محمود جامع:الوفد والإخوان يملكان مشروعاً سياسيا يصلح للتطبيق

الدكتور محمود جامع اسم كبير في عالم السياسة أكد في حواره ل «الوفد» علي أن الإعلام المصري يشعل المواقف ويجرح في الشخصيات والكل أصبح ثائراً
وكل 3، 4 عيال(!!) شكلوا حزباً وقالوا: نحن ثوار وبعضهم ذهب يبيع مذكراته بالملايين من الدولارات في الخارج.. وإن الأجور الحالية تشبه ما قبل 67 في حالات الغضب الشعبي فقط ولكنها تختلف في عدم وجود «عبدالناصر» الذي أشعل الأحداث بصورة غريبة وسريعة مما أضاع صفقة الأسلحة التشكيلية مع سيناء.. فقبل مبادرة «روجرز» التي رفضها الناصريون ولكن بعد ذلك هللوا وطبلوا لها.
وطالب المجلس العسكري بمنح الدكتور «عصام شرف» رئيس الوزراء سلطات أوسع حتي لا يظهر بالرجل المهزوز!! ووصف المرشحون للرئاسة بالمتعجلون، ولكننا ننتظر مفاجأة ستكون هي الأقوي.. وإلي نص الحوار..
كيف نري الأجواء الحالية بين مصر وإسرائيل؟
- هي أجواء مليئة بالحذر والشك والترقب بين الطرفين، لأن الظروف المحيطة بالمنطقة، وتداعيات السلام في الأراضي الفلسطينية المحتلة خاصة قطاع «غزة» والضفة الغربية أدت إلي توتر شديد في المنطقة، فاهتزت قواعد السلام الراسخة والمستقرة بين مصر وإسرائيل، ولكن مسئولية هذا تقع تماماً علي إسرائيل بسبب سياستها المتعجرفة الإرهابية والتي تغتال بين الحين والآخر قيادات المقاومة الفلسطينية من منظمة «حماس» بطريقة خسيسة.. ثم اعتداءاتها الغاشمة واللاإنسانية علي الشعب الفلسطيني الأعزل بما فيه من نساء وأطفال في قطاع غزة وهدم المباني والمنشآت والتحكم الممقوت في مصادر المياه والكهرباء والأغذية بحصار ممجوح للموانئ لمنع قوافل الإغاثة من الدول الأوروبية لإغاثة المنكوبين في قطاع «غزة» مما ولد الانفجار.
توتر العلاقات
وما نتيجة هذا الانفجار
- النتيجة عمل أنفاق بعضها قانوني والآخر غير قانوني بين سيناء وقطاع غزة لتهريب الأسلحة والذخائر والأدوية والمواد الغذائية لقطاع غزة عن طريق سيناء. وأصبحت الحدود غير مأمونة ولا يتحم فيها وأصبحت تتسلل مجموعات من تنظيمات «حماس» والتنظيمات الأخري إلي مصر.. ثم زاد التوتر وبدأت المناوشات علي الحدود بين القوات الإسرائيلية وقوات الشرطة المصرية. وبلغت الأمور أن الطيران الإسرائيلي تعدي الحدود وقتل مجموعة من الجنود المصريين وأحد الضباط وهذا ألهب الحماس في الشارع المصري فقامت مجموعة بمهاجمة السفارة الإسرائيلية وأنزلوا العلم الإسرائيلي وطالبوا بسحب السفير المصري وطرد السفير الإسرائيلي وقطع العلاقات، فزاد التوتر إلي أقصي درجة وأصبحت إسرائيل في موقف لا تحسد عليه فأضطرت القيادة الإسرائيلية إلي الأسف والاعتذار(!!).. فبدأت أصوات مصرية تطالب بإلغاء «كامب ديفيد» وأصوات أخري تطالب بتعديل نصوص المعاهدة.
معني هذا أن هذه الأجواء تشبه أجواء ما قبل 67؟
- تتشابه في حالات الغضب الشعبي تجاه إسرائيل، ولكنها تختلف في عدم وجود «عبدالناصر» الذي أشعل الأحداث بصورة غريبة وسريعة قدم الجيش وأضاع صفقة الأسلحة التشيكية ومعها سيناء.. لكن المجلس العسكري الآن يتفهم الأوضاع، ويعلم إنه يوجد معاهدة سلام ومصر لا تنكث عهودها.
وماذا فعلت معاهدة السلام في الشرق الأوسط؟
- مما لا شك فيه أن معاهدة «كامب ديفيد» أدت إلي حدوث توازنات إستراتيجية في منطقة الشرق الأوسط. وأدت إلي وجود سلام حقيقي كان يشتاق إليه بكل قوة كل الأطراف سواء في مصر أو إسرائيل أو الدول العربية بل دول المنطقة كلها.
منتهي السوء
ما هي شكل العلاقات المصرية العربية قبل توقيع معاهدة السلام؟
- أذكر واقعة لا أنساها قبل توقيع المعاهدة كانت حالة مصر الاقتصادية في منتهي السوء ورصيد مصر المالي تحت الصفر بسبب إنفاقها الرهيب علي الحروب.. وذهب «السادات» في رحلة مكوكية إلي بعض الدول العربية طالباً الدعم المادي ولم يوفق وقابلته في «ميت أبوالكوم» وكان في منتهي التوتر والعصبية وقال: أن الدول العربية التي سافر إليها لم تستجب لطلباته لمساعدة مصر في محنتها وتعويضها بعض الشيء عن تضحيتها في حرب أكتوبر.. وأكد لي بالحرف الواحد إنه سيعقد معاهدة سلام مع إسرائيل لوقف نزيف الحرب بين مصر وإسرائيل، ومن يرد من هذه الدول أن يحرر القدس، فليذهب بعد ذلك مشكوراً ويحررها كيفما شاء وعليهم أن يتركونا في حالنا، وكان في غاية الانفعال.
إذن معاهدة السلام أخرجت مصر من الصراع العربي الإسرائيلي؟
- هدف «السادات» كان حقن الدماء، وإعادة بناء الدولة المنهارة بكل مقاومتها، والمحافظة علي كل سنتيمتر في سيناء لانه كان يسابق الزمن حتي لا يتحكم الإسرائيليون في سيناء إذا أقاموا ببناء مستعمرات فيها.. وبدأ الاتصال بالأمريكان و«كرايسكي» والملك «الحسن» لتدعيم موقفه.. لأن مصر لم تكن تستطيع الاستمرار في الحرب بعد تأكده من أن أمريكا أرسلت دبابات ومدرعات مزودة بالوقود والأسلحة محملة علي طائرات ضخمة نزلت إلي سيناء دفاعاً عن القوات الإسرائيلية وتعزيزاً لها.. فأدرك «السادات» انه لا يحارب إسرائيل إنما يحارب أمريكا وقال عن العرب «إن اللي أيده في الميه مش زي اللي أيده في النار»!! وأنا خايف علي بلدي وعلي أبنائي العساكر.
ألم تكن المعاهدة صفقة بين «السادات» و«كارتر» لخروج روسيا من مصر، وخروج إسرائيل من سيناء؟
- لا.. لأن السادات أخرج الروس في 1972 وكان يكرههم لأن أسرارنا كانت تذهب لإسرائيل عن طريقهم، ولم يعطونا ما نحتاجه من الأسلحة بشكل كاف، والروس كانوا بعيدين عن الله وهذا كان يضايق «السادات» فقد كان يكره الشيوعية.
هل اتخذ الرئيس السادات قرار السفر إلي إسرائيل منفرداً؟
- نعم.. هذا القرار كان من رأسه ولم يشاور فيه أحداً ولكنه مهد له بالاتفاق مع الملك «الحسن» و«كرايكس».
ليس اللوم علي إسرائيل
تداعيات اتفاقية السلام علي المجتمع المصري؟
- معاهدة السلام لم تكن معاهدة حب وصداقة بل كانت لوقف إطلاق النار.. والتعاون في بعض مجالات التجارة والزراعة والمسئول عن ذلك الحكومة.. أما ما حدث بعد ذلك من تعاون قوي وصداقة بين بعض رجال الأعمال مع إسرائيل فاللوم يقع علي من يتعامل وليس علي إسرائيل.. وعن الشباب الذي يعمل في إسرائيل هذا الشباب لم يجد فرصة عمل في وطنه فأصبح يذهب إلي جهنم حتي يعمل.
هل السلام قتل السادات؟
- لا.. السلام لم يقتله ولكنه ساهم مساهمة كبيرة في ذلك.
وما الذي قتل «السادات»؟
- الترتيبات كانت عفوية.. خالد الإسلامبولي كان له شقيق متدين تدينا عاديا ولم يكن منضم إلي أي تنظيم ولكنه مطلوب في اعتقالات سبتمبر فهرب من الاعتقال، وألقت مباحث أمن الدولة القبض علي والدته وشقيقته كرهائن في قسم شرطة «ملوي» وذهب «خالد» لزيارتهما فعلم انهما في السجن فطالب بالإفراج عنهما فأرسلوه إلي مباحث أمن الدولة في المنيا.. فطلبوا منه الذهاب للإدارة العامة في القاهرة.. ورفضت الإدارة العامة.. فتقابل مع صديقه «محمد عبدالسلام فرج».. مؤلف كتاب «الفريضة الغائبة» وحكي له ما حدث لوالدته وشقيقته وانتهوا الي ان الحاكم «كافر»!! ويجب قتله.. فقال خالد: مستعد لقتله في الاستعراض العسكري لكنهم يعطونا السلاح بدون إبر ضرب النار.. فقال محمد عبدالسلام: سأوفر إبر ضرب النار بدلاً منها وسأعطيك اثنين من الصولات اللذين خرجا من الخدمة العسكرية بدلاً من اثنين من الجنود تمنحهما إجازة وهذا تم بالفعل وقتل السادات.
إذن مبارك ليس له علاقة بقتل السادات؟
- لا ليس له علاقة بهذه الجريمة ولا الأمريكان أيضاً.. حتي «عبود الزمر» لم يشارك في قتل «السادات» بل ذهب هو ومجموعته ليحتلوا مبني الإذاعة والتليفزيون بعد مقتل السادات.
صراع مدي الحياة
هل السلام ضائع بين مصر وإسرائيل بعد مبارك؟
- لم ولن يوجد سلام بين مصر وإسرائيل لأنها شوكة في قلب الأمة العربية، وستظل في صراع معنا مدي الحياة.
مصر هل قدمت تنازلات في معاهدة السلام؟
- التنازلات كانت في سيناء، ومصر كانت لها فلسفة في هذه التنازلات.. لان الرعب المصري من أن تضع إسرائيل مستعمرات في سيناء فتضيع إلي الأبد فتفاوضت مع إسرائيل علي عدم وجود مستعمرات مقابل عدم وجود قوات كافية في سيناء.
وماذا عن حقيقة امتلاك أمريكا لأوراق اللعبة بنسبة 99٪
- هذا صحيح لأن إسرائيل بدون أمريكا ليس لها قيمة فهي تعطيها السلاح والمعونة.. وأمريكا هي الأساس في تقريب وجهات النظر. وصياغة البنود، ومنع الاختلافات.. والحقيقة أن «كارتر» بذل جهوداً جبارة في السلام ومن قبله «روجرز» و«هنري كسينجر».. ثم أن السادات بطبيعته كان حبيب الأمريكان وكان صديقا للقيادات الأمريكية وبينهما علاقات ود شديدة.
السادات الداهية
أيهما تلاعب بالآخر «السادات أم كسينجر»؟
- الحقيقة الاثنان كانا يلعبان علي بعض ولكنهما تفاهما في آخر الأمر.. ونشهد أن «كسينجر» كان داهية، لكن العالم شهد ل «السادات» أنه لا يقل عنه دهاءً.
هل كان السادات يتفاوض مع كسينجر منفرداً واعترض محمد حسنين هيكل علي هذا؟
- السادات كان منفرداً مع كسينجر في مكتبه بالمنزل وجاء «هيكل» وسأل من مع الرئيس؟ وعندما علم إنه كسينجر خبط بيده علي الترابيزة قائلاً: قلت 100 مرة ما يجتمعوش مع بعض بمفردهما ولابد أن يجلس أحد معهما ويكتب كل ما يقال.. وكان موجودا «أشرف مروان» فأبلغ السادات بما حدث مع هيكل فقال «السادات» اجتمع مع «كسينجر» كما أريد وهيكل مالوش علاقة بهذا.. لان هيكل كصحفي أوافق، ولكن هيكلية كما كان مع عبدالناصر أرفضه.. وقلت ل «السادات» لا داعي لان تقع مع «هيكل» فقال وما وزن «هيكل» وقيمته؟! ده بقرار في سطرين أمشية فهو ليس له أهمية لدي كما كانت أهميته لدي «عبدالناصر».
شلوت لأعلي
ولكن «هيكل» وقف بجانب السادات في 14 مايو؟
- نعم وقف بجانبه لمصلحته الشخصية، وكان تصفية حسابات مع مراكز القوي التي وقفت ضده.. وقيل إنه أطلقت رصاصة علي سيارته وهو خارج من مبني «الأهرام» ولكنها طاشت في زجاج السيارة مع أنها واقعة غير مؤكدة(!!).. وقد أوقعوه مع «عبدالناصر» وأصدر «عبدالناصر» قرارا باعتقال «نوال المحلاوي» مديرة مكتبه مع «جمال العطيفي» عندما سجلوا لها أن ترقية «هيكل» مجرد شلوت لأعلي وأراد «السادات» أن يصلح بين «عبدالناصر» و«هيكل» وأخذ «هيكل» معه إلي منزل «عبدالناصر» وتصالحا فطلب «عبدالناصر» «هيكل» إلي مكتبه وأغلقا الباب وتركا «السادات» في الخارج فانصرف من المنزل.
هل كرست معاهدة السلام للهيمنة الأمريكية في الشرق الأوسط؟
- بالطبع لا.. لان الهيمنة الأمريكية موجودة في الشرق الأوسط طوال عمرها منذ 48 مروراً ب 1956 وأزمة السد العالي، وحرب الاستنزاف، وهزيمة يونيه 67، وحرب العبور ومعركة السلام وحتي الآن.
هللوا وطبلوا
مبادرة روجرز التي قبلها عبدالناصر ألم تكن خطوة من خطوات السلام؟
- هذه المبادرة تشبه «كامب ديفيد» وروحها منها وفي البداية رفضها الناصريون ولكن فوجئوا بقبولها من «عبدالناصر»، فهللوا وطبلوا لها.
اليمين المتطرف يحكم إسرائيل وهو لا يؤمن إلا بدولة واحدة في إسرائيل فكيف تتعامل معه؟
- لا اليمين يستمر، ولا اليسار يستمر وكلها مناورات وكلهم متطرفون ويسعون إلي التهام باقي الضفة الغربية وجعل القدس عاصمة أبدية لإسرائيل والعرب تائهون نائمون عن المشكلة الفلسطينية مرعوبون من الثورات والانقلابات علي سلطانهم وحكمهم.
ما السر في أن يعلن «بنيامين اليعزرا» أن مبارك ثروة استراتيجية لإسرائيل؟
- لا .. «مبارك» بالفعل ثروة استراتيجية لإسرائيل لانه كان الصديق الصدوق لهم، ويعتبرها سياسة جيدة من أجل التهدئة وليجعل أوراق القضية الفلسطينية جميعها في يده.
انسحاب الوفد من الانتخابات المزورة
بعد 8 شهور من قيام ثورة 25 يناير كيف تراها؟
- في تقديري لم تبدأ ثورة بل كانت مجرد مظاهرات لمجموعة أفراد وتجمعات قليلة العدد ولكنها جريئة الرأي والأفكار.. ولكن كل هذا كان له إرهاصات عندما أتذكر حركة كفاية وما فعلته، وكلنا «خالد سعيد» وميكروفون «محمد عبدالقدوس» أمام نقابة الصحفيين. وتحركات «جورج اسحق» وصولات «علاء عبدالمنعم» و«محمد عبدالعليم داود» و«محمد العمدة» و«جمال زهران» في مجلس الشعب، وكنايات «حسن نافعة» و«عبدالوهاب المسيري» وانسحاب حزب الوفد من استكمال الانتخابات المزورة، وانضمام الإخوان المسلمين ثالث يوم التظاهر في ميدان التحرير كل هذه المعطيات والضغوط كان لابد لها من انفجار شعبي تمثل في ثورة 25 يناير.
لكن ماذا حدث بعد نجاح الثورة في خلع مبارك؟
- الآن أري الشعب بدون انتماء ولا ولاء ولا نظام أو حمية للعمل، أو خوف علي مقدرات الدولة وبدون نظرة إيجابية للأمام أو للبناء.. وهذه تراكمات زمن ال 99.999٪ نتائج الانتخابات والتزوير والحزب الواحد والفساد وإذلال الشعوب التي ابتدعها «عبدالناصر».. ففهم الشعب الثورة والحرية أنها في الاضرابات والاعتصامات وقطع الطرق وتركوا الأساس لبناء اقتصاد الدولة، ولم يحافظوا علي نظافتها وأمنها.. وكل من اشترك في الثورة قالوا: نحن ثوار وأنشأوا عشرات الأحزاب وكل «3، 4» عيال شكلوا حزبا لمجرد تواجدهم في التحرير!!
ما هو المشروع القومي الذي تحتاجه مصر بعد 25 يناير؟
- ليس مشروعاً جديداً علينا إحياء المشاريع الكبري القديمة مثل «توشكي» وشرق العوينات وفوسفات «أبوطرطور» والاهتمام بالأراضي التي في وادي النطرون.. والأهم تعمير سيناء ومشروع تعمير سيناء لدي «حسب الله الكفراوي» لان «السادات» كلفة بإقامة مشروعات عملاقة صناعية وزراعية ولكنها توقفت في عهد «مبارك» والاهتمام بالجامعات بإقصاء جميع رؤساء وعمداء الجامعات الذين كانوا من بقايا النظام السابق، وتطهير المجلس الأعلي للصحافة، وإقصاء رئيس المجلس الأعلي للرياضة فمصر تحتاج إلي التطهير في كثير من المواقع ولكن ما يحدث هو تمييع للقرارات.
الرجل المهزوز
لماذا لا تطالب حكومة شرف بهذا؟
- «عصام شرف» شخصية مهذبة، وعالم جليل ونظيف والعبء ثقيل والعوائق كثيرة.. وفي انتقائه للوزراء مع المجلس العسكري اختاروا وزراء ليسوا علي المستوي المطلوب وخبرتهم قليلة في إدارة قطاعات الدولة فبدأوا في تمييع القرارات والالتفاف حولها والمطلوب البت في القرارات وترك سلطات أوسع «لعصام شرف» حتي لا يظهره المجلس العسكري بالرجل المهزوز مع إنه بريء من هذا.
كيف تري المرشحون للرئاسة؟
- هؤلاء متعجلون.. ولكننا سننتظر مفاجآت كثيرة، وشخصيات أخري سوف تتقدم وقد يكونون الأقوي.
معني هذا أن الثورة من الممكن أن تسرق؟
- لا.. لن يتم سرقتها، بل تحتاج في احتياج إلي مرحلة البناء لان الاقتصاد مدمر، وإدارات الدولة متسيبة، وانفلات أمني يؤدي إلي قتلي والإعلام يشعلل المواقف ويجرح في الشخصيات، والكل ثائر، واللي رايح يبيع مذكراته عن الثورة بملايين الدولارات فالثورة ملئت بالتفاهات!!
ماذا يقلق د. جامع؟
- يقلقني الحوار السياسي الموجود الآن علي الساحة لانه لا يصل إلي الموضوعية والحوار البناء ومليء بالمهاترات والإهانات والأكاذيب والتشويش والتجريح للمبادئ والقيادات.. كالهجوم علي جماعة الإخوان المسلمين وعلي حزب الوفد، بسبب تحالفهما علي بعض الأمور التي يتفقان عليها، والمفترض ان الوفد أو الإخوان المسلمين في تحالف مستمر وهذا لصالح مصر ولصالح مشروعاتها الدستورية القادمة وأيضاً لصالح نظام الحكم بعد ذلك لأنهما الوحيدان اللذان يملكان مشروعاً سياسياً وتنظيمياً يصلح تطبيقه علي الواقع المصري بما لهما من تاريخ سابق في المجال السياسي وأوجه الأنشطة المختلفة ولكن هذا لا يعجب البعض.. وأيضا الهجوم علي الجماعات الجهادية التي قررت وقف العنف.. والتشكيك في ثوابت الشريعة الإسلامية ومحاولات الالتفاف حولها تارة تحت ستار العلمانية وأخري المدنية.