سعد الدين إبراهيم ل "المشهد": أمريكا ستتخلى عن الإخوان كما تخلت عن مبارك.. و82% يفضلون الجيش

تصريحات "باترسون " فى مركز "ابن خلدون" مجرد وجهة نظر أمريكية.
شرعية مرسى ستتآكل وسيسقط إذا احتشدت الجماهير لعدة أيام فى الشوارع والميادين
خطاب الرئيس استفزازى محبط ينبئ عن ملامح حكم استبدادى يتجاوز الواقع والدستور

30 يونيو يراه البعض ثورة تهدم نظام الإخوان، ويراه البعض الآخر زوبعة فى فنجان أو سحابة صيف لن تقض مضجع السلطان وستنقشع مخلفة وراءها حكماً إخوانياً ديكتاتورياً استبداياً تبدت ملامحه فى مليونية رابعة العدوية وفى خطاب الرئيس مرسى الأخير وفى رسائل التهديد والوعيد، وماتلاها من غلق قنوات وتوقيف إعلاميين وقد يكون فى الطريق سياسيين ..حول كل هذه التداعيات الملتهبة لهذا اليوم الفارق فى حاضر ومستقبل مصر كان هذا الحوار مع الدكتور ابراهيم سعد الدين أستاذ علم الأجنماع السياسى ومدير مركز ابن خلدون .
دكتور سعد.. ما هو السيناريو المتوقع ليوم 30 يونيو ؟
ستخرج حشود كثيرة تصل لنفس الحجم الذى خرج فى ثورة 25 يناير تطالب بانتخابات رئاسية مبكرة واذا لم يستجب النظام ستظل هذه الحشود عدة ايام وسيترتب على ذلك شلل للحياة العامة فى مصر وسترفع الحكومات الأجنبية التى دعمت نظام مرسى يدها عن نظامه وستطالبه بالرحيل وبذلك ستتآكل شرعيته داخليا وخارجياً وسيسقط نظامه.
وهل ستتخلى أمريكا عن نظام الإخوان بهذه الصورة ؟
نعم.. فقد تخلت عن مبارك حليفها لمدة 30 سنة ومع ذلك عندما رأت أن الحشود مستمرة فى التحرير ولم تنصرف بعد 4 ايام أو خمسة أيام ..تخلت عنه ورفعت يدها عنه .
فى رايك لماذا أتت امريكا بالإخوان ؟
أمريكا لم تأت بالإخوان لكن تعاملت معهم حينما وصلوا للسلطة.. فالأمريكان ينفوا ذلك والإخوان ينفوا ذلك، فنحن لسنا متأكدين من هذه المقولة، وأمريكا أتت بهم أم لم تأت بهم قضية جدلية لم تحسم بشكل قاطع حتى الآن.
لكن التعامل على أرض الواقع يدعم هذه المقولات ؟
كما قلت لك هى قضية خلافية لا يمكن نفيها أو إثباتها.

بعد مليونية "لا للعنف"، و"الشريعة خط أحمر" اللتين قام بهما انصار التيار الإسلامى هل تدخل مصر فى حرب أهلية ؟
لن تدخل مصر فى حروب أهلية.. لكن قد تحدث اشتباكات على هامش المظاهرات ووزارتى الدفاع والداخلية أعلنتا تأهبهما واستعدادهما لما قد يحدث من تداعيات وتطورات محتملة فى 30 يونيو.. وبناءً على حديث بينى وبين وزير الداخلية طلب منى أن أوجه على لسانه للمتظاهرين وشباب الثورة ويهيب بهم بأن لا يستفزوا الأمن والجيش.. والأمن والجيش سيظلون على بعد 50 إلى75 مترا من المظاهرات ولن يتدخلوا إلا لفض الاشتباكات ومقاومة العنف وكذلك حماية المنشآت العامة .
كيف ترى رسائل الترهيب والتكفير التى حاول التيار الإسلامي توصيلها للمجتمع فى مليونية "رابعة العدوية" ؟
محاولات التخويف والترهيب الصادرة من هذا التيار رددتها عناصر لها تاريخ فى الإرهاب.. تاريخ لا ينكره أحد، فهم الفصائل الوحيدة التى لجأت إلى العنف فى التاريخ المصرى الحديث سواء كان الإخوان مثلما حدث فى 1954 أوالجماعات الجهادية كل هؤلاء استخدموا العنف ضد الدولة والأفراد والمنشآت، وبالتالى هم الفصائل الوحيدة ذات التاريخ والسجل الإرهابى الأسود، واذا حدث عنف فأغلب الظن أنه سيكون من طرف هؤلاء وليس من طرف الثوار والمتظاهرين.
هل تتوقع استقالة الرئيس أو الدعوة لاستفتاء انتخابات رئاسية مبكرة ؟
الدعوة للاستفتاء ستتم لو استمرت الحشود فى الشارع أسبوع أو أكثر.
هل تتوقع عنفا أو صداما فى الشارع المصرى ؟ ومن سيبدأه ؟
نرجو ألا يحدث.. لكن الصدام وارد، وإذا حدث فسيكون بسبب التيارات الإسلامية هى التى ستبدأ العنف مع الثوار والمتظاهرين.
هل تتوقع وجود طرف ثالث أو ما يسمى بالثورة المضادة فى 30 يونيو؟
لن يكون هناك طرف ثالث.. فقد تبين من التداعيات والحقائق الأخيرة التى تكشفت أنه لم يكن هناك أبدا طرف ثالث.. لكن هم من كانوا الطرف الثالث وارتكبوا الجرائم وأثاروا العنف فى ثورة يناير، والشعب عرف وتعلم وفهم .
سقوط الإخوان فى مصر.. هل سيفشل دعاوى ما يسمى بالمشروع الإسلامى التى تبدت بقوة بعد ثورات الربيع العربى؟
ليس بالضرورة.. فلن تصمت هذه الدعوات ولن ينزوى ما يسمونه- زيفاً - بالمشروع الإسلامى.. فهذه لم تكن المرة الأولى التى يسعون فيها للحكم وادعاء تطبيق الشريعة ولن تكون الأخيرة، فهم يخدعون البسطاء باستعادة الفردوس المفقود الذى يعتقدون أنه كان سائدا فى صدر الإسلام وسنوات الخلافة الراشدة، فلا الفردوس المفقود يمكن أن يحدث ولم يحدث أساساً فى صدر الإسلام لأنه من نسج الذاكرة الشعبية للأمة، لأن تعلمنا للسيرة التاريخية للرسول والمسلمين الأوائل هى التى صورت لنا هذا الفردوس المزعوم فىصدر الإسلام.. ونقول هذا الكلام لأن ثلاثة من الخلفاء الراشدين ماتوا قتلاً.. إذا كان هناك فردوس ومجتمع عادل والناس كلهم سعداء ماكان هؤلاء الخلفاء ليقتلوا.
ما هو تقييمك لأداء الإخوان بعد مرور عام على توليهم السلطة ؟
أداء هزيل فاشل لا يتجاوز 30 % والشواهد على هذا الفشل كثيرة، منها عدم الوفاء بما وعد به الرئيس مرسى نفسه خلال المائة يوم الأولى والذى فرضه هو على نفسه، هو الذى وضع الجدول وهو الذى وضع التحدى وهو الذى أخفق فيما وعد به، ناهيك عن الإخفاق فيما وعد به فلم يعين نائباً من الأقباط أوشباب الثورة أو المرأة كما وعد، أضف إلى ذلك الإخفاق الأمنى الذى لم يسبق له مثيل، فما وقع من حوادث عنف فى السنة الأولى للرئيس مرسى تتجاوز ماوقع فى عهد الرئيس مبارك خلال 30 سنة .
ما السبب الذى دفع الرئيس مرسى لقطع العلاقات مع سوريا؟ وهل هو رسالة لأمريكا ؟
هذا القرار هو استجابة ومغازلة للإدارة الأمريكية، فلم يتخذ الرئيس مرسى هذا القرار، ولم يحرك ساكناً إلا بعدما أيدت أمريكا الثوار فى سوريا، هذا القرار نوع من المهادنة أو المجاملة والتقرب من أمريكا، فاالثورة السورية لها أكثر من عامين فأين كان الإخوان والرئيس مرسى ؟.. ولماذا انتفض فجأة بعد يوم أو يومين من الموقف الأمريكى الأخير، قرار مرسى لم يكن لأجل سوريا أو لأجل مصر، بل كان من أجل إرضاء أمريكا .
ماهو تعليقك على تصريحات السفيرة الأمريكية فى لقائها معكم مؤخراً بمركز إبن خلدون حول عدم رغبة أمريكا فى عودة الجيش المصرى للحكم ؟
هو مبدأ فى الديمقراطيات الغربية كلها، فالديمقراطية بمعناها الصحيح الصريح والمقياس فيها هو سيطرة الحكم المدنى الديمقراطى " السلطة المدنية" على العسكريين وهو ما يعرف بمصطلح "civilian control of the military" ، وبالتالى فإنها مسألة مستقرة فى هذه الديمقراطيات، ومن ثم فإن عودة الجيش للحكم فى مصر هو انتكاسة للتحول الديموقراطى ولثورة يناير- من وجهة نظر السفيرة الأمريكية - وهو رأى أغضب الكثيرين من المصريين، وقد عبر عن ذلك بعض الرموز والمواطنين الذين استقبلهم مركز "ابن خلدون" الثلاثاء الماضى للرد على هذه التصريحات، كما تكونت جبهة من المعترضين على تصريحات السفيرة "آن باترسون" وانطلقت حملة تطالب الرئيس الأمريكى "أوباما" بسحبها من القاهرة.
ماذا بعد 30 يونيو أو سقوط الرئيس مرسى ...هل تدخل مصر فى حروب وصراعات أهلية؟ .
لن يحدث ذلك.. فمصر غير باقى الدول لأنها (مجتمع نهرى) حسبما قال به الدكتور جمال حمدان وآخرون من الدارسين، مجتمع نهرى وزراعى مستقر بالرغم من أن الزراعة لم تعد تمثل إلا حوالى30 % من الناتج القومى إلا أن الشخصية المصرية لم تزل محكومة بأطر وموروثات وثقافة الحضارة النهرية الزراعية التى تمثل الشخصية المستقرة المسالمة والسلوك المنضبط الذى يحترم قوانين الطبيعة والمجتمع ويجنح إلى الإستقرار ويرفض العنف، ومعظم ثورات المصريين على مر التاريخ لم تكن تتجاوز أياماً أو أسابيع لحرصهم على دوران عجلة الحياة والدورة الزراعية ورعاية المحاصيل وجمعها وضمان استقرار المجتمع، وبهذا المعنى فإن مثل هذا المجتمع يتحاشى طول فترة الصراع مثلما رأينا فى ليبيا وسوريا والبلقان، ولذلك أستبعد وقوع صراعات أهلية فى مصر.
كثير من الأحزاب السياسية والتكتلات السياسية مثل جبهة الإنقاذ ليس لها قبول فى الشارع المصرى.. فما البديل فى حال رحيل النظام ؟
نتائج الاستفتاءات والاستقصاءات غير العامة التى أجريناها على الرأى العام تظهر أن الجيش هو الأكثر قبولاً بين الجماهير لإدارة الإزمة التى تمر بها مصر لمرحلة انتقالية مؤقتة، وقد جاء ترتيب قبول الجيش لدى المواطنين فى 26 محافظة قبل المحكمة الدستورية أو قبل تشكيل حكومة توافقية، حيث حصل على 82% من آراء عينة الاستقصاء، وهذا يتعارض مع الدعاوى التى خرجت بعد ثورة يناير تطالب بسقوط حكم العسكر.
ثورات الربيع العربى وليدة الشعوب؟ أم مخططات خارجية لتشكيل شرق أوسط جديد وتغيير خارطة المنطقة العربية ؟
هذه الثورات وليدة الشعوب، وقد رصدنا وكتبنا عن حراكها كثيراً، وقد تأخرت هذه الثورات 10 سنوات على الأقل، حيث كان من المفترض أن تلتحق هذه الثورات بما يسمى بالموجة الثالثة للديمقراطية فى العالم والتى بدأت بالبرتغال عام 1974، وجاءت من بعدها أسبانيا واليونان وأمريكا اللاتينية وشرق آسيا أندونسيا وكوريا والفلبين وأفريقيا جنوب الصحراء، وظل العرب استثناء، حتى إن الخبراء الأجانب ظنوا أننا غير مهيأين للديموقراطية وأننا نمثل استثناءً، وكنا نبرر ذلك بالظروف التى تمر بها المنطقة العربية وأهمها الصراع العربى الإسرائيلى حيث "لا صوت يعلو على صوت المعركة" الذى ردده حكام مخلصون لكن كانوا مستبدين، وأحيانا استخدموا هذا الصراع لإلهاء شعوبهم عن نقد الحكم ومعارضته.
كيف ترى مصر بعد ثورة يناير وبعد مرور عام من حكم الإخوان ؟
حدث فى مصر ثلاثة أشياء لافتة تدعوا للتفاؤل.. أولها: كسر جدار الخوف من السلطة فالمصريين على مدار 6 آلاف سنة كانوا يألهون الحاكم، وبالرغم من انقضاء التأليه للحاكم على مر الأجيال إلا أن الشعب ظل يهاب السلطة ويخشاها ولا يجرؤ على الخروج عليها، ولكن تحطم جدار الخوف من هذه السطة تماماً فى ثورة يناير، والأمر الثانى هو تسيس الشعب المصرى وأصبحت جميع فئاته مهتمة بالشأن العام، والأمر الثالث: هو تهيؤ المصريين للمشاركة فى العمل العام وازدياد الإيجابية لديهم واتخاذ مواقف والخروج للشوارع والميادين، كل هذه تطورات إيجابية وفارقة فى الشخصية المصرية بعد ثورة يناير، وهذا الأمر إن لم يدركه ولم يتعامل معه الإخوان بشكل جاد فستكون نهاية حكمهم مثل مبارك.
إن لم يخرج المصريون بحشود كبيرة فى 30 يونيو هل سيكون بداية لتمكين حكم الإخوان؟
بالطبع.. لكن هذه فرضية بعيدة لأن المصريين كما ذكرنا تغيروا، إضافة إلى مستجدات العصر من شبكات التواصل الاجتماعى وتقنية الاتصالات الجماهيرية والفضائيات والصحف، كل هذه الأدوات للحشد الجماهيرى إضافة إلى تغير المصريين وكذلك إخفاق حكومة الإخوان اقتصادياً وأمنياً والتجاوزات القانونية والدسنورية للسلطة.. كل ذلك سيدعو المصريين للخروج بكثافة وفى شكل سلمى حضارى سيدهش العالم مثلما حدث فى ثورة يناير حيث كان ميدان التحرير ملهماً وشاغلاً للعالم كله على مستوى القيادات والشعوب.
هل سيتخلى الإخوان عن الحكم بسهولة ؟ وكيف تنظر إلى بيان الفريق السيسى حول الأحداث المرتقبة فى 30 يونيو ؟
لا اعتقد ذلك.. خاصة بعد خطاب الرئيس مرسى الأخير الذى زاد من الشقاق والشحناء فى المجتمع وجعل الجماهير أكثر إصراراً على الخروج، وستشهد مصر فى الفترة ما قبل 30 يونيو إغلاق صحف وفضائيات وتوقيف سياسيين وإعلاميين وممارسات سلطوية خارج الإطار الديمقراطى القانونى، ولكن إرادة الشعب هى المنتصرة فى النهاية، وبيان الفريق السيسى إيجابى وانحياز للشعب "مصدر السلطات" ويدعو للطمأنينة، ويؤكد الصورة الذهنية الإيجابية عن الجيش لدى المصريين.
هل حاولت تيارات سياسية مصرية توسيطك لفتح قنوات اتصال مع الأمريكان؟
كثير.. وكان منهم الإخوان، وآخر من طلب وساطتى بعض الأحزاب السلفية ورفضت ذلك الأمر، ولكنهم سعوا لذلك عن طريق آخر.
ماذا تقول للمصريين قبل 30 يونيو ؟
انزلوا جميعاً وبكثافة واملأوا الميادين والشوارع ولا تخشوا أحداً والتزموا بالسلمية، وحافظوا على منشآتكم، ولا تلتحموا مع الشرطة أو الجيش، وتحاشوا استفزازات الطرف الثانى، وابقوا محتشدين ومعتصمين حتى تتحقق مطالبكم.