يمثل د. فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب، حالة خاصة فى أركان النظام السياسى، ليس بحكم الأقدمية فقط، بعد نجاحه فى اعتلاء منصة مجلس الشعب لمدة 19 عامًا، ضاربًا كل الأرقام القياسية، ولا بحكم البروتوكول، حيث يأتى ترتيبه بعد رئيس الجمهورية مباشرة، ولا بحكم خبرته القانونية.. لكن الراصد للحياة السياسية فى مصر يستطيع إدراك الدور الحقيقى الذى يلعبه هذا الرجل: خارجيًا فى الدفاع عن النظام أمام المؤسسات البرلمانية الدولية مع زيادة موجة الانتقادات لملف حقوق الإنسان فى مصر، وداخليًا فيما يحدث بمجلس الشعب من تمرير قوانين وإجهاض اقتراحات أخرى، ومواجهة المعارضة التى زادت شراستها فى الفصل التشريعى الحالى بعد زيادة عدد أعضائها إلى حوالى 25٪ أغلبهم من تيار الإخوان المسلمين.. ويصل الأمر أحيانًا إلى حماية الحكومة. كل ذلك ومازال هناك عدد من النخبة يعلقون آمالاً كبيرة على «سرور» لخبرته الدستورية والقانونية التى تنزع أحيانًا فتيل الاشتعال فى أزمات كثيرة، فيلجأ إليه المحامون والقضاة وأساتذة الجامعات ورجال السياسة بمختلف اتجاهاتهم لحل أزماتهم مع النظام. لذا فإن الحوار مع د. فتحى سرور لا يخلو من القنابل الصحفية والآراء الصادمة، بالإضافة إلى بعض المناورات والتبريرات القانونية المحكمة. ■ ما تفسيرك لظاهرة زيادة عدد الاستجوابات فلأول مرة نجد فى الأسبوع الأول لبداية الدورة البرلمانية 76 استجواباً؟ - الذى يتصفح هذه الاستجوابات يجد أن معظمها من المستقلين، وبالتالى ترجع هذه الظاهرة أساساً إلى ضعف التمثيل الحزبى داخل مجلس الشعب، فيوجد تمثيل للأغلبية ويوجد أيضاً تمثيل محدود لأحزاب المعارضة وهناك تمثيل ثالث للمستقلين، ولو كان المستقلون ينتمون لحزب واحد لما جاء هذا العدد الضخم من الاستجوابات، لأن سياسة أى حزب أن يقف أمام سياسات معينة يقدم بها الاستجوابات، أما المستقلون فبرغم أن معظمهم ينتمون إلى تيار معين فإن هناك مستقلين آخرين لا ينتمون إلى التيار نفسه وكل منهم يتحدث عن نفسه وكأن كل مستقل يمثل حزباً بعينه، وهذا هو السبب الأول، أما السبب الثانى فهو أن الاستجوابات تغرى بعض النواب أن يستخدمها كأداة للرقابة البرلمانية ولأنها تتيح له فرصة الحديث لمدة أطول، وبالتالى تكون سبباً للظهور الإعلامى، إلا أن السبب الثانى هذا فى واقع الأمر له مردود سلبى على صاحبه وعلى الممارسة الديمقراطية فإن الذى يقدم استجواباً غير معتمد على أدلة ينكشف أمام الرأى العام وبالتالى يفقد مصداقيته، ولهذا فإن السياسى الماهر بغض النظر عن نتيجة رأيه أو استجوابه، لا يتحدث إلا عن دليل ولا يتكلم إلا بقوة ولا تكون شهوة الكلام مبرراً لتقديم الاستجواب، كما أنه يشجع على كثرة تقديم الاستجوابات وعدم الالتزام بالتقاليد، وعلى سبيل المثال فإنه بعد تحديد جدول الأعمال وتوزيعه نجد أن بعض الأعضاء يقدمون استجواباً ويجد رئيس المجلس نفسه أمام أمرين خطيرين، الأول نصوص الدستور التى تعطى حق الاستجواب للنائب، فلا يملك رئيس المجلس إلا أن يحترم الدستور ولا يغتال هذا الحق، والأمر الثانى هو التقاليد وأخلاقيات الممارسة البرلمانية، التى يتغافل عنها بعض مقدمى الاستجوابات. ■ بعض النواب يرجع ظاهرة زيادة الاستجوابات لانتشار الفساد فى المجتمع؟ - هذا ليس صحيحاً أنا لا أدافع عن الفساد، أنا أدافع عن وسائل محاربة الفساد، التى يجب أن تكون بالقوة والحنكة والقدرة اللازمة، وكثرة الاستجوابات لا تعنى كثرة الفساد، ولكن قوة الاستجواب ونجاحه هما اللذان يحاربان الفساد وهناك فرق بين النجاح البرلمانى والنجاح السياسى، فالأول يتوقف على رأى الأغلبية، الذى يملكه الحزب الحاكم، ولكن النجاح السياسى يتمثل فى قوة الاستجواب وإقناع الرأى العام به، وإذا فقد الاستجواب نجاحه البرلمانى ونجاحه السياسى أدى ذلك إلى نجاح المستجوب ضده، وعندما كنت وزيراً للتعليم كنت أحدث الأمين العام كثيراً وأقول له: هل من استجوابات ضدى، وطلبات إحاطة ضدى حتى تضعها فى جدول الأعمال، لأننى أريد أن أواجه الرأى العام بأى نقد يوجه لى، لأننى أؤمن أن قدرة الرد على النقد تؤدى إلى نجاح المسؤول وهذا ما أهيب به كل المسؤولين فى مصر. ■ البعض يتهم هيئة مكتب المجلس بوضع قيود على الاستجوابات، وهناك من يطالب بمناقشة الاستجوابات كل أسبوع وليس كل شهر؟ - هذه ليست قيوداً وإنما ضوابط والمعروف أن الحريات ليست مطلقة بل محدودة باحترام حريات الآخرين، وإذا كان مجلس الشعب يملك سلطة التشريع وسلطة الرقابة فقل لى لو أعطينا كل يوم استجواباً بقدر عدد الاستجوابات فمتى نمارس سلطة التشريع؟ ومتى سنمارس أدوات الرقابة البرلمانية الأخرى ومتى سنقر الحساب الختامى ومتى سنناقش الموازنة العامة للدولة، كلها واجبات على المجلس وبالتالى عندما يمارس المجلس سلطته فى الاستجواب، فإنه يكون محدوداً بسلطاته الأخرى، التى يجب عليه ممارستها فى الوقت نفسه، والمجلس لا يناقش من الناحية العملية استجواباً واحداً كل شهر، وعلى سبيل المثال سنناقش هذا الأسبوع 12 استجواباً فى يوم واحد. ■ غياب الوزراء عن المجلس أيضاً أصبح ظاهرة، وسبق لك أن حذرت الحكومة أكثر من مرة إذا لم تلتزم، ومع ذلك لاتزال الظاهرة قائمة؟ - الحكومة عليها نوعان من الواجبات مع المجلس، واجبات دستورية وواجبات سياسية، الواجبات الدستورية تتمثل فى الحضور والرد على ما يوجه إليها من انتقادات والواجبات السياسية تتمثل فى التعاون مع المجلس، ومن مصلحة الوزراء، «أكثر من مصلحة المجلس»، أن يتعايشوا مع النواب بالحضور والمشاركة، والوزير الذى يحضر ويشرح سياسته، ويرد على الأسئلة التى توجه إليه ترتفع هامته السياسية أكثر من أى وزير آخر، وبقدر ما يتحمل القائد من الطعنات أو تفاديها يرتفع صيته وشهرته وكيانه. ■ البعض يرى أن غياب الوزراء عن الحضور للمجلس يعد نوعاً من الاستهتار ب «البرلمان»؟ - الوزير لا يستطيع أن يستهتر بالبرلمان، لأن البرلمان له أنيابه الدستورية والسياسية أيضاً. ■ ولكننا لم نر هذه الأنياب حتى الآن؟ - إن صكيك الأنياب وظهورها فى نصوص الدستور أعلى من استخدامها. ■ قمت بإحالة قانون محاكمة الوزراء، الذى قدمه النائب علاء عبدالمنعم إلى مجلس الشورى، لكن البعض يرى عدم ضرورة هذا الإجراء.. ما مصير هذا المشروع، وهل سيخرج إلى النور خلال الدورة البرلمانية الحالية؟ - هذا البعض عليه أن يقرأ الدستور جيداً، قانون محاكمة الوزراء من القوانين المكملة للدستور ويجب إحالته إلى مجلس الشورى لإبداء الرأى فيه. ■ هل سيتم إقراره خلال هذه الدورة؟ - يسأل فى ذلك مجلس الشورى ولا أجد وجهاً للتهرب من إصدار قانون جديد لمحاكمة الوزراء لأن الوضع الحالى لا يحول دون محاكمة الوزراء، أمام القضاء العادى، لذلك فإن مشروع القانون لا يسد ثغرة فى ثوب العدالة، لأن العدالة الجنائية تأخذ مجراها وفقاً للقانون العادى. ■ بالنسبة لقضية تصدير الغاز لإسرائيل.. القضاء الإدارى أصدر حكماً فى هذا الشأن والبعض لام على المجلس لأنه لم يتخذ مثل هذا القرار قبل القضاء؟ - هذا البعض أيضاً عليه أن يقرأ الدستور ويعرف طبيعة دور مجلس الشعب جيداً، وعليه أيضاً ألا يوجه اللوم على خلفية أفكار سياسية لا تتفق مع قواعد الممارسة البرلمانية أو الدستور.. أولاً ما تم عرضه على المجلس كان طلباً لمناقشة الموضوع فى جلسة بعينها خارج جدول الأعمال، والمجلس قرر إحالة الموضوع إلى هيئة المكتب ليتم عرض هذا الطلب ضمن جدول الأعمال العادى، وهنا لم يرفض المجلس الطلب وأنا أطبق اللائحة، ومع ذلك وجدنا أن بعض الأقلام تنعى على المجلس عدم نظر الموضوع، والمجلس قال يجب مناقشته ضمن جدول الأعمال. ثانياً: حكم القضاء الإدارى موجه للحكومة وهو حكم مطعون عليه من الحكومة ومستشكل فى تنفيذه ولا نعرف عنه شيئاً، ثم إنه حكم يتعلق بمدى صحة الإجراءات التى اتخذتها الحكومة للتعاقد بشأن هذا التصدير ولا يتحدث عن مبدأ التصدير نفسه على حد علمى، لذلك يجب أن نميز بين الرأى السياسى والالتزام القانونى.. هل يجادل أحد فى أن إسرائيل طرف مع مصر فى معاهدة السلام ومصر تتعامل معها كما تتعامل مع الدول الأخرى، وذلك من الناحية الدستورية والقانونية؟ وإذا كان هناك رأى آخر من الناحية السياسية بسبب الممارسات الإسرائيلية تجاه الفلسطينيين فإن ذلك له ردود أخرى وأفعال سياسية، ولكنه لا يعنى بطلان الإجراءات القانونية التى يتم فيها التعامل مع دولة معترف بها ولها علاقة دبلوماسية بمصر، ولا تنس أننا نعيش فى مجتمع دولى له حساباته وأن أى دولة مهما بلغ صيتها لا تستطيع أن تعمل منفردة أو وفق إرادتها فقط، وإنما يجب أن تكون سياساتها وسلوكياتها متوازية مع سلوكيات الآخرين، لأن عيب مصر أنها تعمل فى العلانية، ولكن هناك دولاً أخرى فى المنطقة تعمل فى الخفاء والسر بعكس ما تذيعه علانية، وأكتفى بهذا القدر من التعليق. ■ عودة إلى الوزراء وأداء الحكومة.. لماذا تتكرر ظاهرة إغراق المجلس بمشروعات القوانين فى نهاية كل دورة؟ - لا أنكر أن هذا عيب سياسى يتكرر منذ عدة أعوام ولاحظت بحكم ممارساتى البرلمانية الدولية أن هذا العيب موجود فى كثير من الدول الأجنبية وتشكو منه البرلمانات، ويرجع هذا العيب فى كثير من الأحوال إما بسبب ما تستغرقه دراسة التشريعات، وإما بسبب تغيرات سياسية أو اقتصادية تؤدى إلى إصدار تشريعات معينة لمواجهتها، وقد يرجع ذلك فى بعض الأحوال إلى تغير الوزراء ليأتى الوزير الجديد لمراجعة مشروعات القوانين السابق إعدادها. ■ تلك النقطة الأخيرة ألا تعنى أن كثيراً من الوزراء من غير المسيسين؟ - هذا كلام قد يسمح به لدى بعض الأقلام، ولكن ليس من الحديث الذى يقوله رئيس مجلس الشعب. ■ تؤيد فكرة الوزير السياسى أم الوزير التكنوقراطى؟ - الوزير منصب سياسى رغم تبعاته التنفيذية، والمنصب السياسى يعنى القدرة على التحاور مع الجماهير والتجاوب معها ومعرفة ما يرضيها وما يغضبها، وأن تكون قراراته لها جذور جماهيرية وليست قرارات صدامية وإن كانت القرارات فى بعض الأحوال بلا جذور جماهيرية هنا يجب أن تكون لدى الوزير القدرة على إقناع الناس بها وتكوين قيم لديهم بتأييد هذه القرارات وهنا ينعكس المنصب السياسى على الأداء الوزارى. ■ وهل هذه هى مشكلة الحكومة الحالية صاحبة الإنجازات الورقية التى تصطدم بالإرادة الجماهيرية؟ - لا أستطيع أن أقول ذلك إطلاقاً، وهناك إنجازات للحكومة محل تقدير، ويجب إلقاء الضوء عليها حتى تعرفها الجماهير وتقتنع بها وهذه هى مهمة الحكومة. ■ ما تعليقك على أزمة عزوف نواب المعارضة والمستقلين عن الترشح على هيئات مكاتب لجان المجلس ومطالبتهم بنسبة من هذه المواقع تتناسب مع عددهم داخل المجلس؟ - هذا أمر متعارف عليه فى البرلمانات التى يحكمها ائتلاف سياسى بحيث يوجد أكثر من حزب داخل البرلمان، وبدونها لا يستطيع أن يعمل البرلمان ويعجز عن إصدار قرار بتأجيل مسألة معينة بدون ائتلاف حكومى يعكسه ائتلاف حزبى برلمانى، ومجلس الشعب الحالى يحكم أغلبيته حزب حاكم لا يحتاج لتمرير سياسته إلى الائتلاف مع أحزاب أخرى، ولهذا فإن الحزب رأى من خلال نوابه الاستئثار بمكاتب اللجان، ولو أننا أمام أحزاب قوية داخل المجلس لها تأثير فى القرار من ناحية التصويت لكان حتماً مقضياً على الحزب الحاكم أن يتحاور وأن يتوافق معها فيما يتعلق بمقاعد هيئات مكاتب اللجان، ولكن من حق المستقلين وغيرهم أن يتطلعوا إلى المشاركة السياسية وهذه نقطة إيجابية تحسب لهم، وعندما لم يستجب الحزب الحاكم لرغبتهم رأيت بحكم وضعى كرئيس للمجلس أن أمكن المستقلين من بعض المقاعد فى لجنتين صاحب الكلمة فيهما مكتب المجلس، وهما لجنة القيم، واللجنة التنفيذية للمؤتمرات الدولية، فالأولى بها اثنان من المستقلين، والثانية بها نائب عن المستقلين وفى اللجنة العامة أيضاً نائب مستقل. ■ لكن الإخوان والمستقلين غير مقتنعين بهذه الاختيارات؟ - على كيفهم.. اكتب ردى هكذا.. على كيفهم، ومن الذى أبحث عن اقتناعه، والمستقلون ليسوا كتلة من الناحية البرلمانية، وإنما هم أشخاص متعددون يصعب أن تعرف لهم رأياً واحداً. ■ حتى الإخوان المسلمون؟ - الإخوان المسلمون مستقلون فى البرلمان ولا أتعامل معهم إلا بهذه الصفة. ■ الإخوان مستقلون أم تنظيم سرى؟ - ماليش دعوة.. هذا كلام سياسى لا شأن له بالإجراءات، وكلماتى محسوبة تماماً. ■ هذا يطرح إشكالية دورك كرئيس لمجلس الشعب، ودورك فى الوقت نفسه كقيادى بالحزب الوطنى، وعضو مكتب سياسى، هل كنت على قناعة برغبة المستقلين فى المشاركة وتدخلت لتحقيقها، أم اكتفيت بمجرد عرض هذه الرغبة فقط؟ - مقتنع أن من حقهم أن يطلبوا هذا الطلب، أما الاقتناع بالطلب نفسه فهو ليس متروكًا لى، ولكن اقتناعى بوجوب تمثيلهم فى بعض اللجان، هو الذى دعانى إلى أن أشركهم فى لجنة القيم واللجنة التنفيذية للمؤتمرات البرلمانية، فضلاً عن اشتراكهم فى اللجنة العامة وفقًا للائحة. ■ ماذا عن دور أحمد عز، هل فعلاً يدير مجلس الشعب كما يردد البعض؟ - المهندس أحمد عز بوصفه أمين تنظيم الحزب الوطنى يقوم بدور مع ممثل الحزب الدكتور عبدالأحد جمال الدين، والنظام البرلمانى يعين فى قيادة الأغلبية نوعية من القيادات، الأول ممثل الأغلبية ويتحدث باسمها عند التصويت أو بإبداء الرأى، فيما يناقشه البرلمان، والنوع الثانى يعرف فى اللغة الانجليزية باسم (Whip) أى «الكرباج»، وهذا النوع الثانى من القيادات مهمته تنظيمية بحتة ويقوم بتنظيم النواب نحو اتجاه معين، أو تنظيم فى الحضور والغياب وإبداء الآراء، وهذا «الكرباج» له مساعدون، وعندما زرنا البرلمانات ذات الديمقراطيات الراسخة، قابلنا هؤلاء «الكرابيج» وعرفنا مهمتهم، وأحمد عز يقوم بمهمة «الكرباج»، أى المنظم لممارسات الأعضاء داخل المجلس، وهو وضع سياسى حزبى برلمانى معروف. ■ هناك جدل وصل لحد التلاسن يدور بين نواب مجلس الشعب ونواب مجلس الشورى حول من أين بدأ حريق البرلمان؟ - من حق أى نائب أن يقول ما يشاء، سواء فى السر أو العلن، ولن نضع أيدينا على أفواه النواب ولكن الوصول للحقيقة لا يتم بترويج الشائعات ولا بالتلاسن، والحقيقة هى ما سوف يستقر عليه التحقيق الجنائى الذى تقوم به السلطة القضائية، وأعنى فى هذا الصدد النيابة العامة، وهذا التحقيق لم ينته بعد ولا يجوز لنائب أو لشخص آخر أن ينصب نفسه قاضيًا أو محققًا فى مثل هذه الأمور الدقيقة، وسواء بدأ الحريق فى مجلس الشورى أو مجلس الشعب، فإنه قد وقع فى كل الأحوال، فى أحد مبانى البرلمان، الأمر الذى أضر البرلمان بكامله، فنحن مجلسان متكاملان متضامنان، ولا يلقى أحدنا باللائمة على الآخر، وفرحة أحدهما أو حسرته تعود على الآخر. ■ قابلت السفيرة الأمريكية فى القاهرة مارجريت سكوبى عدة مرات.. وهذا جدير بالملاحظة.. ما سبب تكرار زيارتها لك قياسًا بزيارات السفير السابق ريتشار دونى؟ - قابلتها حتى الآن ثلاث مرات، وليست هى السفير الوحيد الذى أقابله، وإنما أتقابل مع سفراء كثيرين، والسفير النشط هو الذى يطلع ويتجاوب مع نشاطات الدولة التى يعتمد فيها سفيرًا لبلاده، وأكون أكثر سرورًا عندما يأتينى أحد السفراء بأسئلة حول قضايا محددة ليعرف الحقيقة، بدلاً من أن يقع أسيرًا للشائعات فيما يكتبه من تقارير لدولته، والسفيرة الأمريكية جاءت لتعرف أهم التشريعات التى سينظرها البرلمان المصرى فى الفترة المقبلة، وهذا من حقها لأن معرفة التشريعات المقترحة تعطيها فكرة عن الاهتمامات السياسية للبلاد. وسألتنى عن مشروع قانون مكافحة الإرهاب، وعما إذا كان ضمن الأجندة التشريعية المقررة، وقلت لها إنه لم يتحدد ضمن ما تم الإعلان عنه فى الأجندة التشريعية، ولكن هذه الأجندة ليست جامعة مانعة لما سيتم عرضه من تشريعات. ■ هل صحيح أن السفير الأمريكى الأسبق ديفيد وولش تحدث معك بشأن حرب العراق قبل إعلانها وكان لك رأى فى هذا الشأن؟ - نعم هذا صحيح، وقد نصحت السفير الأمريكى الأسبق بعدم شن الحرب ضد العراق، وقلت له بعيدًا عن الجوانب القانونية فى الموضوع فإننى أنصح الولاياتالمتحدةالأمريكية بألا تفعل ذلك، وإلا أصبحت العراق «فيتنام ثانية» للأمريكيين، وقلت له سجل هذا على لسانى حتى إذا ما عدتم إلى تقاريركم وجدتم نصيحة رئيس البرلمان المصرى أمامكم، ويبدو أن السفير الأسبق ديفيد وولش نقل ذلك إلى بلاده لأنه طلب مقابلتى ثانية، وقال لى: لقد تحدثت إلى السلطات الأمريكية فطلبت منى أن أخبرك أننا عندما ندخل العراق سوف يستقبلنا الجنرالات العراقيون بالأحضان، وقلت له: لا أعتقد ذلك والمعلومات التى لديكم خاطئة.. وهو ما حدث بالفعل. ■ أنت صاحب تعبير الدبلوماسية البرلمانية، وسبق توجيه الدعوة لك أكثر من مرة لزيارة الولاياتالمتحدة، فلماذا لم تستجب باعتبارها فرصة للتأثير على أعضاء الكونجرس، ونحن نعرف مدى تأثيرهم فى القرار الأمريكى؟ - نعم لقد تمت دعوتى أكثر من مرة وفى مارس الماضى زرت الكونجرس الأمريكى، وكانت زيارة ناجحة واستطعنا عرض وجهات نظرنا، كما استمعنا إلى وجهات نظرهم وتم الحوار، وهذا يعتبر نجاحًا لأن حوارهم كان مقصورًا على دول أخرى لا تتفق مع مصر فى وجهة نظرها، ولابد للآخرين أن يسمعوا جميع الآراء والاتجاهات، ولابد لنا أن نعرف ماذا يدور فى أذهان أعضاء الكونجرس الأمريكى، وأرحب بأى لقاءات أخرى مع أعضاء الكونجرس، سواء فى مصر أو فى الولاياتالمتحدة، ومؤخرًا دعونى لزيارتهم، وأتمنى أن تتم الزيارة فى بداية العام المقبل. ■ هل تطرقت السفيرة الأمريكية معك لقضية الدكتور أيمن نور؟ - لا، على الإطلاق. غداً فى الحلقة الثانية ■ لن أجيب عن سؤال التوريث لأنه غير دستورى ■ مجلس الشورى وراء تعطيل قانون زراعة الأعضاء ■ لن أرأس جلسة يمر فيها نص غير دستورى ■ عضوية البرلمان شرف.. ولا تعتبر مغنما إن سار النائب على الطريق المستقيم
