آلان جريش نائب مدير تحرير صحيفة لوموند ديبلوماتيك الفرنسية العريقة حاليا ونائب رئيس مجلس إدارتها ورئيس تحريرها فى سنوات عديدة سابقة، واحد من ألمع الصحفيين الفرنسيين خاصة والغربيين عامة، ومعروف بمواقفه الداعمة للقضية الفلسطينية والحقوق العربية. التقيناه لإجراء حوار معه عن الثورة المصرية، فبدا متفائلا جدا بمستقبل مصر ذلك البلد التى ولد وعاش به فى أربعينيات القرن الماضى وعايش ثورة 52 فى بدايتها وأيدها رغم أنها صادرت أموال والده المناضل اليسارى الشهير هنرى كورييل. قال جريش ل"بوابة الوفد" إن سياسة مصر لن تعود كما كانت فى عصر مبارك وإنه يؤيد دخول الإسلاميين للعملية السياسية، لأن الديمقراطية هي العلاج الناجح للتطرف، كما انتقد الغرب وخاصة فرنسا لمواقفها الداعمة للدكتاتوريين، كما ذكر أن الجيش المصرى لا يرغب فى السلطة وليس لديه رؤية ولا مشروع ولكنه أكد أن هذا الجيش لن يترك للإسلاميين أن يحكموا بمفردهم إذا فازوا بأغلبية الأصوات. وإلى نص الحوار: • لماذا اندلعت الثورة المصرية فى هذه اللحظة بالتحديد رغم أن الظروف التى عجلت بها الآن موجودة منذ سنوات، فالوضع الاقتصادى سيئ منذ سنوات ومصر سياستها الخارجية متراجعة أيضا منذ فترة ..لماذا الآن ؟ ** من الصعب الإجابة على سؤال لماذا بدأت الثورة فى هذه اللحظة.. يمكن القول إن كل الظرووف كانت موجودة وحصل ما حدث فى تونس ولأول مرة أحست الشعوب بأنه يمكن التغيير مع سقوط النظام، ولم يكن أحد يتوقع ذلك فى السابق، وقد كان الناس فى العالم العربى يريدون التغيير وفى مصر النظام لم يتغير حتى الآن، لأن النظام ليس مبارك وهو موجود فى كل الإدارات ولكن هذا التغيير بدأ، وفى مصر هناك انتخابات بدأت فى كل الكليات ومن المهم أيضا حدوث تغيير فى النقابات العمالية والمهنية ولا بد من وجود النقابات الحرة وهذا يساهم فى حدوث التغيير. • إلى أى مدى اختلف الجيل الذى أشعل الثورة فى مصر والذى يمثله شخصيات مثلك ومثل صديقك طارق رمضان - حفيد حسن البنا والأستاذ الجامعى فى سويسرا- عن جيل الآباء الذى كان يناضل فى الأربعينيات والخمسينيات والذى يمثله والدك هنرى كوريل ووالد طارق سعيد رمضان ؟ • ** جيلنا يختلف كثيرا عن الجيل السابق ، لأن الجيل السابق فى الأربعينيات كان يناضل من أجل الاستقلال و ضد الاستعمار ولم يكن يناضل لأسباب داخلية إلى درجة كبيرة وكانت الحركة الوطنية موحدة ضد الاستعمار البريطاني ثم الأمريكى أما اليوم فهناك استقلال سياسى وإن لم يكن هناك استقلال اقتصادى. أما الجيل الجديد فى تونس وسوريا، فكان من الطبقة الفقيرة وفى مصر كانت التغيرات من الطبقة الوسطى وهذا الجيل الجديد منفتح على العالم فمثلا فى السعودية هناك شخص وضع فيديو يرصد ما حدث من سيول فى جدة، حيث كل عام تحدث سيول ويموت الناس والحكومة تنفق الأموال فى سبيل ذلك ولا تغيير، ووضع صورة فى مواجهة ذلك لمدينة فى كندا حيث يتساقط الجليد، ورغم ذلك الطرق مفتوحة رغم وجود 5أمتار من الجليد وهنا الصورة تتحدث عن نفسها ولذا هذا الجيل منفتح على العالم وأقل أيديولوجية حيث لا قومية ولا بعث ولا غير ذلك. • إلى أى مدى كانت السياسة الخارجية المصرية حاضرة فى التحرير ؟ ** شباب الثورة فهموا أن الأساس هو تغيير النظام، ولذا لم يكن هناك مواجهة ولا شعارات ضد أمريكا وقد كانوا براجماتيين فى هذا الأمر، وكانت هناك دوافع فى السياسة الخارجية والشباب ليس ضد أمريكا ولا معها وليس لهم أيديولوجية ضدها بل ينظرون لسياساتها وأنها ضد مصر. • متى أحس الغرب أن مبارك انتهى وأنه صار عبئا عليه؟ ** فى آخر لحظة, وقد سمعت من يقول إن أمريكا نظمت التغيير فى مصر فى وقت ما ولكن أمريكا أحست أن مبارك أصبح عبئا عليها فى النهاية وضغطت على الجيش حتى لا يدعمه، وبعد الثورة كانت خطابات أوباما وكلينتون تؤيد النظام وهى كقوة عظمى رأت التغيير ودعمته فى النهاية، ولكن هذا ليس معناه أنها هى التى نظمت التغيير. • هناك مقولة شائعة فى الصحافة الأمريكية مؤخرا وهى أن العلاقات الممتدة بين الجيش المصرى وأمريكا ساهمت فى حفز الجيش المصرى على عدم ضرب المتظاهرين.. إلى أى مدى ساهمت هذه العلاقات الممتدة منذ كامب ديفيد على الاقل فى اتخاذه موقفا مساندا للثورة ؟ ** من الصعب التنبؤ بهذا الأمر، وأظن أنه كان هناك ضغط فى وقت من الأوقات وربما بدأ من يوم 28 ولكن لا أعتقد أن هذا كان سببا رئيسيا ربما لعب دورا، وفى مصر الوضع مختلف عن سوريا فى النظر للجيش ففى عام 1977 كان للجيش موقف متوازن من أحداث الاحتجاجات التي شهدتها مصر. • ولكن من المؤكد أن لأمريكا دورا فى ترتيب المرحلة الانتقالية بمصر ودخول الإسلاميين فى العملية السياسية أليس كذلك ؟ ** أتصور أن الناس تعطى أمريكا قوة كبرى أكبر من الحقيقة, بعض من قوة أمريكا فى داخلنا نحن بأننا نتوقع أنها ستحل كل المشكلات، فأمريكا وضعت كرزاى علي رأس السلطة في أفغانستان وهو رجلهم ولكن اليوم يعترض عليهم ومشكلة أى قوى سياسية هى الشعبية وأما الضغط فيأتى بعد ذلك ولكن الأساس فى الشعبية. • ولكن أنت تعلم أن أمريكا تمنح مصر مساعدات كبيرة وربما كان لها أن تعترض على مشاركة الإسلاميين فى الحكومة المقبلة، ألا ترى ذلك ؟ ** أمريكا أيدت الإخوان ضد ناصر فى الخمسينيات وأيدوا الإسلاميين فى أفغانستان، ولذا ليس لديهم مشكلة من الإسلاميين بعكس أوروبا التى لديها مشكلة. • كتب طارق رمضان عدة مرات أن بن لادن مشروعه انتهى بالفشل وكذلك بشر أوباما بالربيع العربى باعتباره البديل الأمثل الذى اختاره المسلمون فى علاقتهم بالعالم ..إلي أى مدى ترى أن الربيع العربى هو البديل ؟ ** فى التسعينيات كان المشروع الإسلامى المتطرف متصاعدا وحتى فى مصر وكان هناك من يرى أن له إمكانية وربما ينجح، ولكن هذا الأسلوب ضعف كثيرا الآن، وربما يعد الربيع العربى بديلا الآن، ولكن هذا يتوقف عليه أن ينجح ولا يفشل بحيث يكون بديلا عن ذلك ويحقق مصالح الناس وأنا مقتنع بأن الإخوان لابد أن يكونوا فى الحكم، ولذا على الإخوان الذين يرون أن الإسلام هو الحل أن يسعوا إلى تحقيق مصالح الناس ويكون لهم دور فى الاقتصاد، يأخذوا فرصتهم فى تحقيق ذلك. ما ملامح النظام السياسى المصرى بعد الثورة ؟ ** الناس تعلق آمالا كبرى على البرلمان وأتوقع أن الأهم هو انتخابات النقابات والتليفزيون والتنظيمات الجماهيرية والبلديات والتى تلعب دورا كبيرا، وهى التى لديها أموال وهذه أهم من انتخابات الرئاسة لأنها هى التى ستحدث التغيير الحقيقى، وبالنسبة للسلفيين هناك تيارات كثيرة منهم كانت ضد السياسة أما الإخوان فمختلفون عن السلفيين حيث لديهم انقسامات مع أبوالفتوح والشباب وكان سهلا لهم أيام المعارضة أن يكون لهم موقف موحد، أما اليوم فالوضع مختلف عن السابق والمجتمع المصرى تغير وهذا أهم من تغيير الإخوان. مَنْ المرشح الذى ترغب أمريكا فى وصوله إلى منصب رئاسة مصر ؟ لا أعرف، ولا أعرف أيضا من يصل إلى السلطة. • البرادعى، والعوا، وموسى، وأبو الفتوح، وأبو إسماعيل من أبرز مرشحى الرئاسة ولكن البرادعى يبدو أن له مشروعا سياسيا يسعى نحو نهضة الأمة المصرية دون صدامات مع إسرائيل أو أمريكا ألا يمكن أن يكون الأقرب للغرب ؟ ** البرادعى له مواقف مع القضية الفلسطينية كذلك ويمكن أن يكون الغرب يفكر أن البرادعى أفضل بسبب علاقته به وأى تيار سيأتى للسلطة لن يهاجم أمريكا لأسباب اقتصادية وغيرها، وارتباط مصر بالعالم وخاصة أوروبا وأمريكا لا يساهم فى ذلك لأن الاقتصاد ضعيف ولن يظهر "خومينى" فى مصر. • معنى ذلك أنك ترى أن الرئيس القادم سيكون محايدا مع أمريكا ويبقى على معاهدة السلام ولكن ربما لا يرضى بلعب دورا فى عملية السلام وأن يؤدى دور مبارك؟ ** أنا أتوقع أن أى رئيس قادم لن يفعل مثلما كان يفعل مبارك، مستحيل هذا الأمر. • هل كانت عملية قتل 6 جنود مصريين على الحدود مجرد اختبار لمصر الثورة ؟ ** لا أتوقع ذلك .. وإسرائيل لا ترى مشكلة فى قتل أى عربى وهى الدولة الوحيدة التى تقتل العرب دون أى سبب والجنود قتلوه وفق هذا الإطار. • ما رأيك فى انفتاحة مصر على إيران التى عبّر عنها الوزير السابق نبيل العربى؟ **العربى اتخذ موقفا شجاعا تجاه العلاقات مع إيران وإسرائيل، والواضح أنه حدثت ضغوطات وتم التراجع عن هذه السياسة وتم فتح معبر رفح، ولكن ليس فتحا مطلقا وقالوا إن العلاقات مع إيران تم تأجيلها لمجلس الشعب القادم وهناك صراع خفى. • هل علاقات سياسية جيدة مع إيران تفيد مصر؟ ** تفيد مصر طبعا وتفيد إيران والمنطقة أيضا، ولماذا تضغط الإمارات على مصر حتى لا تقيم علاقات مع إيران وهى لديها علاقات دبلوماسية وأكبر شريك تجارى لإيران وهذه لعبة من دول الخليج لأنها خائفة مما قد يحدث والتغيير فى مصر لأن الدور المصرى غير موجود منذ ثلاثين سنة، والسعودية وسوريا وحتى الجزيرة تلعب هذه الأدوار فى المنطقة لأن مصر ليست موجودة منذ ثلاثين سنة ولأن الإعلام المصرى لم يكن موجودا ورجوع مصر تاريخى حتى لو أخذ وقتا. • فلسطين تسعى هذه الأيام إلى الحصول على إعلان الدولة كيف تقيّم هذه الخطوة ؟، وهل تتوقع النجاح لها؟ ** هذا أمر إيجابى ولم أكن أتوقع أن أبومازن سيفعل ذلك وكان هناك فشل فى العشر سنوات الأخيرة حيث إن المفاوضات كانت بلا نهاية وبلا توازن، خطاب عباس كان جيدا فى الأممالمتحدة وهذه أول خطوة صراع حقيقى من السلطة الفلسطينية ولكن هل لهذا تأثير على حق العودة وهذه نقاشات تبدو غريبة فى المجتمع الفلسطينى وما هى استراتيجية حماس هل هى ضرب صاروخ كل سنة، أنا لست ضد مبدأ الكفاح المسلح إذا غيّر توازن القوى. • يقال إن الغرب سعى إلى احتواء الانتفاضة الفلسطينية التى كانت ستشتعل فى الداخل عبر الحديث عن إعلان الدولة والاتجاه إلى مجلس الأمن ما رأيك ؟ ** كانت هناك بداية فى مارس لانتفاضات شعبية ولكن السلطة وحماس ضربت من سعى إلى الانتفاضة وهم مثل الحكومات العربية الأخرى فهى ضد حرية التعبير وقد سمعت من ينادى بإسقاط النظام فى الضفة وربما لعب الربيع العربى دورا فى تغيير الوضع فى فلسطين . • أتحدث عن انتفاضة ضد إسرائيل ؟ ** الشعب الفلسطينى دفع ثمنا باهظا من الاحتلال بعد الانتفاضة ولا يمكن لشخص أن يسعى للانتفاضة وهذا ليس قرار حركة بل قرار شعب كامل ولكن أن تكون هناك رؤية إذا اتخذ هذا القرار لابد أن تكون هناك استراتيجية. • فى الغرب الآن تتقدم الأحزاب اليمينية وهى أساسا معادية للإسلام، لماذا لا تنضم دول الربيع العربى إلى القافلة ويكسب بها الإسلاميون باعتبارهم يمينيين أيضا ؟ أنا أعرف الإخوان وتاريخهم لكن أنا لا أعرف السلفيين كدور سياسى ولكن أعلم دورهم الاجتماعي وتعد الديموقراطية وسيلة لمحاربة أى تطرف واليمين المتطرف تغير عن اليمين المتطرف القديم فقد كان ضد اليهود بينما اليوم ضد المسلمين وهم لهم شعبية كبيرة ولهم خطاب ضد العرب والإسلام وباستنئاء حزب لوبان فهم يدعمون إسرائيل وحتى لوبان تريد أن تزور إسرائيل ولكن الأخيرة ترفض وهم يقولون أنهم جزء من الغرب للكفاح ضد الإسلام المتطرف. • هل صعود اليسار مؤخرا فى انتخابات دول أوروبية حتى فى فرنسا يعنى أن هناك تغييراً جذرياً تجاه المسلمين ؟ ** سيغير قليلا ولكن من الشيوعيين وحتى اليميين لديهم اتجاهات مختلفة تجاه الإسلام حتى داخل هذه الأحزاب واليسار كان يكافح فى مبادئه الأساسية ضد العنصرية ولكن يكافح اليوم ضد الإسلام وبعض اليساريين يقولون اننا لسنا عنصريين ولكننا نكافح الإسلام المتطرف وهذا خطر، وأظن أن اليسار سيكون أفضل قليلا ولكن هناك تناقضا كبيرا فى السياسة الغربية فقد أيدنا الديكتاتوريات وحتى أكثر من أمريكا حدث هذا مع مبارك، وبن على تركناه فى آخر لحظة ولكن هناك خطابا ديموقراطيا غربيا باتجاه العالم العربى والمحافظين الجديد دعموا الديموقراطية وساهموا فى وصول حماس للحكم وكذلك الإخوان. • هل وصول الإسلام للحكم هو السيناريو الأسوأ ؟ ** عموما وصول الإسلاميين للحكم وأى حكومة والجيش سيكون موجودا وحكومة بها إخوان يكون أفضل، فمن الأفضل أن يكون الأخوان فى العملية السياسية ويجب الضغط عليهم من أجل المشاركة والسياسة الاقتصادية ستكون صعبة والمشكلة الأساسية أن القوى السياسية تفكر سياسيا وليس اقتصاديا وإذا لم تكن هناك سياسة اقتصادية لدى الإخوان سيكونون مثل نظام مبارك ولكن أقل فسادا ومصر يمكننها أن تتعاون مع دول أخرى مثل البرازيل والصين فى الاقتصاد وليس مع أوروبا فقط. • ما هى وجهة نظر الغرب تجاه الإسلاميين اليوم بعد الربيع العربى؟ ** كان هناك نقد ذاتى من فرنسا وسياساتها ضد الإسلاميين، وقالت لابد من حوار مع الإسلاميين وأنا كنت أؤيد الحوار مع حماس والإخوان وليس معنى أنك تتحاور أنك تؤيد، بل الحوار يمكن يغيرهم وهناك قادة من حماس لم يخرجوا من غزة منذ سنوات فكيف يمكن تغييرهم!! • هدد أعضاء فى الكونجرس الأمريكى بوقف المعونات عن مصر إذا وصل الإسلاميون للحكم هل يمكن حدوث ذلك ؟ ** إذا جاءت حكومة ومنعت العلاقات مع إسرائيل سيحدث ذلك، ولكن الإخوان قالوا إنهم ملتزمون بالعلاقات مع إسرائيل، ولا أتصور أن تصل حكومة وتوقف العلاقات مع إسرائيل. ما رأيك فى التوجه السلفى فى مصر ؟ السلفيون لا أعتقد أنهم شاركوا فى الثورة من أول يوم المشكلة أنهم ليسوا اتجاها واحدا وهم تغيروا ولديهم نقاشات داخلية، وأجواء الحرية ستتيح للأحزاب نقاشات داخلية بصورة أكثر حرية ولا مركزية وهم رأوا أن التغيرات فى السودان وأفغانستان فشلت وأزمة الحركة الإسلامية أنها ترى أن أهدافها يمكن أن تتحقق بعد ألف سنة، ولذا ليس لديها مشكلة فى الوقت، فحماس ترى أن أهدافها فى فلسطين ستحقق ولو بعد سنوات ولذا لا تتصرف تكتيكيا فمشعل يفكر سياسيا بينما الزهار راديكالى. وحزب الإخوان سيكون له دور مهم وسيمارس السياسة، فاللعبة السياسية لها قواعد وعلى من يدخلها أن يلتزم بقواعدها وهناك فرق بين ثورة 25 وثورة يوليو خاصة فى وضع الجيش فى الثورتين لأن قادة الجيش فى يوليو كانت لديهم رؤية ومشروع سياسى وكان عمرهم 30 سنة وكان لديهم دافع، أما اليوم فليس لديهم مشروع وهم عمرهم فى 60، "ناصر" كان يريد السلطة، أما اليوم فليسوا راغبين فى السلطة والجيش يلعب الآن مع الإسلاميين وكل القوى، ويمكن أن نقول إنه يلعب معهم تكتيكيا مثل كل القوى فهو يتحالف تكتيكيا مع كل هذه القوى السياسية وليس الإخوان فقط ولكن من المستحيل أن يترك الجيش للإسلاميين السلطة ليحكموا بمفردهم.
