محمد الدكرورى : لست محامى الرئيس.. ومبارك لم يعد يستشيرنى

قال المستشار محمد الدكرورى نائب رئيس مجلس الدولة سابقا، وأمين القيم بالحزب الوطنى، إن دوره فى الحزب هو النظر فى التظلمات التى تقدم من قبل أعضاء الحزب ضد أى إجراء تعسفى تتخذه ضدهم الأمانة العامة للحزب وأنه يرفع بذلك تقريرا للرئيس مبارك بصفته رئيس الحزب.
وأكد أنه تم فصل العديد من الأعضاء مؤخرا لمجرد أنهم أصبحوا موضع الشبهات، لكن لم يتم فصل رجل الأعمال هشام طلعت مصطفى المحكوم عليه بالإعدام لاشتراكه فى قتل المطربة اللبنانية سوزان تميم لأن الحكم لم يصبح نهائيا.
وبصفته أمين لجنة القيم بمجلس الشعب والمستشار القانونى لمجلس الشورى قال إنه لا يوجد تمييز بين النواب فى مسألة رفع الحصانة عنهم حينما يرتكبون جرائم تقتضى مثولهم لتحقيقات النيابة.
وتحدث الدكرورى عضو اللجنة التشريعية بمجلس الشعب عن أسباب تعطل العديد من القوانين المهمة داخل المجلس مثل قانون زراعة الأعضاء وقانون الوظيفة العامة ومصير مشروع قانون مكافحة الإرهاب الذى أثار جدلا كبيرا فى الأوساط السياسية والقضائية منذ اللحظة الأولى للحديث عنه فى مصر.
ما دور أمانة القيم بالحزب الوطنى؟
هى إحدى الأمانات العامة فى الحزب، وتتشكل بقرار من الرئيس مبارك بصفته رئيس الحزب وترفع توصياتها إليه، ودورها ينحصر فى مسألتين أساسيتين، الأولى النظر فى التظلمات المقدمة من أعضاء الحزب ضد الإجراءات التعسفية التى اتخذت ضدهم، وهى غير مخولة بتوقيع جزاءات أو محاسبة الأعضاء على التزامهم الحزبى لأن ذلك من اختصاص الأمانة العامة للحزب.
معنى هذا أن أمانة القيم لم يحن دورها حتى الآن فى قضية محمد مندور نائب الشعب عن دشنا المتهم باقتحام مركز شرطة؟
لمخالفة مندور شق جنائى يتخذ مجراه، بينما الاتجاه الآخر هو الحزبى، وكثير من أعضاء الحزب والبرلمان ارتكبوا مخالفات وقدموا للمحاكمة وصدرت ضدهم أحكام، وبعد ذلك ينظر البرلمان فى أمرهم، وبعدها يأتى دور الحزب فلو درست الأمانة العامة القضية ووجدت أن ما فعله العضو يخرج عن الالتزام الحزبى ويضر بالحزب تتم معاقبته عليه وتتخذ ضده إجراءات عقابية، هنا يأتى دور لجنة القيم فى حالة تقديم النائب لتظلم من قرار الأمانة العامة.
وما آخر التظلمات التى قدمت من أعضاء الحزب الوطنى إلى أمانة القيم؟
«لا داعى لذكر أسماء.. لأن هذه سمعة ناس» ولكن هناك العديد من الحالات التى أسقطت فيها عضوية الحزب، وتظلم الأعضاء المفصولون، ومازلنا نبحث تلك التظلمات.
ولماذا لم يتخذ حتى الآن أى إجراء داخل الحزب ضد هشام طلعت رغم صدور حكم جنائى ضده؟
قضية هشام لاتزال معروضة على القضاء، وقضيته دقيقة من الناحية القانونية، فحكم إعدام هشام هو نهائى، لأنه صادر عن محكمة الجنايات، ولكن حكم الإعدام دون سائر الأحكام الجنائية لا يجوز تنفيذه إلا بعد قرار محكمة النقض، وفى تلك الحالة هناك رأيان، الرأى الأول يقول إن الحكم الأصلى موقوف تنفيذه حتى البت فيه أمام محكمة النقض، وبالتالى لا يجوز تنفيذ الآثار المترتبة عليه لحين البت فيه، والرأى الثانى يقول إن الحكم نهائى والقانون ينص على أن من صدر ضده حكم فى جناية لا يباشر حقوقه السياسية.
وأنت تميل لأى مدرسة؟
أنا لا أتكلم باسم الحزب.
بعيدًا عن الحزب لماذا لم يتم إسقاط عضوية هشام طلعت فى مجلس الشورى حتى الآن؟
كى تسقط العضوية لابد أن تصوت أغلبية المجلس بالموافقة على الإسقاط، وبالمصادفة فإن المجلس فى إجازة حاليا، وقد تثار المسألة عند عودة انعقاد المجلس.
لماذا لا يتقى الحزب الشبهات ويستبعد هشام حتى يصدر حكم ببراءته؟
هذا كلام جميل، ولكن يقابله على الوجه الآخر مبدأ لا نختلف عليه وهو أن المتهم برىء حتى تثبت إدانته، ولكن حينما تكون هناك أحداث تضع العضو فى موضع الشبهة فيتخذ الحزب ضده إجراء فورى وهناك الكثير من الحالات التى حدثت لفصل أعضاء لم تصدر ضدهم أحكام جنائية.
هل بعضهم مشاهير؟
ليس بالقدر الكبير.
وبالنسبة لشوبير وقضيته المثارة حاليا؟
مازالت هناك تحقيقات وإجراءات جنائية بعدها سيتم النظر فيها فى ضوء ما يقرره القضاء.
النائب محمد مندور أسرع من رفعت عنهم الحصانة، وهذا جعل الجميع يردد أن التضحيات تكون دائما بصغار النواب؟
مسألة رفع الحصانة فى حالة محمد مندور جاءت سريعة لأنها لم تكن فى حاجة إلى إجراء، لأن المجلس فى إجازة ولا يوجد هناك عرض على اللجنة التشريعية لكتابة تقرير وتعرضه على رئيس المجلس والأعضاء، وطبقا للائحة التنفيذية لمجلس الشعب، فإن اختصاص رفع الحصانة يباشره رئيس المجلس فى حالة غياب المجلس.
ولكن لماذ تأخرت رفع الحصانة عن شوبير؟
هذه مسألة تتعلق بالنيابة هى التى تطلب رفع الحصانة أو الاستماع لأقوال نائب الشعب فقط. كى ترفع الحصانة عن العضو لابد أن تقدم النيابة العامة للمجلس أو رئيسه أدلة على أن العضو صدر عنه فعل به شبهة جنائية.
ما نسبة الحالات التى يوافق المجلس على رفع حصانة الأعضاء فيها من إجمالى الأعضاء الذين تطلب النيابة العامة رفع حصانتهم؟
العدد كبير ولا أستطيع تحديد النسبة، ولكن عادة لم يكن الأمر واضحا وبالغ الخطورة وليس به شبهة كيدية يبدأ المجلس فى الإذن للنائب بالإدلاء بأقواله، وبعد ذلك إذا تمسكت النيابة بطلب رفع الحصانة يستجيب المجلس إذا ثبتت عدم الكيدية خاصة فى قضايا الادعاء المباشر.
لماذا فصل نائبين وطنى فى مجلس الشعب من الحزب لإدلائهما بآراء مخالفة للقيادة؟
هذه إشكالية يجب البحث فيها بهدوء، البعض يرى أن من حق عضو الحزب مخالفة رأى القيادة كنوع من الديمقراطية والسماح بالرأى الآخر، لكن الأغلبية ترى أن أى موضوع يخضع للدراسة فى الحزب ويخرج بشأنه قرار أو موقف، فيجب أن يلتزم به جميع الأعضاء بغض النظر عن آرائهم الشخصية.
ما ردك على الاتهامات التى وجهها المستشار محمود الخضيرى، نائب رئيس محكمة النقض المستقيل، إلى الحكومة بالتدخل فى العمل القضائى؟
لست سعيدا بأن تصدر هذه الاتهامات من «أحد الزملاء الأجلاء» لأنها تقلل من شأن القضاء فى المجتمع، وطوال عملى بالقضاء على مدار 45 عاما لم تتدخل أى جهة إدارية أو تنفيذية فى عملى القضائى، وما أستطيع أن أؤكده هو أن رئيس الجمهورية لا يتدخل أو يحاول التأثير على أى منازعة منظورة أمام القضاء، وأنا شاهد على ذلك بحكم عملى السابق مستشارا قانونيا للرئاسة.
ما قصة عملك مستشار قانونى لرئاسة الجمهورية؟
كنت منتدبا من مجلس الدولة طوال 11 عاما كمستشار قانونى لرئاسة الجمهورية، وبعد خروجى على المعاش تم انتداب زميل آخر، وفى المعتاد ينتدب مستشار قانونى آخر فى مؤسسة الرئاسة من القضاء العادى، يختص بمراجعة قرارات الحاكم العسكرى والتصديق على أحكام الإعدام، والبت فيما يعرض عليه من إشكاليات قانونية وتشريعات وقرارات جمهورية محددا مدى دستوريتها ويراجع صياغتها القانونية.
وما قصة لقب «محامى الرئيس»؟
حسب قانون الانتخابات الرئاسية يحق للمرشح اختيار موكل له لمباشرة الإجراءات القانونية، وشرفنى الرئيس مبارك قبيل انتخابات 2005 باختيارى فى تمثيله قانونيا، فأوكلنى عنه فى سحب أوراق الترشيح والمتابعة والإشراف على الحملة الانتخابية.
وفى اليوم الأول لتقديم الأوراق ثارت مشكلة بسبب تحديد المرشح الذى يستحق (الرقم 1) وهل هو الرئيس مبارك أو د.أيمن نور، فعرف الناس أن أول من تقدم بالأوراق هو أنا كوكيل للرئيس مبارك، وانتشر لقب «محامى الرئيس» فى الصحافة نظرا لأن الرأى العام يعتقد أن أى وكيل قانونى يعمل بالمحاماة، وهذا غير صحيح، فلست محاميا.
هل هناك قضايا معينة مرفوعة ضد الرئيس وباشرتها كمستشار قانونى للرئاسة؟
لا.. جميع القضايا المنظورة أمام المحاكم تتولاها هيئة قضايا الدولة، ودورى انحصر فى إمدادها ببعض ما تطلبه من مستندات.
هل يستشيرك الرئيس حاليا فى أمور تتعلق بالقضاء، خاصة أن المستشار يحيى عبدالمجيد، محافظ الشرقية، قال إن الرئيس استشاركما فى أزمة تولى المستشار نبيل ميرهم رئاسة مجلس الدولة؟
ليست لى حاليا أى صفة رسمية ليستشيرنى الرئيس، ولو طلب منى رأى أقدمه، وما يقال عن استشارة الرئيس الدائمة لى شىء يشرفنى لكنه لم يحدث.
هل استشارك الرئيس فى مسألة مد سن القضاة إلى 70 عاما من عدمه؟
لا.. لكننى أدليت برأيى فى مجلس الشعب أثناء مناقشة مد السن إلى 70 عاما، وعلى المستوى الشخصى لا أرجح مد السن لأكثر من 70 عاما.
ما رأيك فى مظاهرات رجال القضاء خلال السنوات الأخيرة؟
القاضى مكانه فوق المنصة وليس فى المظاهرات.
ولكن أحيانا تحدث تجاوزات من وزارة العدل بحق القضاة؟
هى ليست تجاوزات، بل مواقف تثير الخلاف بين القضاة والوزارة، فمثلا فى أزمة علاج محمد جاد المنزلاوى، القاضى الشاب بمجلس الدولة، كان الخلاف على دفع مبالغ إضافية لما هو منصوص عليه فى صندوق العلاج، وتم حل المشكلة بتدخل الرئيس مبارك.
ما رأيك فى أزمة الخبراء؟
لست سعيدا بالمطالبة بالحقوق عن طريق الوقفات الاحتجاجية والاعتصامات.. ورغم أن هذا موجود فى جميع أنحاء العالم، إلا أن الامتناع عن العمل فعل مؤثم قانونا.
ما رأيك فى طلبهم وطلب موظفى الشهر العقارى فى التحول إلى هيئات قضائية؟
الهيئات القضائية هى الجهات المنوطة بالحكم والتحقيق الذى يدين أو يبرئ، وبالتالى فهاتان الهيئتان تفتقدان شرط الانضمام للهيئات القضائية.
هل يجيز القانون للرئيس إحالة المدنيين للمحاكمة العسكرية؟
القانون يسمح بذلك فى النص الخاص بالقضاء العسكرى، ورأيى الشخصى أن بعض القضايا يجب إحالتها للقضاء العسكرى لخطورتها على المجتمع، وثار جدل حول أحقية الرئيس فى إحالة قضية بذاتها أو أنواع معينة من القضايا إلى المحكمة العسكرية، وتم حسم هذا الجدل فى حكم أصدرته المحكمة الإدارية العليا لصالح إمكانية إحالة قضية معينة.
لو انتقلنا إلى القوانين.. فقد نسب اليكم أنه تم الانتهاء من 19 مادة من قانون الإرهاب؟
لم أقل هذا، وعامة عدد المواد التى تم الانتهاء منها فى قانون الإرهاب كبير ولا أستطيع الإفصاح عن الرقم حاليا، ولكن قطعا كانت هناك لجنة كبيرة على رأسها الدكتور مفيد شهاب وكنت أحد المشاركين بها مع عدد من الخبراء وأعددنا القانون بشكل شبه نهائى ولكن ما يحدث أن مشروع قانون الإرهاب بالغ الدقة وبالغ الحساسية لأن به مأزقا شديدا، فهو يوازن ما بين حقوق وحريات المواطنين وما بين مكافحة الإرهاب، وتلك الموازنة دقيقة جدا وفى كل اجتماع نتناقش فيها ونحاول أن نضبطها وحتى الآن وبرغم عدم وجود اجتماعات للجنة حاليا إلا أننا مازلنا نتداول المسألة مع الدكتور مفيد شهاب من حين لآخر.
لدينا فى قانون العقوبات مادة تعاقب على الإرهاب.. فما الاختلاف فى حالة قانون الإرهاب الذى تعدونه؟
قانون العقوبات معنى بتبيان العقوبات بعد ارتكاب الجريمة، لكن قانون الإرهاب يسعى لاتخاذ إجراءات لمنع حدوثها.
معنى هذا أن قانون الإرهاب قد يعاقب على النية فى ارتكاب جريمة معينة؟
هذه مصادرة على المطلوب من قانون الإرهاب، فأنا مثلا أضع إجراءات وتدابير لمنع تهريب المخدرات عبر الحدود، ولكن قانون العقوبات يقول عن من يهرب المخدرات أو يتاجر بها عقوبته الإعدام، وهناك فرق بين الاثنين منها.
وما التدابير التى وضعت فى قانون الإرهاب لمنع وقوع الجرائم؟
لازالت المناقشات جارية حول مشروع القانون، ولكن حينما أجد أن سلطات الأمن نما إلى علمها من مصدر تثق به أن هناك جماعة إرهابية بصدد تنفيذ عمل إجرامى، فيكون الإجراء الفورى هو الانتقال سريعا إلى المنطقة المحددة أو المنطقة التى سيتم التحرك منها لمنع ذلك، ويتم هذا بدون الحاجة إلى أى إجراء آخر وبدون إذن من أى جهة.
ولكن قانون الطوارئ يحقق هذا؟
نعم.. لأن قانون الطوارئ يسمح بسلطات رهيبة، وقانون مكافحة الإرهاب سيقلص من السلطات الممنوحة للأمن وسيقتصر على بعض التدابير التى تمنع الحوادث الإرهابية، والقضية المطروحة حاليا أن إعلان حالة الطوارئ حاليا وبكل سلطاتها المكفولة بقانون الطوارئ هو فقط من أجل مواجهة الإرهاب والقضاء على تمويل الإرهاب، فارتفع الصوت القائل بأنه يجب وضع تشريع مستقل لمواجهة الإرهاب لأنه لم يعد هناك سبب لوجود قانون الطوارئ إلا الإرهاب.
هل بالضرورة أن قانون مكافحة الإرهاب يلغى قانون الطوارئ؟
قانون الإرهاب يلغى فقط حالة الطوارئ، بينما قانون الطوارئ سيظل موجودا كما هو وتعلن حالة الطوارئ فى حالات أخرى خطيرة خلاف الإرهاب.
بماذا تفسر عدم إقدام النظام على وضع قانون لمكافحة الإرهاب بعد اغتيال السادات مباشرة؟
لست أنا من يسأل عن ذلك، ولكن دعنا نوضح أن قانون الإرهاب الجديد هو محاولة وليس ضمانة للحد من الظاهرة، وفرص نجاحه كبيرة للحيلولة دون وقوع الحادث الإرهابى أو تمويله، وسيمتد عمل القانون إلى خارج مصر لنكون قادرين على تعقب الإرهابيين فى جميع أنحاء العالم.
انتقد د.سرور الصياغة التى خرج بها قانون زراعة الأعضاء من مجلس الدولة.. وبصفتك اطلعت على القانون بشكل كامل ما سبب هذا الخلاف؟
الخلاف أو النقطة التى عليها جدل كبير ومازال أعضاء لجنة الصحة بمجلس الشورى يدرسونها بالنسبة لقانون زراعة الأعضاء، هى الجزئية الخاصة بمدى التحقق من وفاة الشخص الذى ينقل منه العضو إلى مريض.
ولكن هذه النقطة محددة فى مشروع القانون ب12 اختبارا تجرى للتحقق من الوفاة كما أن هناك لجنة مكونة من قرابة 16 عضوا تفصل فى مسألة وفاة الشخص؟
أعلم ذلك، ومع هذا مازالت المسألة تبحث ومن يبحثون ليس للشجار أو لبيان قصور القانون ولكن للوصول إلى أضبط حكم فى مسألة التحقق من الوفاة لأن هذه أخطر لحظة فى عمر الإنسان، وبالفعل القانون جاء من مجلس الدولة وبه ضوابط وأحكام واختبارات صارمة للتحقق من الوفاة ولكن مزيدا من البحث للوصول إلى الأفضل لن يضر.
ولكن أليس لك أى مآخذ على مشروع القانون والعقوبات الواردة به؟
المشروع أعد بشكل جيد، ومسألة العقوبات يتم النقاش حولها والاتفاق عليها وسيتم وزن مسألة العقوبات بميزان دقيق، ولكن المكسب أن المشروع أعد بشكل جيد ونهائى ومعروض على المجلسين حاليا.
تقول إن المشروع أعد بشكل جيد فى حين أن الدكتور فتحى سرور قال إن المستشار الذى راجع القانون بمجلس الدولة تردى فى دراسته؟
«معلش» هى وجهات نظر. وأحترم وجهة نظر د.سرور.
فى مجلس الدولة ردوا على انتقادات الدكتور سرور بأن مشروع القانون متوقف فى مجلس الشعب عند نقطة تافهة؟
لا أريد الدخول فى هذا الجدل بين الفريقين.
بصفتك نائب رئيس مجلس الدولة سابقا وعضو مجلس خاص أسبق.. لماذا لا تعرض الحكومة القوانين على قسم التشريع بمجلس الدولة.. ومنذ أسبوع قال المستشار محمد الحسينى رئيس مجلس الدولة إن عرض القوانين على مجلس الشعب دون العرض على قسم التشريع بمجلس الدولة ينتج عنه عوار دستورى؟
الغالبية العظمى من القوانين تعرض على مجلس الدولة، ولكن يحدث أحيانا أنها لا تعرض، وأحيانا تكون الوزارة التى تعد القانون فى عجلة من أمرها أو لدى المسئولين بها وجهة نظر معينة.
هل هذا تهرب من قبل الحكومة؟
لا ليس كذلك، ولكن قد يكون هناك استعجال، أو يقدر أن المسألة صغيرة ولا تستدعى العرض على مجلس الدولة مثل أن يكون هناك تعديل مادة أو اثنين، ولكن سبب عدم العرض على مجلس الدولة حقيقة أنا لا أعرفه.
إذا كان هناك مشروع قانون مهم وقدمته الحكومة إلى اللجنة التشريعية بمجلس الشعب وعلمتم أنه لم يراجع من قبل مجلس الدولة.. هل تطلبون من الحكومة عرضه على مجلس الدولة أم لا؟
لا يحدث هذا لأن الرأى المستقر عليه وهو رأى الدكتور فتحى سرور بأن عدم عرض القوانين على قسم التشريع بمجلس الدولة لا يخالف الدستور، لأن الدستور ينص على أن مجلس الدولة هيئة قضائية مستقلة تختص بنظر المنازعات الإدارية والدعاوى التأديبية، وبالتالى فالحق الدستورى لمجلس الدولة هو الفصل فى المنازعات الإدارية والدعاوى التأديبية ومن ينزع هذا الاختصاص من مجلس الدولة يكون قد خالف الدستور، أما بقية اختصاصات مجلس الدولة التى يحددها القانون مثل الفتوى والتشريع فان المخالفة فيها هى مخالفة للقانون وليس للدستور.
البعض اتهم التعديلات الدستورية الأخيرة التى أشرفت على إجرائها بأنها أعادت مصر خطوات إلى الخلف؟
أرفض هذا الكلام شكلا ومضمونا، لأن هذه التعديلات قيدت سلطة رئيس الجمهورية وجعلت السلطة التنفيذية شريكة فى المسئولية، ووسعت سلطات مجلس الشعب الرقابية، ورسخت معانى المواطنة..أريد ممن ينتقدون أن يسموا لى مادة واحدة لم تكن تقتضى التعديل.
وكيف ترد على من يصفونك ب«ترزى القوانين التى تصب فى مصلحة النظام»؟
أوافق على هذا الوصف إذا كانوا يقصدون امتداحى بتفوقى فى مهنتى وهى صياغة التشريعات، وأرفض تماما إذا كانوا يقصدون أننى أمتثل لطلبات سلطة أو جهات معينة، بالميل عن صحيح القانون لصالح هوى أو مصلحة.
هل سبق لك وأن تصادمت مع الحكومة خلال إعداد القوانين؟
تحدث بيننا خلافات تنتهى باقتناع طرف بصحة موقف الطرف الآخر، وآخر المسائل القانونية التى عارضت فيها الدولة مسألة تشكيل مجالس إدارة المؤسسات، حيث اعتادت الحكومة على أن تنص القوانين على صحة اجتماع مجلس الإدارة بأغلبية عدد أعضائه وتتخذ القرارات بأغلبية الحاضرين وعند التساوى يؤخذ برأى الرئيس، فأنا لا أوافق أبدا على هذا الأمر الذى يفتح الباب لصدور قرارات برأى نسبة تقل عن النصف فى إدارات الجهات الحكومية، وأشدد دائما على ضرورة صدور القرار بموافقة أغلبية أعضاء المجلس بغض النظر عن مسألة الحضور والغياب.
أثناء مناقشات اللجنة التشريعية لصياغات المواد التى طلب الرئيس تعديلها اعترض الدكتور زكريا عزمى على اقتراح مجلس الشورى بتعديل المادة 62 الخاصة بتحديد نسبة تمثيل للمرأة فى المجالس الشعبية المحلية أسوة بمجلس الشعب والشورى، وكان اعتراض دكتور زكريا لأنه لم يرد فى طلب الرئيس وقصر نسبة تمثيل المرأة على الشعب والشورى.. هل يتم رفض التعديل لمجرد أن الرئيس لم يطلب ذلك نصا؟
طلب التعديل لا يشمل المواد غير المطلوبة، فالدستور ألزم الرئيس ومجلس الشعب بطلب تعديل مسبب لمواد دستورية بعينها، كما أن المجالس الشعبية المحلية أيضا لا تعتبر من أجهزة السلطة التشريعية بل من السلطة التنفيذية.