قال الدكتور أحمد فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب، إن أى نظام حكم غير مجدد مصيره إلى زوال، مؤكدا أن تزوير الانتخابات القادمة ليس من مصلحة أحد. وشدد، فى الحلقة الثانية من حواره الخاص مع «المصرى اليوم»، على أن «النائب المزيف لا يمكن الاعتماد عليه». وأوضح أنه من الممكن محاسبة الحكومة ب«التزنيق» على الوزراء لإجبارهم على الاستقالة، لافتا إلى وجود «نوبة صحيان» فى المعارضة لكنها على صفحات الصحف فقط.. وإلى نص الحوار. ■ د. سرور كيف ترى خريطة مصر ونحن مقبلون على انتخابات التجديد النصفى للشورى وانتخابات مجلس الشعب فى 2010؟ - عند الحديث عن خريطة مصر فى الفترة المقبلة، نجد أن هناك عدة عوامل محددة. أولا: على المسرح الداخلى هناك بعض القوى لم تستطع أن تقفز إلى السلطة السياسية، سواء على مستوى البرلمان أو على مستوى الحكومة، لأن ليس لها وجود قوى فى الشارع، وهذه القوى ستحاول إثبات وجودها. وثانيا: مصر تمر بتحديات كبيرة فى سبيل التنمية، وتواجه كثيراً من الصعاب، بسبب أزمات جاءت لها من الخارج، وهذه التحديات تستغل من جانب البعض كنقطة ضعف يراد رمى القوى السياسية الحالية أو السلطة السياسية الحالية بها. وثالثا: هناك قوى داخلية تريد أن تقفز على السلطة السياسية، بالإضافة إلى الدور الإقليمى الرائد الذى تؤديه لتوحيد الصف العربى، ولكن بعض العناصر الإقليمية تقف للحيلولة دون ذلك، وتضع العراقيل أمام الدور المصرى الإقليمى. ورابعا: نجد أن نظام الحكم الحالى يستحوذ على تقدير المجتمع الدولى، نظرا لاعتداله فى ممارسة كثير من القضايا الحاكمة من الناحية الدولية، ورغم ذلك توجد عناصر فى المجتمع الدولى تحاول أن تمارس ضغوطا على السلطة السياسية الحالية فى مصر من أجل أن تغير مسارها وتخضع لبعض مطالب قوى فى الخارج. وأخلص من ذلك إلى أن هناك قوة فى الداخل غير ممثلة فى السلطة السياسية تريد أن تقفز وهى قوة إقليمية معارضة للخط العربى المصرى فى محاولة منها للضغط على مصر. ومصر تواجه تحديات التنمية وسط تلك الصعاب الخارجية، وهو ما يتحدد فى ضوئه العناصر التى يتحدد فى ضوئها المستقبل المصرى، ويرتبط ذلك أيضا بقوة تماسك المجتمع المصرى واستقرار الداخل، الأمر الذى تعمل على تحقيقه السلطة السياسية الحالية، لأن الاستقرار الداخلى والتماسك فى المجتمع من شأنه أن يصل بمصر إلى بر الأمان، بينما تحاول القوى المناوئة أن تحد من هذا التماسك حتى تستطيع النفوذ إلى الداخل لتحقق أهدافها. ولهذا، فإن التحدى ليس «تحدى تنمية» فحسب، وإنما تحدى الاستقرار والأمن الداخلى، لأن ذلك هو الوتر الذى تحاول القوى المناوئة أن تقفز إلى السلطة باللعب عليه حتى تصل إلى ما تريد. ■ وكيف ترى القوى السياسية فى مصر؟ - لدينا أحزاب شرعية.. الحزب الوطنى أكثرها وجودا فى الشارع السياسى، ومن الناحية التنظيمية له قواعده وله ممارساته، فهو أكثر خبرة من الأحزاب الأخرى. وهناك أيضا أحزاب تاريخية نود أن نراها فاعلة فى المشاركة السياسية، إلا أنها تفتقر إلى التنظيم، وليست لها ركائز فى الشارع، ولهذا هى غير قادرة على أن تصل إلى قلب المواطن المصرى رغم أنه من الناحية السياسية من المرغوب فيه أن يكون لها وجود. وذلك لأن المطلوب أن تكون المعارضة سياسية حزبية من الدرجة الأولى، والأحزاب رغم عدم قوتها - لأننى لا أريد أن أقول ضعفها- قد تلقى بعض التأييد من العناصر المناوئة، التى لا تجد فرصتها فى الشارع لأنها ليست أحزابا مشروعة فتقويها لا حبا فيها وإنما كراهية فى الحزب الحاكم. وأنا لا أرى حتى الآن قوة سياسية أكبر من الحزب الوطنى، صحيح توجد «نوبة صحيان» لمعارضة شديدة فى الصحف، وليس فى الشارع السياسى، لكنها لم تصل إلى حد القوى السياسية التى يمكن أن تقول إنها تمثل مدخلا لقلب المواطن المصرى بحيث يثق فيها، ولذلك كل الدعاية التى تقوم بها تنصب على إظهار عيوب نظام الحكم الحالى، والتقليل من إنجازاته دون أن تقدم حلولا. ■ دائما ما نسمع أن القوى السياسية الداخلية تحاول القفز على السلطة وإعاقة الخطوات الإصلاحية، وأعتقد أن هذا المبرر أصبح غير منطقى، ولمجرد القيام بخطوات بطيئة جدا على طريق الإصلاح، وكلنا نعرف أن هذه القوى ضعيفة جدا. - أنا قلت إنها ضعيفة، وهذا ما أريد التأكيد عليه. ■ إذن لماذا نضعها فى الحسابات طالما هى ضعيفة، ولماذا نستخدمها دائما ك«فزاعة»؟ - الإصلاح أمر ضرورى لاستمرار الحزب الحاكم، وهو ليس متوقفا على مواجهة قوى المعارضة، وإنما هى سياسة حكم، فأى حكم ما لم يكن مجددا فإن مصيره إلى الزوال، لأن الشارع السياسى لا يعطى ثقته لنظام الحكم إلا إذا كان دائما يجرى إصلاحات. ■ وما المطلوب من وجهة نظرك خلال الفترة المقبلة حتى يستمر النظام الحاكم فى الشارع؟ - أولا التحديات التى نواجهها فى قضايا التنمية والقضايا الاقتصادية تحتاج إلى سياسات سليمة، وسياسة اجتماعية ناجحة، ولا يكفى تحقيق سياسة اقتصادية دون سياسة اجتماعية، فالشارع المصرى يحتاج إلى تنمية اقتصادية تسبقها تنمية اجتماعية، أما الذين يتحدثون عن قضايا سياسية بعيدا عن التنمية فيتجاهلون «لقمة العيش» وأهمية المسكن والوظيفة للمواطن المصرى الفقير. ■ الإصلاح الاقتصادى والتنمية الاجتماعية دون إصلاح سياسى..هل من الممكن أن يؤتى ذلك بثمار؟ - الإصلاح السياسى فى خدمة الإصلاح الاقتصادى والاجتماعى وليس «مجرداً»، ومن المفترض أن يعبر الإصلاح كله عن إرادة المجتمع وما يريده. ولابد من إدراك أن إرادة المجتمع تريد إصلاحاً سياسياً، الأمر الذى يعنى أن تكون هناك مؤسسات ديمقراطية تكون صالحة للتعبير عن إرادته وتقديم الرؤية السليمة لها. ■ التنمية الاقتصادية لدينا لم تظهر للمواطن حتى الآن وجود إصلاح سياسى؟ - مقاطعاً: «يعنى إيه إصلاح سياسى؟». ■ إصلاح سياسى يحقق العدالة الاجتماعية، ويقضى على الفساد، ويعيد توزيع الثروة فى مصر، ويضرب الاحتكار؟ - كل هذه القضايا يتم حلها بسياسات وتشريعات وبأجهزة الرقابة، فنحن لدينا أجهزة رقابة عديدة، لدينا الجهاز المركزى للمحاسبات، والرقابة الإدارية، وأجهزة الأمن بالكامل. وكل يوم نقرأ فى الصحف عن سقوط مفسدين كثيرين، وعن ضبط قضايا فساد. أنا لا أدعى أنه لا يوجد فساد.. يوجد فساد، ولكن الفساد غير مسموح به، ويتم ضبطه والإعلان عن ذلك. وبالتالى أقول إن مهمتنا محاربة الفساد، والفساد موجود فى أكثر الدول ديمقراطية، ومع ذلك فإن دولة نامية مثل مصر ليس مسموحا فيها بوجوده على الإطلاق، لأنه يضعف التماسك الوطنى، ويجعل المواطن المصرى غير قابل لتحمل الإحساس بالفقر، وأيضا يضعف إحساسه بالعدالة. والقضية أن محاربة الفساد أمر ضرورى وبدهى، ولكن هناك قضايا إصلاح أخرى، حيث قمنا بتعديل الدستور، واقتسام جزء من سلطات رئيس الجمهورية والحكومة، وتغيير فى كيفية انتخاب رئيس الجمهورية، فبعد أن كان بالاستفتاء بناء على ترشيح من مجلس الشعب لاسم واحد أصبح بالانتخاب الحر المباشر، لقد حدثت إصلاحات كثيرة جداً وغيرت قوانين وسميت قوانين معيبة أو قوانين كريهة بنسميها إيه قوانين سيئة السمعة. لقد حدث جزء كبير من الإصلاح السياسى وتقدم وإنجازات ونهضة كبرى، فعندما يأتى العديد من مواطنى الدول العربية إلى مصر، وهم الأكثر ثراء، يلاحظون مظاهر النهضة والمدنية التى تشهدها بلادنا أكثر من المواطنين المصريين. ■ أنا أختلف مع حضرتك فى عقد المقارنة مع الدول العربية الأخرى، فهى ليست بحضارة أو تاريخ مصر؟ - أنا مختلف معك فى ذلك. ■ لماذا.. أنا لا أقارن ب«الفلوس» وإنما بالحضارة؟ - ما أؤكد عليه أنه لدينا إنجازات. ■ نعود إلى الملف السياسى.. الإخوان عندما يخوضون أى انتخابات ينجحون، إذن فهم قوة سياسية فى الشارع.. والناس تحبهم؟ - لا أستطيع قول إن ذلك دليل على الحب. ■ إذن دليل على ماذا؟ - لأ دليل. لماذا عدلت المادة الخامسة من الدستور، ولم تسمح بممارسة أى نشاط سياسى على أساس دينى أو مرجعية دينية.. ذلك حماية للشعب حتى لا يكون الدين عنصراً لخديعة الجماهير. ■ المواطن يمنح صوته للمرشح الآخر، سواء كان «إخوان» أو غيرهم، ليس حباً فيهم أو كرها للنظام، وهو ما يسمونه «أصواتا احتجاجية»؟ - كلامك صحيح، إما أن تكون هذه الأصوات احتجاجية أو قبولاً للآخر. ■ الاحتجاجية هذه معناها أن الحزب «مكروه» وكذلك السلطة والنظام؟ - لا يوجد ملاك بيننا، أى شخص مهما كان عظيما هناك من يحتج عليه. ■ الحزب الوطنى «سقط» فى الانتخابات الماضية؟ - من أين أتيت بكلمة «ساقط» هذه. ■ ساقط لأنه حصل على 32 % فقط من عدد المقاعد؟ - هؤلاء من ترشحوا على قائمة الحزب. ■ إذن هم فقط نواب الحزب الشرعيون؟ - ولكن الذين خاضوا الانتخابات أيضا حزبيون، وإن لم يكونوا على قائمة الحزب فهم حزب وطنى أيضا، وانتماؤهم للحزب الوطنى. ■ الحزب ضمهم بعد أن نجحوا؟ - هم أصلاً حزب وطنى. ■ من يذهب للتصويت هل يذهب من أجل التصويت للحزب الوطنى، ولكنه يذهب لكى يمنح صوته للمستقلين.. هذا معناه أن هناك احتجاجاً على الحزب الوطنى، ومعناه أيضا أن عملية تزييف لإرادته جرت بانضمام الناجح مستقلا إلى الحزب الوطنى؟ - نعم، الحزب الوطنى ضم عدداً كبيراً من الناجحين لم يكونوا على قائمته، لكنهم أيضا من كوادره.. هذه واحدة، وثانيا لم يقل أى منهم إنه مستقل عن مبادئ الحزب الوطنى، وثالثا.. لو نظرت إلى هذه النسبة التى حققها الحزب الوطنى بمن رشحهم على لائحته فإنها أكبر من أى نسبة أخرى فى البرلمان. ■ لكنها لا تمثل أغلبية؟ - المستقلون لا تستطيع أن تشكل بهم حكومة، فهذا المجلس لو أغلبيته من المستقلين يتم حله فى اليوم الثانى مثلما حدث مع مجلس سعد زغلول الذى أطلق عليه مجلس التسع ساعات، حتى مع الذين نجحوا على لائحة الحزب هم الأغلبية أيضا. ■ فى تشكيل مجلس الشعب القادم.. كم مقعد سيكون لحزب الوفد، وكم مقعد للتجمع؟ - لا أعرف كيف تحسب هذه الحكاية، أنا أتمنى أن تكون المعارضة قوية، لأن ذلك فى صالح المشاركة السياسية. ■ وهل توزعت المقاعد؟ - صاحب السلطة فى توزيع المقاعد هو الشعب. ■ و ال88 مقعدا التى حصل عليها الإخوان.. من سيحصل عليها؟ - لا أعرف.. اسال الشعب. ■ فى ظل تعديل المادة 88 الخاصة بالإشراف القضائى، كيف ترى عملية سير الانتخابات القادمة، فهناك إناس كثيرون لديهم تخوف من تزويرها؟ - ذلك ليس من المصلحة، لأننا نريد نواباً يعبرون عن إرادة الشعب الحقيقية وليس عن إرادة مزيفة. وأنا شخصيا ضد من يزور الانتخابات، فالقوى السياسية التى أعتمد عليها يجب أن تكون قوى حقيقية، والنائب «المزيف» لا يستطيع أحد أن يعتمد عليه، ولا يستطيع أن يشارك فى أى قرار سياسى بقوة، لأنه نائب من صنع التزوير، ولهذا فإننى لا أعتقد أن الذين يعملون لصالح البلاد يشجعون على التزوير، لأنه لا يخلق قوى سياسية حقيقية تسند نظام الحكم ■ كم نائباً مزيفاً فى المجلس الحالى؟ - لا أعلم إن كان هناك نائب مزيف أم لا. ■ وتقارير محكمة النقض؟ - التقارير معظمها عن أسباب لا علاقة لها بالتزوير، وما له علاقة منها بالتزوير بسيط، وبعضها نتج عن أخطاء مادية صححنا أحدها. ■ وماذا عن بقية تقارير النقض التى تحدثت عن التزوير ؟ - نحن طلبنا الأوراق لفحصها، واللجنة التشريعية تفحصها. ■ ومتى ستنتهى منها.. عام 2011؟ - أنا أستعجلها، ولقد أرسلت لرئيس اللجنة التشريعية أكثر من استعجال لإنهاء الموضوعات «هضربهم على إيدهم بقى»! ■ قلت فى بداية حياتك البرلمانية «لابد من إعادة النظر فى مسألة نسبة العمال والفلاحين اللى هى مكسحة المجلس». هل- مع تطور الحياة السياسية فى مصر- نسبة العمال والفلاحين متواكبة مع العصر الذى نعيشه؟ - هذا هو رأيى الشخصى، ولكن لم يعد مقعد الفلاح ممثلا للفلاح المصرى، وحاليا العمال والفلاحين بيتكلموا أحسن من الفئات.. الثقافة ليست مرتبطة بالدرجة العلمية. ■ انضمام نسبة كبيرة من رجال الأعمال إلى البرلمان، والقضايا الموجودة حاليا تحمل أحكاما ضد نواب من رجال الأعمال.. هذا يثبت أنهم مارسوا نفوذاً؟ - لا.. لا.. لا.. أحكام لمن. ■ عموما، كيف ترى ظاهرة انضمام رجال الأعمال إلى البرلمان؟ - ظاهرة رجال الأعمال تتفق مع إعطاء دور كبير للقطاع الخاص. دعنا نتكلم بشكل صحيح، هناك تواكب مع النظام الاقتصادى والممارسة السياسية، ولم يكن للقطاع الخاص دور اقتصادى كبير، وأصبح له دور أساسى فى التنمية. وبديهى أن يصبح رجال الأعمال «فاعلين» ليس فقط فى الحياة الاقتصادية، وإنما فى الحياة السياسية أيضا، لأنه طالما تواجدوا على خريطة سياسية يجب أن يكون لهم دور، وهم موجودون حاليا فى البرلمان. والسؤال: هم موجودون لكى يؤدوا دورا لصالح الشعب أم دوراً لصالح الرأسمالية؟ هذا هو السؤال، فلا يوجد عيب من وجود رجال الأعمال فى البرلمان. ■ تجربتهم أنهم يعملون لصالح رأس المال ومصلحتهم الشخصية، سواء فى المجلس أو فى الحكومة؟ - أنا فى المجلس لم ألحظ أن أحدا يعمل لحسابه الشخصى، وإذا كان هو من الحزب الحاكم فإنه يؤيد حكومة الحزب. ■ وما رأيك فى الوزراء من رجال الأعمال؟ - تعيين الوزراء يعد من اختصاص رئيس الجمهورية. ■ نريد تقييمك الشخصى للتجربة؟ - هذا التقييم فى يد رئيس الجمهورية وحده، ولكن كل ما أستطيع قوله من المؤشرات والمبادئ العامة أنه لا يجوز لشخص– أياً كان- فى موقع يحرس المصلحة العامة، ويمارس عملا يمثل مصلحة خاصة- لا يجوز أن يتناقض موقع المصلحة العامة مع المصلحة الخاصة، وإن حدث ذلك يجب أن يترك إحداهما. ■ وما رأيك فى الأداء العام للوزراء بعيدا عن مسألة تناقض المصالح؟ - يا سيدى لا توجه لى هذا السؤال. أنا رئيس مجلس الشعب، والوزير مسؤول أمام البرلمان وأمام رئيس الجمهورية، وهاتان السلطتان تقيّمان الوزراء وليس رئيس مجلس الشعب. ■ لكن هناك اتهامات لمجلس الشعب بأنه فقد دوره فى حساب الحكومة. - هذه الاتهامات لا تطال مجلس الشعب المصرى فحسب، ولو قرأت أبحاثا دستورية لوجدت أن هذا الكلام يوجه للمجالس النيابية حتى فى إنجلترا وفرنسا، والحزب الحاكم يساند حكومته من خلال أعضائه فى البرلمان، لأنه لو سقطت الحكومة ستجرى انتخابات جديدة، ويتم تغيير النواب، هذه مسألة بديهية فى النظام الدستورى والنظام البرلمانى. ■ الحكومة تستهتر بمجلس الشعب.. وواقعة الدكتور يوسف بطرس غالى الذى تفوه بألفاظ غير لائقة خير دليل. - لقد سألت المهندس أحمد عز رئيس لجنة الخطة والموازنة، عن هذه الواقعة فنفى حدوثها، وقال إن د. يوسف بطرس غالى «رجل متدين»، ولا يعقل أن يتحدث بهذا الأسلوب. ■ إذن كيف يحاسبون الحكومة؟ - يحاسبونها بأدوات كثيرة وليس بالضرورة أن يتم إسقاط الحكومة. من الممكن أن يستقيل الوزير بنفسه إذا ما تم «التزنيق عليه»، ومثل هذه القضية ليست خاصة بمصر فقط. ■ الكويت شهدت أزمة مؤخراً بسبب قضية مثل هذه؟ - فى الكويت تم حل مجلس الأمة عدة مرات، لأنه تجرأ باستجوابات متعددة ضد الحكومة. ■ كثرة الاستجوابات فى أول الدورة، التى اعترض عليها- حتى- عدد من نواب المعارضة.. كيف تراها؟ - هى نتاج وجود أغلبية للمستقلين، فمعظم الاستجوابات كانت لهم لأن «محدش بيحكمهم» أو يقوم بتنظيمهم، بخلاف ما يحدث من جانب الأحزاب، فسمعة الحزب «هتروح فى الشارع» لو تقدم نوابه باستجوابات «تافهة». ■ هل المستقلون يمثلون أزمة فى النظام السياسى المصرى يا دكتور؟ - بلا شك، لأن المادة «5» توضح أن النظام السياسى يقوم على التعددية الحزبية. ■ هذا معناه أن الاحزاب ضعيفة و«المستقل» له مصداقية عند الناس؟ - هذه المسألة متوقفة على مدى نضج الناخب. غدا: د.فتحى سرور يواصل حديثه حول أزمة الجزائر والمآذن السويسرية والعلاقات مع إيران وأمريكا وقضية الجدار
