عبد الغفار شكر: إدراج الإخوان كجماعة إرهابية لا بد أن يكون بحكم محكمة

نائب رئيس «القومى لحقوق الإنسان»: مصر تحتاج إلى الفريق السيسى كقائد عام للقوات المسلحة أكثر من الرئاسة

هناك مَن أيَّد قانون التظاهر رغم ما به من قيود شديدة وعدوان على حقوق الإنسان

نحن ضد تدخل الجيش فى السياسة لكن الواقع يقول إن هناك فراغًا سياسيًّا.. والجيش هو المؤسسة الوحيدة المتماسكة التى نلجأ إليها عند الأزمات

عمليات الإرهاب للتكفيريين فى سيناء مصدر جديد لانتهاك حقوق الإنسان

المجلس السابق كانت لديه مشكلات خصوصًا أن أغلبيته كانت من الإخوان والسلفيين.. ولم يريدوا أن يخوضوا فى مسائل تتعلق بالحقوق

لم تكن مطالب 25 يناير فى ساعاتها الأولى إلا «الكرامة الإنسانية»، ولم يكن تجمعها إلا اعتراضا على انتهاك حقوق الإنسان خصوصا داخل أقسام الشرطة. مجموعة «كلنا خالد سعيد»، التى كانت الشرارة الأولى للثورة أرادت أن تذكّر المواطنين أننا وصلنا إلى الدرك الأسفل فى امتهان إنسانيتنا، وأن ساعة الصفر للحفاظ على ما تبقى من آدميتنا قد حانت. لذلك، فحقوق الإنسان هى الأولوية الأولى للمواطن المصرى بعد ثورة عظيمة نشبت فى يناير، وموجة ثورية قوية لتصحيح مسارها حدثت فى يونيو. لكن السؤال الذى يطرح نفسه: أين نحن الآن من مبادئ حقوق الإنسان التى اتفق عليها العالم؟ وكيف يمكن أن نقول إن ثورتى يناير ويونيو قد حققتا بعضا من أهدافهما بينما العنف لا يزال مستمرا فى الشارع؟

نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان ورئيس حزب التحالف الشعبى الاشتراكى عبد الغفار شكر، يملك رؤية واسعة فى ما يخص، ليس فقط العمل السياسى، بل أيضا حقوق الإنسان. إنه رجل يوازن بين الواقع والمثالية، وينظر بقلق للأحداث الجارية، ويلقى اللوم على جميع الأطراف دون استثناء أحد. من أجل ذلك التقيناه، وتحدثنا معه عن حالة حقوق الإنسان فى مصر الآن، وكيف ينظر لقانون منع التظاهر. تحدثنا معه عن اللحظة الراهنة بكل ما فيها من توتر واضطراب، وعنف وقلق.

■ كيف ترى حالة حقوق الإنسان فى مصر الآن؟ وما دور المجلس بتشكيله الحالى؟

- مصر تمر بمرحلة توتر وعنف، وفى ظل هذا المناخ تتعرض حقوق الإنسان لمخاطر شديدة، هناك انتهاكات أكثر، نتيجة المواجهات العنيفة التى وقعت منذ 3 يوليو حتى الآن، ومن هنا، فالمجلس يواجه تحديا كبيرا، حيث يتولى مسؤولياته فى ظل ظروف تفرض انتهاك حقوق الإنسان، ليس فقط من جانب أجهزة حكومية، وإنما أيضا من جماعات سياسية، وكما شاهدنا فهناك عمليات اغتيال واعتداءات وتخريب للمنشآت، فحقوق الإنسان أولها الحق فى الحياة وحرمة الجسد وحرية العقيدة، كلها تتعرض لمخاطر شديدة.

من ناحية أخرى، هناك مصدر جديد لانتهاك حقوق الإنسان هو العمليات الإرهابية التى تنظمها جماعات إسلامية تكفيرية فى سيناء أو فى مدن القناة، أو فى الشرقية أو فى القاهرة، باغتيال ضباط الأمن الوطنى والعمليات الخاصة، والقنبلة التى تم إلقاؤها فى كمين الأميرية، كلها تهدد حياة الإنسان وحقوقه.

■ وفى ما يخص الحقوق الأخرى مثل الحقوق الاقتصادية والاجتماعية، والحق فى السكن وغيرها؟

- هناك تأخر فى هذه الحقوق، لأنه عندما يتعرض الأمن للخطر ويواجه المجتمع عدم الاستقرار، تتحجم الاستثمارات عن النشاط وتكون أعباء الدولة أكبر لمواجهة الإرهاب، وبالتالى تكون قدرتها على حل المشكلات الاقتصادية والاجتماعية أضعف، مما ينتج عنه زيادة فى البطالة، وارتفاع معدلات الفقر، وعدم تحسن فى ظروف السكن والمرافق العامة. ومصر اليوم تواجه مشكلة تردى الأمن وبالتالى تواجه مشكلات اقتصادية واجتماعية، أما موضوع الحد الأدنى للأجور فقد تمت الاستجابة له فى يناير القادم، ويحمّل الميزانية أعباء جديدة قد تنعكس على زيادة العجز فى الموازنة، ولا نعرف إذا كانت الدولة تستطيع أن توفى بتلك الالتزامات أم لا؟ إذن موضوع الأمن يؤثر على الاقتصاد وتوزيع الدخل القومى مما يحرم الناس من إشباع حاجاتهم الاقتصادية والاجتماعية.

■ لماذا لم يصدر التقرير السنوى لمجلس حقوق الإنسان؟

- سيصدر فى يناير.

■ وماذا عن تقرير عام 2012؟

- يُسأل فيه المجلس السابق، لكن عندما تنتهى هذه السنة سيصدر تقرير عن حالة حقوق الإنسان فى عام 2013، وعدم صدور تقرير العام الماضى تقع مسؤوليته على المجلس السابق لأنه كانت لديه مشكلات بالتأكيد، فأغلبيته كانوا من الإخوان والسلفيين ولم يريدوا أن يخوضوا فى مسائل تتعلق بحقوق الإنسان.

■ هل سيكون تقريرا قويا كما عهدنا المجلس سابقًا؟

- منذ جاء التشكيل الجديد وكل أسبوع نوجه انتقادا إلى الحكومة، وهناك مواقف قوية للدفاع عن حقوق الإنسان، فأول لقاء لنا مع رئيس الجمهورية أول كلمة قلتها له: «أخشى عودة الدولة البوليسية فى مصر مرة أخرى»، فقال: «ما شواهدك على ذلك»، فقلت له إن هناك عمليات قبض عشوائى، وكذلك قلت نفس الكلام فى لقاء جمعنى أنا والأستاذ محمد فائق رئيس المجلس، مع وزير الداخلية، وكان رد الوزير: أن هذا «تعبير شديد»، فقلت له: «الموضوع ليس متعلقا بإرادتك أو رفضى»، بل إن أى بلد يتعرض لهجمات الإرهاب، أجهزة الأمن تحتاج إلى مساحة أوسع وحرية أكثر فى الحركة لمواجهة الإرهاب، فتبدأ أجهزة الأمن فى عدم الالتزام بالقواعد المقررة فى الظروف العادية، فتقوم بالقبض العشوائى أو تضع الناس فى أماكن احتجاز سيئة أو ضربهم لاستخلاص المعلومات، لأنهم فى حرب ضد الإرهاب، وبالتالى أجهزة الأمن تتغوَّل على المجتمع، ونحن نمر بهذه المرحلة الآن، وكتبت أكثر من مقال فى هذا الموضوع، أن الدولة البوليسية تعود نتيجة لمواجهة الإرهاب، مما يعطى الأجهزة الأمنية فرصة لطلب استحقاقات أكثر وتمارس نشاطها فى نطاق أوسع.

■ ما السبب الأساسى لعودة الدولة البوليسية التى أعلنتَ عن تخوفك من عودتها؟

- العمليات الإرهابية هى التى تعطى لأجهزة الأمن الفرصة لتتغول على المجتمع.

■ وما الحل؟

- الحل أن المجتمع المدنى والأحزاب السياسية والرأى العام فى مصر تكون واعية لأن هناك معادلة دقيقة بين الأمن وحقوق الإنسان، لو شاهدت القنوات التليفزيونية خلال الأسبوع الماضى ستجد أنه لم تخلُ أى مكالمة من أى مواطن من عبارات مثل «ماتكلمنيش بقى عن حقوق الإنسان»، «ماحدش يقول حقوق الإنسان»، «والجماعة الطابور الخامس بتوع حقوق الإنسان»... لماذا؟ لأنه كمواطن عادى الخطر الأكبر الذى يشعر به إن الناس تموت، والقنابل تُزرع وهناك عمليات عسكرية تتم، وهو يريد الأمن، ومَن يحقق الأمن؟ الأجهزة الأمنية، الرأى العام يُصنع الآن من خلال وسائل الإعلام وغيرها لكى يساند دور الأمن فى مكافحة الإرهاب على حساب حقوق الإنسان، ونحن نريد مساندة الأمن فى مواجهة الإرهاب لكن مع احترام حقوق الإنسان.

■ هل رفض مجلس حقوق الإنسان إصدار قانون التظاهر؟

- لم نرفض القانون بل قلنا: إن مصر فى حاجة إلى قانون لتنظيم حق التظاهر السلمى يراعى التوازن بين الأمن وحقوق الإنسان، وفى هذا الإطار انتقدنا مشروع مجلس الوزراء الأول وقلنا إنه أُقحم على قانون تنظيم حق التظاهر السلمى موضوعات وأفعال تعاقب عليها قوانين العقوبات الحالية مثل قطع الطرق وتعطيل المواصلات.

■ ما موقف المجلس من قانون التظاهر الذى تم إصداره بالفعل؟

- أصدرنا بيانا وقلنا إن الحكومة لم تأخذ بملاحظاتنا على مشروعها، أخذت ملاحظة واحدة فقط، وهى «عدم ممارسة أعمال سياسية فى دور العبادة»، وكل الملاحظات الأخرى وهى 14 ملاحظة لم تأخذ بأى منها.

■ ما موقف المجلس من قانون الإرهاب الذى يتم إعداده؟

- لا توجد حاجة إلى إصدار قانون جديد للإرهاب لأنه فى عام 1992 صدر قانون لمواجهة الإرهاب عدّل قانون العقوبات وقانون الإجراءات الجنائية بما يكفى الحكومة لمواجهة الإرهاب، وقانون الإجراءات الجنائية قبل التعديل كان يقول إن المتهم يسلمه الأمن للنيابة بعد 24 ساعة، لكن قانون مواجهة الإرهاب عام 1992 قال «يظل المتهم فى حوزة الأمن أسبوعا»، حتى تحصل منه الجهات الأمنية على ما تريد من معلومات.

■ المجلس شكَّل الكثير من لجان تقصى الحقائق ومن ضمنها عن واحدة فض «رابعة العدوية».. فأين هذه التقارير؟

- أصدرنا قرارا بتشكيل 4 لجان تقصى حقائق، واحدة عن «فض اعتصامى رابعة والنهضة»، والثانية عن «سيارة الترحيلات»، والثالثة عن «مقتل ضباط قسم كرداسة»، والرابعة عن «الاعتداء على الكنائس» فى الصعيد، وتواجهنا مشكلة جمع المعلومات، فلكى نصدر تقرير تقصى حقائق عن أحداث رابعة نحتاج إلى معلومات من الأمن والنيابة والطب الشرعى، ومن المعلومات المتوفرة عند جماعة الإخوان المسلمين عن الموضوع، والأستاذ محمد فائق رئيس المجلس، أدلى بتصريح قال «إنه من الجهات التى خاطبناها للحصول على معلومات حزب الحرية والعدالة، ونريد معلومات من كل المصادر»، واللجنة وصلها فيلمان صورتهما سيدة تسكن فى عمارة تطل على رابعة، وصوَّرت مجموعات من الاعتصام كل مجموعة تتكون من 5 أشخاص وهم يحملون بنادق ويطلقون الرصاص، نحن نجمع ولم يتوفر لنا المعلومات الكافية لإصدار التقرير بشكل نطمئن إليه.

■ ماذا قال لكم حزب الحرية والعدالة؟

- لم يردّوا علينا، ولا أعرف كل تفاصيل عمل اللجان.

■ هناك دعوات لإدراج الإخوان كجماعة إرهابية، فما رأيكم؟

- رأيى أن مَن لديه معلومات سواء كان جهة حكومية أو جهة أمن أو مواطنين بأن الإخوان المسلمين جماعة إرهابية طبقا للتصنيف الدولى للمنظمات الإرهابية فليقدمه للمحكمة طالبا إصدار حكم بأنها «جماعة إرهابية»، ولا نترك ذلك للحكومة.

■ وما رأيك فى تصريحات الدكتور حازم الببلاوى الأخيرة بشأن هذا الموضوع عندما قال «لن نصنف الإخوان كجماعة إرهابية.. ولا أعرف دلالة هذه الكلمة»؟

- لما الببلاوى قال هذا، قامت الدنيا عليه وهو يقصد أن صاحب القرار المحكمة وليس الحكومة.

■ وما رؤيتكم حول تصنيف الإخوان كجماعة إرهابية؟

- لم أستطع إصدار حكم لأنه لا بد من توفر المعلومات، فالإخوان كجماعة سياسية تقوم بمظاهرات تؤجّر شبابا يكسرون واجهة مشيخة الأزهر أو يعطلون المرور، أو يلقون الزيت على مطلع كوبرى، هذا لا يصنفها كجماعة إرهابية، لكن عندما تمتلك الجماعة ميلشيا مسلحة وتقوم بعمليات اغتيال وتحتل أقسام من المدن وتمارس هذه المسألة نقدر هنا ندرجها كمنظمة إرهابية، وليس لدىَّ المعلومات الكاملة التى تجعلنى أقول إنها جماعة إرهابية.

■ وماذا عن اغتيال الضباط مثل الكبير ومحمد مبروك وأبو شقرة ومهاجمة الجنود فى سيناء؟

- هل من اغتالوهم أعضاء من الإخوان؟ ليس لدينا معلومة عن هوية مَن قتلَهم، فعلى أجهزة الأمن أن توفر المعلومات التى لديها ما يثبت أن الإخوان جماعة إرهابية، وتتقدم بذلك للمحكمة لكى تصدر حكمها، نحن نحاول أن نسير على الصراط المستقيم بين أمن المجتمع وحقوق الإنسان ومَن يضحّى بأحدهما لحساب الآخر يكون أخطأ خطأ فادحًا.

■ مجلس حقوق الإنسان كان تابعا لمجلس الشورى الذى يختاره، وتم إلغاء الشورى، فهل فسيكون تابعا لأى جهة؟

- ينتخبه مجلس الشعب، لكن رأيى أن لا يتبع مجلس الشورى أو مجلس الشعب، بل جمعية عمومية لحقوق الإنسان تضم ممثلين عن المنظمات الحقوقية فى مصر هى التى تنتخب المجلس مما يعزز استقلاله.

■ هل الدولة ستوافق على ذلك خصوصا أنها تموّل المجلس؟

- الدولة المصرية أيام مبارك أرادت تزيين صورتها أمام العالم الخارجى فأنشأت المجلس القومى لحقوق الإنسان، لكن هناك «معايير باريس» التى تضمن استقلال المجالس الوطنية، والمجلس نشأ حسب هذه المعايير، والدولة تخصص له 10 ملايين جنيه سنويا تُوضع كبند واحد فى الميزانية، والمجلس يوزّع المبلغ على بنود الصرف حسب رؤيته هو، فلا تدخُّل من الحكومة، فهى تموّل سواء اختار المجلس هيئة تشريعية أو جمعية عمومية لحقوق الإنسان، فصورة الدولة فى الخارج تتطلب إنشاء هذا المجلس.

■ ألا تستدعى اللحظة الحالية أن تتحد القوى المدنية ولو لدورة واحدة فى الانتخابات؟

- جبهة الإنقاذ عندما تقوم بعمل قائمة واحدة ستنشئ خلافات شديدة، لدينا أحزاب الوفد، والدستور، والمصرى الديمقراطى الاجتماعى، والكرامة، والتيار الشعبى، قد يطالب «الوفد» بنصف القائمة و«الدستور» يقول له 300 ألف عضو، والتيار الشعبى... فينشب خلاف على القوائم ولن تتحد هذه القوى، لذا قلت من الأفضل أن نتكامل لا أن نتنافس، لأن نظم القوائم يقوم على جمع الأصوات.

■ لكن المواطن العادى لا يتفهم هذا، فهو كاره للحزب الوطنى وللإخوان ويريد طريقا ثالثا يمشى فيه، ألا يستدعى ذلك وجود كيان متماسك بدلا من التشتت؟

- لن يتشتت، أنا أتكلم عن مشكلة عملية.

■ البعض يرى أن اليسار يريد أن يحصل على أكبر قدر من المغانم؟

- مَن قال هذا، أنا رئيس حزب اشتراكى وأقول لكم إن المجال للتيار الليبرالى فى مصر لمدة 20 سنة قادمة، اليسار خارج لتوّه من أزمة، لكن «الوفد» يقول إنه يريد نصف المقاعد، لديه مال وعائلات فى الريف ورجال أعمال وخبرة انتخابية سابقة ويقول إنه سيأخذ الأغلبية، ولديه جناح قوى بالحزب يقول له إنهم سينزلون بمفردهم وسيحصلون على الأغلبية.

■ لكن كيف يكون المجال للتيار الليبرالى الرأسمالى والمواطن يعانى على مدار 3 سنوات بل أصبح بحكم الظروف أقرب لليسار؟

■ الشعارات أقرب لليسار، واحتياج الناس هو لليسار، لكن فى الواقع نحن فى اقتصاد رأسمالى، مما يعزز نفوذ التيار الليبرالى.

■ هل الأحزاب والحركات اليسارية تقف على نفس الأرضية أم بينها اختلاف؟

- أى تيار سياسى به تعددية لأن الحياة الحزبية تقوم على أساس الوعى وتقيم الوضع والأهداف، ففى كل تيار هناك مَن يتعجل الأمور فيكون فى جانب اليسار، ومن يستجيب للواقع يكون فى يمين التيار.

■ ما موقفك من ترشح السيسى للرئاسة؟

- كتبت وقلت فى أكثر من مقال إن مصر تحتاج إليه كقائد عام للقوات المسلحة، خلال السنوات الأربع القادمة أكثر من أن يكون رئيس جمهورية، لسبب بسيط وهو وجود فراغ سياسى فى مصر، والأحزاب السياسية لا تملك القدرة لحسم أى أمر فى أى أزمة، ومرتان فى 25 يناير و30 يونيو عندما تأزم الوضع لجأنا إلى المؤسسة الوحيدة المتماسكة.

■ هل تضمن له أن يظل قائدا عامًّا للقوات المسلحة مع الرئيس القادم؟

- لقد وضعوا المادة فى الدستور أن تعيين وزير الدفاع من المجلس العسكرى، هذه استحقاقات المرحلة.

■ هل تتوقع تدخُّل الجيش مرة أخرى خلال السنوات القادمة؟

- لقد قلت إنه كلما حدثت أزمة سيكون الجيش هو اللاعب الرئيسى فيها، وأمريكا لم ترسل آن باترسون صدفة لمصر فهى دبلوماسية ولها خلفية مخابراتية وتتعامل مع الدول التى يلعب فيها الجيش دورا سياسيا، أنا ضد أن يقوم الجيش بدور سياسى، لكن الواقع يقول إن هناك فراغا سياسيا والجيش هو المؤسسة الوحيدة المتماسكة.

■ ما رأيك فى القوى اليسارية التى تهاجم الجيش وتتحدث عن عسكرة الدولة وحضرتك تشير إلى أن هذا هو الأمر الواقع؟

- هذا مفيد لأن المقاومة وتصارُع الإرادات يصنع التوازن، ولست ضد مَن يرفض رئيسا من خلفية عسكرية.