‏«سرور»: أدعو «البرادعي» للانضمام لل«الوطني».. و«‏‏موسى» اختار الطريق المسدود

يمثل د. فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب، حالة خاصة داخل النظام السياسى‎ المصرى، فالنخبة تجمع على قدراته القانونية وإن اختلفوا حول توجهها، فالرجل الذى‎ جلس على منصة رئاسة مجلس الشعب لمدة عشرين عاماً ضارباً الأرقام القياسية، كان‎ الغائب الحاضر فى كل الجدل الدائر حول الانتخابات الرئاسية ومستقبل مصر وتعديل‏‎ الدستور والاتهامات المتلاحقة للمادة 76، خاصة أن مجلسه هو الذى أقر التعديلات‎ الأخيرة قبل عرضها على الاستفتاء الشعبى‎.‎
‏«المصرى اليوم» طرحت كل الأسئلة الشائكة فى الشارع السياسى على رئيس‎ مجلس الشعب الذى لم يرفض سؤالاً منها، لكنه استخدم أسلوب التلميح أحياناً للتعبير‎ عما يقصده، وجعل من القانون مرجعيته فى إجابات أخرى.. وأمسك بشعرة معاوية ما بين‎ دفاعه بجسارة عن النظام السياسى الذى ينتمى إليه، وانتقاده لمعارضيه بأسلوب سياسى‎ محترم‎.‎
‎■ هل الدكتور فتحى سرور راضٍ عن صياغة المادة 76 من الدستور بعد‎ تعديلها؟
‎- بعد التعديل، المادة 76 من الدستور أصبحت أفضل مما كانت عليه قبل‎ التعديل، ويعد ذلك خطوة تقدمية فى طريق الإصلاح السياسى‎.‎
‎■ كافية؟
‎- لا يوجد دستور خالد، والدستور تم تعديله عدة مرات، وفى المرحلة‎ التاريخية الحالية رأت السلطة المنشئة للدستور أنها كافية لهذه المرحلة السياسية‎.
‎■ ولكن ماذا لو أردت ترشيح نفسى فى انتخابات الرئاسة؟
‎"- سهل قوى"‏‎
‎■ كيف؟‎
‎- أمامك أحد طريقين، إما أن تحصل على تأييد 250 من أعضاء المجالس‎ التشريعية والنيابية، أو .... ثم لماذا تريد ترشيح نفسك للرئاسة ‏«إنت مين إنت؟‎.. إنت مين؟»، من حق أى واحد يريد الترشح أن يترشح، ولكن المشاركة السياسية لا تتطلب‎ أن تكون فى القمة، فلتشارك فى القاعدة لكى تصل إلى القمة، فمن حقك أن تطمح لكن ليس‎ من حقك أن تطلب المشاركة الآن فى الانتخابات الرئاسية‎.‎
‎■ أنا موافق على وجهة النظر هذه بالنسبة لى، ولكن ماذا عن عمرو‎ موسى؟
‎- ماله؟‎
‎■ من حقه أن يخوض الانتخابات الرئاسية أم لا؟
‎- من حقه‎.
‎■ كيف وهو ليس عضوا فى أى حزب؟‎
‎- عمرو موسى- وغيره من الدبلوماسيين- اختار طريقا لا يسمح له‎ بالانخراط فى حزب سياسى، لأنه التحق بالعمل الدبلوماسى، وكان وزيرا للخارجية، وهو‎ أمين عام حالى لمنظمة دولية. إذن هو اختار الطريق المسدود‎
‎■ سيُنهى عمرو موسى دوره الدبلوماسى ليخوض الانتخابات‎.‎
‎- فليبدأ الخطوات السياسية مع القاعدة‎.‎
‎■ هو يريد أن يكون مستقلا‎.
‎- يا سيدى، لكى أمارس الحياة السياسية وأصل إلى القمة لابد أن‎ أمارسها من القاعدة، وأرحب ب«عمرو موسى» و«البرادعى» كمشاركين سياسيا‎.
‎■ القاعدة هذه تعنى أن «يشتغل» مع أحمد عز فى الحزب الوطنى؟
‎- السؤال لا يكون على هذا النحو.. المشاركة السياسية متاحة‎ للجميع‎.‎
‎■ الرجل يرى أن تجربته وتاريخه والتراكم الشخصى الذى يملكه تسمح له‎ بالترشيح‎.‎
‎- إذا توافرت فيه الشروط.. أهلا وسهلا، وهما من الناس المحترمين‎ ونرحب بهما‎.
‎■ إذن.. كيف سيحصل على ال 250 موافقة على الترشيح التى تشترطها‎ المادة 76‏‎.
‎- يجتهد‎.
‎■ كيف وكل المجالس المنتخبة من الحزب الوطنى؟
‎- يرشح نفسه للانتخابات.. ممكن ينجح‎
‎■ تقصد الانتخابات البرلمانية؟
‎- أولا، أنت تقول «الحزب الوطنى».. وأنا أريد أن أقول «الحزب‎ الحاكم»، فلنجعل الكلام مجردا أفضل، وثانيا.. الحق فى الانضمام إلى الأحزاب‎ السياسية مكفول للجميع بحكم الدستور، وبالتالى عليه أن يمارس هذا الحق، وإذا لم‎ يمارسه فلا يلومنَّ إلا نفسه‏‎
‎■ إذن أنت ترى أن المادة 76 على وضعها الحالى أفضل؟‏
‎- أيهما أفضل: المادة كما هى حاليا.. أم يقدم مجلس الشعب اسما واحدا‎ يعرض فى استفتاء شعبى. ما حدث خطوة على طريق الإصلاح‎.‎
‎■ الواقع الحالى يشير إلى أن المادة 76 بوضعها الحالى لا تسمح‏‎ بمنافسة حقيقية فى انتخابات الرئاسة، وعمرو موسى قال فى حواره مع ‏«المصرى اليوم» إن‎ الطريق إلى الترشيح «مغلق‎».
‎- قد يكون الطريق مغلقاً أمام أشخاص معينين لعدم توافر الشروط فيهم،‎ ولكنه ليس مغلقاً أمام من تتوافر فيهم الشروط‎.‎
‎■ بالمنطق، الرئيس مبارك رجل له شرعية تاريخية وتجربة وطنية عريضة،‎ ولكن عندما يخوض الانتخابات أمام شخص مثل البرادعى أو عمرو موسى، ألا يمنح ذلك‎ لفوزه مزيدا من الشرعية؟‎
‎- أنا بعيد عن قضية البرادعى وعمرو موسى، وأتكلم عن مبادئ عامة.. أى‎ حزب سياسى من مصلحته أن يجذب الشخصيات القادرة إليه، وهذا أمر بديهى و«ألف.. باء‎» فى علم الأحزاب‎.‎
‎■ ما نؤكد عليه أنه من مصلحة الرئيس مبارك فى حالة خوضه انتخابات‎ الرئاسة أن يكون أمامه منافسون أقوياء، وليسوا ديكورا مثل ‏«الصباحى» رحمه الله‎ وغيره؟
‎- هذه هى البضاعة المتاحة والموجودة، «هنجيب منين؟ إحنا هنعمل‎ أحزاب». لدينا حرية أحزاب.. وهذه هى الأحزاب الموجودة‎.
‎■ هذه الأحزاب من نتاج النظام؟
‎- نتاج النظام.. كيف؟‎
‎■ يقولون إن النظام هو الذى أضعفها؟
‎- أضعفها «فى إيه»؟
‎■ أنه لم يسمح لها ب«حرية الحركة» واستمرار فرض قانون الطوارئ؟
‎- لم نسمع أن قانون الطوارئ قيّد حرية تكوين حزب، ولا قيّد من حرية‎ حزب‎.‎
‎■ ولكن يا دكتور هناك شخصيات قوية ترغب فى الترشح كمستقلين‎.‎
‎- يترشحوا أهلا وسهلا‎
‎■ كيف سيترشحون مع شرط ال 250 تزكية؟‏
‎- ليس بالضرورة عندما يرغب واحد فى خوض معترك السياسة الداخلى لأول‎ مرة أن يخوض انتخابات الرئاسة‎.‎
‎■ هو يعمل دبلوماسية منذ 25 سنة؟‏
‎- دبلوماسية دولية خارجية أهلا وسهلا، لكن البرادعى شخصية محترمة‎ ومقدرة، والرئيس مبارك منحه أرفع وسام، وأنا شخصيا قدمته فى جامعة القاهرة عندما‎ حصل منها على الدكتوراه الفخرية، وعدّدت مآثره.. إنه رجل محترم‎.‎
‎■ وهل يصلح أن تقول عنه كلمة «سيئة» حاليا كعالم؟
‎- لا أستطيع أن أقول عنه أى كلمة سيئة‎.
‎■ إذن، هل يعجبك ما تعرض له فى الجرائد القومية؟
‎- لا يعجبنى هذا النقد الجارح على الإطلاق لأنه «خطأ»، فالكلمات‎ الجارحة تقوى المتعرض للنقد، ويجب أن يكون النقد بطريقة موضوعية وليس نقدا غير‎ موضوعى‎.
وشخصية الدكتور البرادعى «محترمة»، ولكن أقول له: ليس ضروريا أن تبدأ‎ مشاركتك السياسية من القمة.. «تعال يا برادعى اشتغل معانا فى لجنة العلاقات‎ الخارجية بالحزب الوطنى.. انضم لها أو لأى مؤسسة بالداخل ربما تجد نفسك بقدراتك‎ الخاصة قفزت بسرعة إلى أوائل الصفوف ووصلت لهدفك فى مرحلة أخرى
‎■ وهل المساحة متاحة داخل الحزب الوطنى لأن يكون مرشحا به‎.‎
‎- يتوقف ذلك على شخصية كل واحد‎.
‎■ هناك اتهامات مباشرة لمن صاغوا المادة 67 من الدستور بأنهم‏‎ ‎«‎فصلوها» لأشخاص معينة؟
‎- هذه اتهامات فى مخيلة من يستريبون فى كل عمل، والذى أعلمه أن هذه‎ المادة صيغت لتحقيق الاستقرار الداخلى لمصر، فمصر بوضعها السياسى الحالى تقوم بدور‎ يقتضى الاستقرار، وهى لا تريد إعطاء فرص لقوى الظلام بالقفز إلى السلطة‎.‎
ومن السهل لأى قوى تملك المال، أو تملك– وأكرر- النفوذ الأجنبى الذى‎ يمنحها المال أن تحصل على آلاف التوقيعات بالتأييد لكى تدخل الترشيح لرئاسة‎ الجمهورية‎.‎
ومصر تدخل فى معترك كبير ضد الإرهاب وضد النفوذ الأجنبى، فهل تستبعد‎ لو «فتحتها على البحرى» أن يحصل واحد على توقيعات، ويستطيع بفلوسه أن يحصل على أكثر‎ من ذلك «يشترى أصوات الناخبين لكى يدخل من يريد إلى مجلس الشعب ثم يحصل على‎ التوقيعات ليخوض فى انتخابات رئاسة الجمهورية
‎■ نحن على هذا النحو ليس لدينا انتخابات طالما المواطن من الممكن أن‎ «‎تشتريه فى أى حاجة»؟
‎- أى مواطن فى العالم كذلك، أنا كنت أقابل رئيس البرلمان الفرنسى‎ ونحن نضع المادة 76، وعندما قلت له بماذا تنصح؟ قال: اجعلوا التوقيعات من عدد غير‎ صغير من المحافظات، واضمنوا ألا تحدث تكتلات حتى لا يأتى أشخاص معينون.. الفكرة‎ «‎ابعد عن النفوذ
‎■ هذا الرجل أكيد حزب وطنى؟
‎- لا، هم فعلوا ذلك، والسؤال : هل لو فتحت الباب للترشيح فى 76‏‎ تستبعد أن يأتى أحد «معاه قرشين» ويحصل على ألف توقيع‎.
‎■ أو الإخوان؟
‎- مش هجيب سيرة أى حد‎
‎■ يعنى ستظل المسألة «مقفولة» على الحزب الوطنى؟
‎- علمنا تاريخ السياسة أن أى حزب من الأحزاب مهما طالت به المدة معرض‎ للتغيير، وسلطة التغيير هنا للشعب، وموجبات التغيير تتمثل فى أداء الحزب، مش انتوا‎ اللى عايزين تفتحوها افتح بقى، الفلوس وتجار المخدرات هيجيبوا لك توقيعات أكتر من‎ كده‎.‎
أنتم تستكثرون أن يدخل أمام شخصية بوزن الرئيس مبارك مرشحون ضعفاء‎ فماذا لو فتحت باب الترشيح لكل من «هب ودب»، عندها كم من الضعفاء سيملأون مسرح‎ المنافسة؟
‎■ وما رأيك فى المادة 77 من الدستور؟
‎- فى فرنسا لديهم المادة 77 لا يوجد قيد على انتخابات رئيس‏‎ الجمهورية، وإنما رئيس الجمهورية يبقى مدتين فقط، لأن هذه إرادة الشعب، ولا يجوز‎ الحجر على إرادة الشعب لو أراد أن يظل الرئيس 3 مدد‎.‎
وفى المرحلة الحالية، رأى واضع الدستور عدم تغيير المادة 77 لتحقيق‏‎ الاستقرار فى المرحلة السياسية الحالية، ولعدم الحجر على إرادة الشعب طبعا.. وبلا‎ شك فإن تداول السلطة أمر مطلوب لكنه لا يكون بقرار بل بقدرة الشعب‎.‎
وقيل إن وضع قيود على مدد الترشيح هو حجر على حرية الشعب فى اختيار‎ قادته، لكن قد يرى فى مرحلة ما وضع قيود على مدد الرئاسة بشرط أن تسمح الظروف‎ السياسية بذلك، ويكون لديك كوادر كثيرة. أنت مثلا فى الجريدة.. لابد أن تكون لديك‎ كوادر حتى تختار القيادات من بينها، المسألة «القماشة عندك كبيرة ولا صغيرة؟
‎■ فى «المصرى اليوم» لدينا 7 يصلحون لمنصب رئيس التحرير؟‏
‎- يا بختكم‎
‎■ من خلال اقترابك الشديد من السلطة التى أنت جزء منها، ومن خلال‎ درايتك وخبرتك السياسية، هل يمكن التنبؤ بإمكانية فتح الباب مرة أخرى لتعديل‎ الدستور فى 2010 أو 2011؟
‎- أنا ما باشتغلش حاوى علشان أديك تنبؤ
‎■ رؤية سياسية؟
‎- الرؤية السياسية أنه لا يوجد ما يمنع ذلك طالما بدأت مرحلة الإصلاح‎ السياسى، وطالما هى مرحلة مستمرة، فمن كان يصدق أن المادة 76 التى تقصر الترشيح على‏‎ مجلس الشعب فى اسم واحد عدلت فجأة بإرادة الرئيس، وأتاحت الفرصة أمام الأحزاب أن‎ يكون لها مرشح فى الانتخابات حتى لو لها نائب واحد.. التطور فى الإصلاح السياسى‎ يسمح بكل شىء، ونحن لسنا فى حالة «جمود سياسى»، ولا مانع فى تعديل الدستور فى مرحلة‎ تاريخية لاحقة‎.‎
‎■ الناس تقول إن الذين قاموا بالتعديلات الدستورية الأخيرة فتحوا‎ الباب على مصراعيه للأحزاب للترشح للرئاسة لأنهم يعلمون أن الأحزاب ضعيفة وميتة،‎ وأغلقوا الباب «بالضبة والمفتاح» أمام المستقلين لأنهم يعلمون أنهم أقوى وأخطر؟
‎- لا، كيف أغلقوا الباب أمام المستقلين، من السهل أن تنتقد الأحزاب،‎ فى يدها أن تتغلب على المادة 76 بصيغتها الحالية بأن تقوى الأحزاب‏‎.
‎■ كيف؟‎
‎- قل لى أنت ماذا نفعل «هنستورد أحزاب.. يا سيدى بقولك ندى فرصة‎ للأحزاب تقولى الأحزاب مش قادرة.. طب هنعمل إيه
‎■ هناك اتهام مباشر للنظام بأنه أضعف الأحزاب، فالأحزاب كانت بدأت‎ التجربة فى نهاية فترة السادات، وكانت أقوى فى فترة الثمانينيات‎.‎
‎- لا، إنها كانت «منابر
‎■ لكن فى مجلسى 84 و87 كانت الأحزاب قوية لأنه كان لديها ‏«قوائم‎».
‎- كانت فيها زعامات وقيادات لكنها لم تأت بالأغلبية المحدودة فى‎ البرلمان بأصواتها، وإنما بتحالفها مع قوى سياسية أخرى معارضة أعطتها الأصوات.. لا‎ حبا فيها وإنما معارضة للنظام أو للحزب الحاكم‎.
‎■ هل تشعر أن مصر فى أزمة بسبب الأوضاع العامة وما بها من ضبابية،‎ بما يعنى أننا أمام مفترق طرق؟‎
‎- نحن فى مسيرة، ونواجه خلالها أزمات ومشكلات، ونعمل على التغلب‎ عليها‎.‎
‎24 ■ سنة داخل النظام الحاكم، ألا ترى أن المرحلة الحالية هى‎ الأصعب؟
‎- الفترة الحالية صعبة، وبها ملامح التحول‎.‎
أولا، هناك تعديل للدستور، وانتخابات رئيس الجمهورية أصبحت تنافسية‎ بعد أن كانت «مغلقة» على الحزب الحاكم بترشيح اسم واحد، بينما هى حاليا «مفتوحة‎» أمام الأحزاب، وأصبحت الكورة اليوم بين أقدام الأحزاب، والناس باستطاعتها أن تقول‎ لأ للحزب الوطنى‎.
وعلى الأحزاب أن «تبين شطارتها» وتتقدم بمرشحين شخصياتهم قوية،‎ ولماذا نقول «فلاناً ولا فلاناً»، الذين ليس لهم قبول فى الشارع.. من الممكن أن‎ يكون مرشح الحزب من الهيئة العليا‎.‎
‎■ هل تتوقع أن يرشح الرئيس مبارك نفسه فى 2011؟
‎- كل شىء محتمل‎.‎
‎■ وحضرتك رؤيتك إيه؟‎
‎- كل شىء محتمل، ولا تنس أن الرئيس مبارك قال فى مجلس الشعب ‏«سأظل‎ أخدم الوطن إلى آخر رمق فى حياتى
‎■ هل تتوقع فى حالة انتخاب الرئيس فى 2011 أن تجرى بعدها‏‎ إصلاحات؟
‎- عجلة الإصلاحات بدأت وأتوقع المزيد من الإصلاحات، فالرئيس مبارك‎ مؤمن بالإصلاحات وبالتغيير إلى الأحسن‏‎.‎
‎■ لو سألنا د. سرور- كمواطن مصرى– فى استفتاء: لو تتمنى تغيير مادتين‎ فى الدستور.. أى مادتين تختار؟‎
‎- عندما أجلس فى لجنة الدستور وأبحث الموضوع سأقول رأيى للجنة ‏"ده مش‎ كلام صحفى"‏
‎■ المصريون فى حالة قلق بسبب انتخابات الرئاسة المقبلة، وهناك جدل‎ دائر حول هذا الأمر، ألا ترى أن حالة القلق هذه طبيعية؟‎
‎- حالة القلق لدى أى مواطن حالة تمر دائما بفترات تحول وانتظار، ولا‎ تنس أننا نواجه مشكلات اقتصادية واجتماعية، وعلى أبواب انتخابات تشريعية سيتغير‎ فيها المجلس، لذلك تبقى حالة الترقب «ويا ترى مين اللى هييجى أغلبية»، بالإضافة إلى‎ أننا على أبواب انتخابات رئاسية، وبديهى أن تكون هناك حالة قلق‎.‎
‎■ القلق موجود لعدم وجود نائب للرئيس؟
‎- لا يوجد نائب منذ بداية تولى الرئيس و«خلاص اتعودنا
‎■ القلق ربما يكون بسبب الكلام الذى يقال حول إمكانية تنازل الرئيس‎ عن الحكم لجمال مبارك؟
‎- لا يوجد شىء اسمه تنازل عن الحكم فى مصر، نحن لسنا فى نظام ملكى،‎ وهذا الكلام من قبيل الشائعات المغرضة التى يراد بها التأثير على الاستقرار‎.
‎■ سأوجه لك سؤالا وجهته إلى عمرو موسى.. هل يوجد شخص يعمل بالسياسة‎ ليس له طموح؟‎
‎- الطموح لدى هو إجادة العمل وإرضاء الجماهير، فشخص مثلى يكون فى‎ تخيلى أن أكون وزيرا أو رئيسا لمجلس الشعب. كل طموحى أن أجيد عملى إجادة كاملة،‎ لهذا أنا مصاب ب«داء الإتقان»، وأى شخص أجاد عمله إلى درجة مثالية سيجد أن الناس‎ تسعى وراءه لا أن يسعى هو وراء أحد، وطموحى دائما ألا أسعى وراء شىء ولا أطلب شيئا‎.
‎■ ولكن ماذا عن طموح جمال مبارك وهو يعمل فى الحزب؟
‎- لا أعرف.. لا تسألنى عن طموح أحد‎.‎
‎■ نريد أن نعرف من الذى صاغ المادة 76؟
‎- لجنة.. واللجنة التشريعية ليست مجهود فرد واحد، وإنما شارك فى‎ صياغتها أساتذة كبار من أساتذة القانون الدستورى‎.‎
‎■ ومن صاحب فكرة أن يكون بها كل هذا الكم من التفاصيل؟‎
‎- لا أصحاب الفكرة كثيرون أرادوا بالتفصيل تحصين منصب رئيس الجمهورية‎ من المطاعن‎.
عادة الدستور تكون عباراته موجزة، وأن يكون القانون أطول منها، وأن‎ تكون التفاصيل أكثر فى اللائحة، إنما اللائحة قابلة للإلغاء والقانون قابل بالطعن‎ عليه بعدم الدستورية، ومنصب رئيس الجمهورية لا يحتمل هذا الاهتزاز، أرى أن ما يمكن‎ وضعه فى القانون أو فى اللائحة يوضع فى الدستور لتثبيت موقع رئيس الجمهورية‎.‎
وعندما اطلعنا على السوابق وجدنا أن المادة 7 من الدستور الفرنسى،‎ التى تتكلم عن منصب الرئيس أطول مادة فى الدستور الفرنسى أيضا، ووجدنا المادة‎ الشبيهة لها فى الدستور الأمريكى طويلة جدا‎.‎
إذن، منهج الإطالة للحفاظ على الاستقرار، ولسنا نحن السباقين، وأيضا‎ حتى يطمئن الناس وضعنا نصا آخر لقانون الانتخابات الرئاسية حيروح المحكمة الدستورية‎ قبل ما يطلع، والمحكمة الدستورية قالت ملاحظات أخدنا بها‎.‎
ورغم ذلك قالت المحكمة الدستورية إنه رغم الرقابة السابقة «أنا لسه‎ ليا كلمة» فى الرقابة اللاحقة لو أن أحدا طعن على هذا القانون بعدم الدستورية،‎ وبالتالى مازالت المحكمة الدستورية العليا تحتفظ بحقها فى الرقابة على هذا القانون‎ فيما ترك للقانون‎.
‎■ وبماذا ترد على أساتذة القانون الذين يصفون هذه المادة بأنها «ورم‎ سرطانى» داخل مصر؟‎
‎- لا أرد، الكتب القانونية كلها عبارة عن خلاف فى الآراء، ولو لم يكن‎ هذا الخلاف فى الآراء لما كانت الموسوعات القانونية، كل الكتب القانونية عباراة عن‎ آراء فى التفسير من حقها أن تقول هذا، ومن حق من يؤيد المادة أيضا أن يؤيدها‎.