زياد بهاء الدين: لم أعاتب البرادعي.. والمصالحة ليست بابا لعودة «الإخوان» (حوار)

قال الدكتور زياد بهاء الدين، نائب رئيس الوزراء للشؤون الاقتصادية، وزير التعاون الدولى، إن الحكومة تسعى لتحقيق معدل نمو بمقدار 3.9%، ولكن هذه المعدلات تحكمها الظروف، وأضاف أن الحكومة قد لا تتمكن خلال ال6 أشهر من إنجاز مشروعات قومية كبرى، ولكن سيكون فى مقدورها أن تعد ملفات تقوم بهذا التغيير، وخلال هذه المدة عليك أن تقوم بإصلاحات متعددة وانحياز اجتماعى، وتقوم بإعداد المشروعات القومية الأكثر عمقاً، والتى تهدف لضبط خلل عميق فى المجتمع.
وأضاف «بهاء الدين» أنه لم يعاتب الدكتور البرادعى على استقالته، مؤكداً أنه يحترم قراره، وأشار إلى أنه لم يفكر فى التقدم باستقالته عقب فض اعتصامى رابعة والنهضة بالقوة لأنه يرى أنه من مهام الحكومة الانتقالية.
■ هناك توسع فى الاستثمارات العامة فى حين أن الأداء الحكومى غير كفء. هل ذلك يشكل خطراً؟
- ألزمنا أنفسنا بتنفيذ حزمة أولى بحوالى 22 مليار جنيه، وهنا يجب ألا نتوقف عند هذا الرقم ولكن الأهم هو الدلالة والمهارة فى اختيار المشروعات، وقمنا بالفعل باختيار مشروعات ستحقق 3 معايير، الغرض الأول هو أن تكون مشروعات تم تنفيذ جزء كبير منها وقطع شوط بها، فاختيارك لمشروعات كانت قائمة بالفعل وتعودنا العمل بها يمنع إهدار أموال تم صرفها بالفعل، والمعيار الثانى يرتبط بالكفاءة حيث إنك تستخدم أموالاً بقدر بسيط من أجل استكمال هذه المشروعات، وتتخطى مراحل عقبات طرح المناقصات وكراسة الشروط، ومثال على ذلك زيادة أعداد الصوامع، بالإضافة إلى زيادة كثيفة لأعداد العمالة، أما المعيار الثالث فيكمن فى أن هذا الأثر التشغيلى لهذه المشروعات كخدمة للجمهور، ونحن نعمل بأقل الإمكانات المادية من أجل الحصول على أكبر عائد اقتصادى واجتماعى.
■ هل هناك مشروعات من ابتكار الحكومة الحالية؟
- ماحدث أنه كانت هناك خطة مهيئة بالفعل فى هذا الصدد، وتم تحديد رأسمال لا يكفى لها، وبالتالى كنا فى ضرورة للاختيار بين الأولويات والتى سينتج عنها تحقيق الثلاثة معايير التى سبق ذكرها.
■ فى تقديرك متى سيظهر أثر الإنفاق الاستثمارى؟
- الإنفاق الاستثمارى يتضمن أكثر من أثر واحد، وله عدة مراحل، بالنسبة للأثر الخدمى سيظهر أثره عندما يتم الانتهاء من المشروع ويفتتح للجمهور، ولكن الأثر الاقتصادى يبدأ من وقت التشغيل لهذا المشروع.
■ هل سيساعد الإنفاق الاستثمارى فى تحقيق معدل نمو للعام المالى الجديد 2014/2013؟
- لدينا أمل فى أن يتحقق معدل نمو بقدار 3.9%، ولكن هذه المعدلات تحكمها الظروف، ونبذل ما بوسعنا لتحقيق هذا المعدل، ولكن أمرين مهمين يسبقان أثر الخدمة، أولهما أثر التشغيل وأثر الطلب المحلى على منتجات محلية.
ومن المفترض أن ينتهى برنامج الإنفاق فى فترة محددة وهى 9 أشهر، ولكن سيظهر أثره الاقتصادى فى مدة أقل من ذلك.
والحكومة لن تقف عند تحقيق هذه الحزمة، ولكن المعادلة الصعبة التى تواجهها الحكومة هى تخطى الحزمة الأولى دون الاقتراب من عجز الموازنة، ولذلك ما طرحناه على الدول العربية التى تريد أن تساعد مصر فى هذه المرحلة هو أن يتم دعمنا فى هذا النوع من المشروعات.
ونحن نقدر أن الدول العربية بعد 30 يونيو طامحة بكل جهد فى مساعدة مصر، ونقدر التدخل السريع من بعض الدول العربية كالسعودية والإمارات والكويت فى دعم الاحتياطى النقدى وتوريد بعض المواد البترولية، والمرحلة التى يمر بها الاقتصاد المصرى تتطلب استمرار مساندة هذه الدول لمصر لتحسين أداء الاقتصاد حتى لا نعود مرة أخرى لنقطة الصفر.
وعلى الدول العربية أن تقوم بتوجيه جزء من هذا الدعم تجاه الاستثمارات العامة، وستترتب على ذلك إمكانية توفير رأسمال الحزمة الأولى من الموارد المحلية دون الضغط على عجز الموازنة، وقمنا بعرض هذه الاقتراحات على الوفد الإماراتى الذى حضر إلى القاهرة لدراسة الأوضاع الاقتصادية واحتياجات الاقتصاد المصرى وهذه الاقتراحات فى مرحلة الدراسة لديهم الآن، وسيتم الرد علينا فور الانتهاء من الدراسة.
وبالتالى فكل مساهمة تتلقاها توفر لك جزءاً من أموالك، والتى من خلالها يمكن إنشاء حزمة ثانية ويمكن استمرار المساعدة وبالتالى يمكن تخطى هذه الحزم بسهولة واحدة تلو الأخرى.
■ ما مصير المشروعات العملاقة مثل مشروع قناة السويس؟
- الحكومة الحالية انتقالية ومؤقتة، وهذا لا يعنى أنها حكومة تسيير أعمال، فهى ملزمة بأن تقوم بواجبها على أكمل وجه، ونحن كمسؤولين أمامنا مهمتان، الاولى تنشيط الاقتصاد بأقصى قدر ممكن خلال ال6 أشهر وهو زمن خارطة الطريق، وهناك فرق بين تنشيط الاقتصاد الذى يأتى بانحياز اجتماعى وبين تنشيط الاقتصاد بضخ سيولة ولكن لا يحقق مكاسب وانحيازاً اجتماعياً، فعلى الرغم من تواضع رأسمال الحزمة الأولى إلا أنها تمثل انحيازاً اجتماعياً كبيراً، فالإنفاق الاسثمارى سلاح ذو حدين، من الممكن أن يفيد قلة معينة ومن الممكن أن تشمل الفائدة الجميع، وفى حالة الاستمرار سيكون هناك مزيد من الحزم الأخرى فى المنظور القصير.
وينبغى أن يساعدنا الإعلام على توصيل رسالة مهمة للرأى العام، حيث ينبغى أن يستثمر الكل فى العدالة الاجتماعية بمعنى هيكلى، أى الإصلاحات الكبيرة التى ستغير من طابع الاقتصاد المصرى إلى حد ما.
وبناءً عليه فالحكومة خلال ال6 أشهر قد لا تتمكن من إنجاز مشروعات قومية كبرى، ولكن سيكون فى مقدرتك أن تعد ملفات تقوم بهذا التغيير، فإذا أتيح لك الوقت قد تقوم بتنفيذها، أو على الأقل ستطرحها للمجتمع بشكل واضح، فتأتى حكومة منتخبة وتقرر فائدة هذه الملفات، ولذا خلال هذه المدة عليك أن تقوم بإصلاحات متعددة وانحياز اجتماعى، وتقوم بإعداد البلد للمشروعات القومية الأكثر عمقاً.
ولكن أريد تعريف المشروع القومى، فهو فى الفكر التقليدى كان دائماً مرتبطاً بحجم المشروع فى أعين الجمهور، ولكن الآن فكرة المشروع القومى هى ضبط خلل عميق فى المجتمع.
فمثلاً مشروع الوجبات المدرسية، عندما نتحدث عن المرحلة الابتدائية عن حوالى 11 مليون طالب، هناك جهد للوجبة المدرسية يتلخص فى «بسكويت» لا يأخذها أكثر من 10% من الطلبة، وبالتالى فلا يمكن اعتبارها وجبة وليست تغطية كاملة على الإطلاق وبالتالى لا تحقق الغرض الاقتصادى أو الاجتماعى، وأريد بالفعل الشروع فى بداية مشروع قومى صحيح، نلتزم به كدولة حتى وإن لم يكن ذلك من خلال الحكومة الانتقالية، وهناك دراسات قائمة بالفعل لرصد احتياجات كل مدرسة بالاحتياجات المناسبة تجاه الوجبة الغذائية للطالب.
وهناك مشكلة فى التغذية لدرجة كبيرة حيث إن هناك 30% من الأطفال مصابون بحالة التقزم، مما يعنى أن الطفل لا يتغذى بالطريقة السليمة خلال أول عامين من عمره، و«الحكومات ارتكبت جريمة مروعة فى حق أطفالنا».
وهناك دراسة قام بها برنامج التغذية العالمى تثبت أن متوسط تركيز الطالب المصرى فى المرحلة الابتدائية ينخفض نحو 20% بسبب انخفاض التغذية.
أما من جانب الأثر الاقتصادى،إذا كانت لديك وجبات لعدد 10 ملايين طالب، وبالتالى بالنسبة لرأيى فأنا أعتبر مشروع وجبات التغذية مشروعاً قومياً اجتماعياً بالمعنى المعاصر.
وعندما نتحدث عن الطفرة التى ظهرت فى الهند أو البرازيل والتى من المفترض أن تكون مصر على خطاها، فقد جاءت الطفرة فى تلك الدول من خلال الوعى التام بوجود مشروع قومى اجتماعى، وليس حسب حجم المشروع من التشييد.
وهناك مشروع قومى لإنارة المناطق التى لا توجد بها كهرباء، ويتم النظر له من خلال منظور حماية اجتماعية، ومن أكثر الجهات التى أعول عليها فى تبنى إنارة المناطق النائية هى الجمعيات النسوية وجمعيات حقوق الطفل وتم دعوتهم إلى اجتماع بالفعل، وشرحت لهم الفكرة.
وسنعيد إحياء كل المشروعات ولكن من منظور اجتماعى شامل فهى ليست مجرد حجم تجارة، ولكن يجب أن ترتبط بحجم التشغيل خاصة فى منطقة قناة السويس، وأن ترتبط أيضاً بضوابط الملكية المصرية، وعقد اجتماعى سواء بزيادة فرص العمالة أو رفع مستوى المدارس والمستشفيات فى هذه المنطقة، وهذه مراحل تقوم الحكومة بدراستها ولكن ليس بالضرورة أن تقوم بها الحكومة الحالية.
■ كانت هناك مقولة للدكتور محمد مرسى «علينا أن ننتج سلاحنا وغذاءنا ودواءنا» هل كان لهذه المقولة دلالة على أرض الواقع وهل يمكن تحقيقها؟
- كنت أنتقد الرئيس مرسى وهو فى الحكم، ولكن ليس عملنا أن نقيم أقواله فى هذه المرحلة، وبالتالى فالدكتور مرسى يعبر عن فكر الناس أو الشعب بكيفية الاستقلال، ولكن الاستقلال فى العهد الحديث أصبحت له صور مختلفة، فليس بالضرورة أن تكتفى ذاتياً فى صناعة كل شىء.
ولكن فكرة أن تكون مستقلاً فالكل موافق عليها، ولكن عليك أن تختار ما تريد أن تكتفى منه ذاتياً، ويمكن أن تستخدم ما تتميز به من أجل التوسع فى مجال معين.
■ ما المجال التى تتميز به مصر اقتصادياً؟
- هناك مجالات يجب إعادة الاهتمام بها مرة أخرى، أولها مجال السياحة، بأن يكون هناك مجتمع خدمى فى وجود مجال مثل السياحة، ونحن فى حاجة للاستثمار فى البنية التحتية بصورة كبيرة، حيث نمتلك ميزة فى التجارة اللوجيستية،، وفى الصناعات التجميعية والتى تحتاج لبنية تحتية قوية.
وهناك مزايا منسية فى خدمات أخرى مهمة، مثل تفوق المصريين فى مجال الاتصالات، ولدينا قدرة للنمو بالصناعات الغذائية حيث نمتلك الإنتاج الزراعى ونحن قيد التوسع فيه، وأنت فى حاجة لتصنيع جزء من هذه المادة الخام، خاصة أن لديك نسبة مهدورة من الإنتاج الزراعى يجب استغلالها.
■ هناك ما يشير لالتزام الوزارة ومكاتبها بعدم النزول للشارع؟
- أنا من أنصار الجولات والتحركات، ولكن يجب ربط ذلك بمشروع يتم القيام به أو بمحاولة الوصول إلى تصور لشىء معين، وفكرة أن يتجول الوزراء من أجل التقاط الصور فكرة مرفوضة، ولا تفيد الزيارة دون إيجاد حلول، وفى نفس الوقت يجب ألا تقطع علاقتك بالعالم.
■ وما أكثر الأماكن التى تحتاج للتنمية؟
- الصعيد.
■ ما الجديد فى ملفات وزارة التعاون الدولى؟
- من مزايا التعاون الدولى أنها وزارة منتظمة العمل بشكل كبير، بعد ما قامت به الدكتورة فايزة أبوالنجا، وتلاها الدكتور أشرف العربى وهى من الوزارات التى لم يتم أخونتها نهائياً.
نحن ورثنا نظاماً ونحاول إعادة سير العجلة بشكل ملحوظ، ولكن لا نعلن كوزارة عن العمل اليومى، ونحن فى طريقنا لمشروع مع الجانب الفرنسى وهو منحة التدريب الصناعى بحوالى 75 مليون يورو، مقسمة على سنوات وجار تفعيلها فى الفترة القادمة بمجموعة وزارات مشتركة تتضمن وزارات التعليم والصناعة والسياحة، وسيبدأ فى القريب العاجل، واجتمعت مع وزير الآثار لمناقشة «إنشاء المتحف الكبير» بصورة عاجلة مع اليابان، وبعض المشروعات التى بدأناها مع البنك الدولى مستمرة سواء فى الصرف الصحى أو التعليم أو البنية التحتية بغض النظر عن قرض صندوق النقد الدولى.
بالإضافة إلى مبادلة الديون مع الجانب الإيطالى والتى نستفيد منها فى بعض المشروعات التنموية، فكل هذه البرامج تسير على ما يرام.
■ كيف يسير التعاون مع الاتحاد الأوروبى بعد 30 يونيو؟
- نحن فى مرحلة بها قدر من الضبابية، ولكن البيان الأخير لهم يتحدث عن العودة للتعاون معنا بشرط أنه سيكون نوعاً من الرؤية الواضحة فى المسار الديمقراطى، وهذا لن يتم حسمه فى يوم، ولكن سنستمر فى الطريق.
■ كيف يسير ملف المصالحة الوطنية؟
- أريد أن أؤكد أنها لم تعد مبادرة بل أصبحت برنامجاً وعلى الحكومة أن تتبناه لتصبح جزءاً من سياستها، ويتلخص البرنامج فى محاولة الحفاظ على المسار الديمقراطى خلال المرحلة الانتقالية، وتم اختذالها فى الإعلام على أنها باب خلفى، بينما الموضوع أكبر بكثير فى إطار أن البلد بحاجة إلى أن يصل لمناخ توافقى ومصالحة وطنية شاملة، ولكن بشروط وضمانات واعتبارات وبجدول زمنى طويل نسبياً، لنضمن كيفية المحافظة على هذا المناخ أثناء المرور بصعوبة من المرحلة الانتقالية «عنق الزجاجة».
■ هل فكرت فى تقديم الاستقالة فور فض اعتصامى رابعة العدوية والنهضة بالقوة؟
- لا بالعكس، الهجوم وفض الاعتصام بالقوة جزء من مهام الحكومة الانتقالية، وعلى الرغم من حجم التأييد الكبير له إلا أنه يثير اعتراضات وتحول الحوار إلى عنف أصبح شيئاً فى حياة كل مصرى.
وما يهمنى هو النتيجة، وأتصور أن الموضوع تم طرحه ومازال، لمناقشة جدية، وهذا ليس رأيى فقط، فالدكتور حازم الببلاوى منذ تشكيل الوزارة وهو يؤكد أن الحكومة لن تقصى أحداً من الدائرة السياسية، بالإضافة إلى أنها مكلفة بالحفاظ على المسار الديمقراطى خلال المرحلة الانتقالية حتى نصل إلى انتخابات حرة ونزيهة.
البعض يفكر أن المصالحة هى تنازل طرف للطرف الآخر عن حقوقه، ولكن شيخ الأزهر تكلم عن هذه المصالحة أيضاً قبل أن تتكلم عنها الحكومة، فالشعور بأن البلد فى حاجة ماسة إلى أن يجد طريقه مرة أخرى ويتضمن نوعاً من التكاتف للقيام بهذا البلد، مسألة متواجدة لدى غالبية الشعب المصرى.
■ ألم يدهشك موقف حزب النور عندما وافق على المرحلة الانتقالية وعارض على وجودك كرئيس وزراء؟
- أعتبر هذه الآراء منفصلة تماماً عن بعضها، وهو رأى خاص بأعضاء حزب النور، وليس له أهمية أو تأثير على شخصيتى.
واستجابة حزب النور لهذه المبادرة لا تعنى بالضرورة التسليم تجاه كل ما تفعله الحكومة، وأكون فى غاية السعادة تجاه أى جهة تسلم بالمبادرة وتكون لها تحفظاتها الخاصة بها تجاه الحكومة، ويعنى ذلك أنك طرف فى المجال السياسى، وتتقبل النقد من كافة الجهات.
■ أوباما طلب إلغاء حالة الطوارئ، فى الوقت الذى تلى مطالبتك بنفس الأمر.. هل كان هناك أى صلة؟
- لا، لم تكن هناك أى علاقة، وكان هذا بالاتفاق مع أفراد من الوزارة ثم الدكتور حازم الببلاوى، وتم تغيير لغة البيان على المناقشات التى دارت بين أفراد الوزارة، ولكن لم تحدث أى مراجعة أو مشاورة أو تدخل أجنبى فى هذه المسألة، فهى تعبر بالفعل عن شعور عام من قبل المجتمع بأن البلد يجب أن يحافظ على المسار الديمقراطى، وأن نجد مساراً للتوافق السياسى بين جميع الأطياف.
■ وبم تفسر موقف الدكتور محمد البرادعى؟
- تعاونت مع الدكتور البرادعى خلال الفترة الماضية، وكنت سعيداً بهذا التعاون، واختيار الدكتور البرادعى للاستقالة هو رأى يعبر عن نفسه واقتناعه بمبدأ ما، وبالطبع خسرنا البرادعى فى هذه المرحلة.
■ هل عاتبته؟
- لا، لم أعاتبه، وكان كثير من الناس يعولون عليه الخروج من هذه المرحلة بسلام، ولكن بقدر هذا العشم يجب أن نحترم قراره.
■ هل من الوارد أن يشارك مرة أخرى فى الحياة السياسية؟
- هذه مسألة ترجع لشخصه فالبلد فى مرحلة تجعلها ترحب بكل من يمد يده من أجل المساعدة، وفى إطار القانون.
■ ما رأيك فى مادة العزل السياسى؟
- أصبح دور الحكومة فى كل المسائل الدستورية محدود، وهذه مسألة يجب أن يقدرها الرأى العام وهناك أدوار توزعت بشكل واضح من خلال خارطة الطريق التى تمت الموافقة عليها من كل الأطياف السياسية.
ومن رأيى أن يرتبط قانون العزل بارتكاب جرائم محددة، ولها وصف محدد وإجراءات محددة، ولكن استمرار موقف الأخذ بالشبهات سيضر بالمرحلة الديمقراطية، والعزل قائم فى كل دول العالم ولكن مرتبط بنصوص جنائية واضحة المعالم، والنص الجنائى وصف محدد ولكن لا يمكن للبلد أن يستمر فى التنقل من إطار إقصائى لآخر.
■ الدعوة لإدراج جماعة الإخوان المسلمين كجماعة إرهابية تلقى قبولاً.. ما رأيك؟
- لا أريد التعليق على هذه الدعوة لأنى لم أدرسها قانونياً، وأحتاج لأن أعرف مدى قانونيتها وأبعادها حتى يمكننى التعليق.
■ لماذا لم يتم تحصيل الأموال المهربة منذ ثورة 25 يناير؟
- هذه القضية ترجع إلى وزارة العدل والنيابة العامة، وتم تشكيل لجان سابقة مهمة، وأتصور أن هناك اهتماماً تجاهها، ولكن المشكلة تكمن فى أن الملف يتضمن إجراءات طويلة وتجاوز هذه الإجراءات يضر بمصلحة البلد، وكلما حاولنا اختزال هذه الإجراءات ضعف موقفنا.
■ هل هناك سلاسة فى ملف العدالة الاجتماعية بين كل من الدكتور حسام عيسى والأستاذ كمال أبوعيطة والدكتور الببلاوى رغم الاختلاف الفكرى؟
- بالنسبة للعدالة الاجتماعية هنالك سلاسة من جميع الأطراف، والحقيقة نحن أمام ظرف استثنائى وحجم الاختلاف فيه يجب أن يكون محدوداً جداً، والطبيعة الزمنية للحكومة لا تضعك فى وضع التفرد برأى بمفردك، فأنت تدير أزمة لها معطيات واضحة، والحكومة بأكملها على نفس القدر من الاهتمام فى التعامل مع العدالة الاجتماعية، وألا تترك البلد فى حالة إفلاس، وهذا ما تم التعبير عنه فى إعلان الحزمة الأولى، وهناك حرص على توفير الموارد، ووضع كل مليم فى سبيل العدالة الاجتماعية.