون الحقيقة الدينية وبالتالي قد لا يقبل الاقتراب من هذه الامور ولا لاجدل فيها ولا النمقاش احنا نخبة ولو قربنا من الناس العاديين نلاقي ان التفكير عندهم مزموم يعني الاقتراب من مناطق محرمة وفي بعض القرى لما حد يتعب قوي يقولك دا عنده فكر وكان فكر دي مسالة مرفوضة وومش مقبولة ، النخبة نفسها يقولك انتقدني وانا عندي رحابة صدر لكن بمجرد انه يقترب الانسان منه منتقدا حتى يخسره هالة أبو علم: يعني دي مشكلة حتى انها موجودة في الطبقة المثقفة د/جابرعصفور: دي مسالة ثقافة مش هتقدري تحليها الا ثقافيا معنى ان احنا لابد من تغيير ثقافة الناس بشكل عام لكي يتقبلوا الاختلاف ولكي يتعلموا قبول الراي الاخر وهنا المسئولية الاكبر الحقيقة من المثقفين لانه المثقفين منهم من يدعي الاختلاف باللسان ولكن على مستوى الفعل يرفض الاختلاف وهذا جزء من الازدواجية ناتجة عما كان يسميه عبدالرحمن الكواكبي "طبائع الاستبداد" ..ذلك الاستبداد عندما يقع على المظلوم او المضطهد هو نفسه يعكسه ويتحول الى مستبد من نوع اخر عاملة زي الاب لما يروح الشغل فيضطهده رئيسه فيرجع البيت يضطهد اولاده او زوجته فالاستبداد معدي يبدا مع السلطة الاعلى سواء سياسية او دينية وينتقل الى افراد المجتمع كلهم هالة أبو علم: ازاي نخلي الديمقراطية ثقافة معدية في المجتمع والبيت أ/يوسف القعيد: عندما تبدا من الحضانة ومن المدرسة وقبلهم طبعا البيت انه يبقى فيه اب وام مؤمنين بالاختلاف وسعداء باختلاف طفل معاهم ابن او حفيد ويبقى فيه سعادة بدا ودا يبقى مش مجرد شئ نصدره للضيوف لما نحب نتكلم عن انفسنا يبقى ممارسة يومية ، في وطننا العربي كله كل الحكام يرحوا بالديمقراطية وبيقولوا ان الديمقراطية مهمة جدا وهي اساس من اسس حكمهم لكن بمجرد يطلع مواطن ما ينتقد فعل ما في هذا الحاكم بيعتبر من الخوارج واحنا لا ننسى لما انشئت المنابر وخرج الرئيس السادات ليشرح للمصريين كيفية الاختلاف وكيفية المعارضة وضر مثل شهير انا لما اقول نزرع مليون فدان توافقوا انما ممكن تناقشوني الري بالراحة والري بالتنقيط يعني فكرة انه بيحدد اين يتم الاختلاف واين تتم الموافقة يعني الموافقة في الجوهري والاختلاف في اشياء فرعية ليست جوهرية زي العقد الذي لمن يكن مكتوبا انه اكتبوا زي ما انتم عايزين ودعونا نحكم كما نريد هو دا العقد اللي مكانش مدون ودا كان المفهوم لفكرة الاختلاف انه خليهم يكتبوا في بلد امي الكتاة مالهاش اي قيمة وخليهم يتكلموا ايضا كلام نخبة لن يصل الى الناس العاديين في الشارع بشرط ان نفعل ما نشاء في امور الحكم هالة أبو علم: دكتور جابر ..أ/ يوسف القعيد ادى مثل المنطقة العربية والدول العربية والحكام العربي انه ازاي لا يقبلوا مسالة الختلاف في الفكر معاهم الغريب انه نظرية صراع الحضارات خرجت من الغرب اللي هو من المفترض انه بلاده اكتر انفتاحا د/جابر عصفور: نظرية صراع الحضارات هي اصلا نماتنجةم من تيار في الغرب هو اصلا يرفض الاختلاف والتنوع بالمناسبة ليس كل المجتمع الغربي الذي نرى فيه ديمقراطية او حق الاختلاف يعني ان الجميع بلا استثناء هكذا ..هناك تيارات في المجتمع الغربي بطبيعتها تيارات متشددة متعصبة ربما كان تعصبها اكبر من التعص اللي موجود في البلاد العربية فدا نموذج لتيار فكري موجود يرى ان الغرب خصوصا اوربا وامريكاهي المتميزة وان ماعاداها من شعوب ومن حضارات هي في اخر الامر حضارات ينبغي ان تكون تابعة ولهذا كان من الطبيعي جدا التكلم عن صراع الحضارات مع انه الان اليونسكو نفسها وفي داخل الاممالمتحدة ما يسمى ب "تيار التنوع البشري الخلاق" وهي فكرة قائمة على احترام الاختلاف ..اختلاف الحضارات والثقافات وانه بدل ما تتصارع هذه الحضارات ، يحصل حوار وتفاعل بينها عظيم يسهم في تعظيم قدرتها البشرية والغريب ان احنا في ابناء الشرق اللي بدانا دا واذكر ان رئيس الحكومة الايرانية سابقا تقدم الى الاممالمتحدة في خطابه الشهير باقتراح ان يكون هذا العام الذي حدث لحوار الحضارات وبالفعل تنت الاممالمتحدة هذا وتبنت اليونسكو هذه الدعوة التي قبلتها الاممالمتحدة واصبح العام هو عام حوار الحضارات وقعدنا المثقفين في العالم العربي نتحدث عن حوار الحضارات وراينا ان تقدم العالم ينبغي ان يبنى على تقبل اختلاف الحضارات هذا التيار العالمي الذي يقبل التنوع والاختلاف هو التيار الائد ولكن هذا التيار ليس هو التيار السائد ثقافيثا في بلادنا للاسف للاسف ، الاستبداد السياسي والاستبداد الديني الحل في وسيلتان في غاية الاهمية لو ندا بهما على الاقل يمكن في خلال جيل ينعدل الحال وهذا لابد ان يحدث واحد التعليم والتعليم لابد ان يبدا من الحضانة في موازاة الاسرة التي تعلم كما يتعلم الطفل في المدرسة كيفية الاختلاف الى الجامعة التي ينبغي ان يحرص اساتذتها على احترام اختلاف الطلاب عنه وفي الوقت نفسه الاعلام لو كان الاعلام يقدم نموذج للاختلاف هذا يحدث تاثير كبير جدا في اخلاق المجتمع وتعزيز ثقافة الاختلاف انا هضرب مثال يحضرني الان ولا اعرف لماذا سنة 56 الاذاعة البريطانية كافة مرافقها كانتت على رفض كامل لما ذهب اليه "هيجل" عندما شن حرب على مصر في العدوان الثلاثي ظلت الاذاعة البريطانية تختلف مع هيجل وتخالفه الى ان سقطت الحكومة وتم الانتصار على العدوان الثلاثي تصوري لو الاعلام المصري يصل الى هذه الدرجة انه مش ينقل الاختلافات بين الشعب المصري انما ينقل كمان صوت الشعب المصري اللي يختلف مع الحكومة نفسها في اي شئ يراه الناس خطا ، انا اظن لو بدانا من هذين النقطتين الاساسيتين التعليم من ناحية والاعلام من ناحية هذا يعني انه من خلال الكلام ومش بس الكلام ومن خلال النموذج الفعلي ان يكون الاعلام نموذج لتقديم تيرات المجتمع المتقدم في ناحية المستقبل وفي نفس الوقت من خلال هذ التعبير يستطيع انم يقول للحكومة نفسها لا الشعب لا يوافق على الحكومة نفسها اظن من هذان الامران يمكن خلق نموذجا خلاقا ومصباحا يضيئ للناس بداية في طريق ثقافة الاختلاف هالة أبو علم: ماهي انواع الثقافات التي يمكن ان تساعد المجتمع المصري انه يمر من محنته لانه من سنوات طويلة جدا بيعاني من القهر السياسي والفكري والثقافي والقهر التعليمي لانه الدولة كانت تحط التعليم الي هي عايزاه ايه نوع الثقافة اللي محتاجينها أ/يوسف القعيد: احنا محتاجين مثلا نحارب ثقافة التخوين ، ثقافة التخويف ، الخوف من الاخر ، فكرة ثقافة القوائم وفكرة ان يخاف الواحد من الاخر وايضا مفيش داعي ان نحط الاوربي ونجعله اخر نؤجله دلوقت مفيش داعي الاسيوي نعتبره اخر، الاخر داخل مجتمعنا اللي هو عليه ان يؤسس علاقة حقيقية بيه قائمة على فكرة الحوار لانه فكرة الحوار فمرة غابت كثيرا ومازالت غائبة لانه الشان العام دلوقت قايم على فكرة الخوف من بكرة وان الافق اقرب لمجهول فالناس لحد دلوقتي ما بتتحاورش وانما بتسأل بكرة فيه ايه..؟ بعده فيه ايه..؟ فكرة ادارة حوار في هذا المجنتمع مش ان احنا نعمل ندوات وانما ادارة حوار في البيت والمدرسة والنادي والشارع ان تتحاور الناس حول فكرة معينة حول شئ يخصهم ي كلها مسالة شديدة الاهمية وعلى اساس ان الحوار يتم بين متكافئين يعين لما تجيبي محافظ وتقعديه مع شوية ناس في محافظة يبقى دايما فيه الحاكم والمحكوم ، انا عايز الاختلاف يبقى على ارضية واحدة والهموم واحدة هالة أبو علم: علتى شرط ان احنا لا نتجاوز في مسالة ان احنا لما نقول راينا لا نتجاوز يعني انا شايف انه تحت دعوى الحرية انه ممكن ان انا اعلي صوتي ما يبقاش في كلامي نوع من انواع الاحترام مع الاخر أ/يوسف القعيد: حتى لو تجاوزنا في الاول هتبقى مرحلة هالة أبو علم: يا استاذ يوسف مكسالة الاحترام مش عايزة اقول لحضرتك بقت مشكلة لا الصغير بيحترم الكبير ولا الكبير بيخاف على الصغير د/جابر عصفور: دي من شروط الاحترام يعني انا لما ابدا احاورك شرط اساسي من شروط الحوار هو الاحترام هالة أبو علم: دكتور جابر عصفور المفكر الكبير انا سعيدة جدا بوجودك معانا النهاردة ورغم الوقت القليل قدرت تدينا افكار جميلة جدا حضرتك نورتنا النهاردة واشكرك استاذ يوسف القعيد على وجودك معانا النهاردة ايضا استفدنا من اراءك الجميلة وايضا الروشتة اللي حضرتك اديتها لنا عشان نقدر نبني مصر جديدة ا شاء الله بشكركم ونورتونا النهاردة في اتجاهات مشاهدينا الكرام نلتقي غذا باذن الله مع اتجاهات
