الدكتور علي لطفي: لا أعرف أين كانت تذهب موارد مصر وأموالها

هو واحد من أكبر خبراء الاقتصاد في العالم العربي، واحد من أكثر المسئولين السابقين نزاهة وكفاءة بشهادة الجميع، هو أيضا واحد من أبرز الوجوة السياسية والاقتصادية في الحياة العامة المصرية علي مدي الاربعين عاما الماضية. اختاره الدكتور مصطفي خليل في وزارة شكلها في عام 8791 ليشغل منصب وزير المالية حتي عام0891 ثم اختاره الرئيس السابق حسني مبارك لرئاسة الوزراء في عام 5891 نحن نتحدث عن الدكتور علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق ووزير ماليتها بعد أحداث 81 و91 يناير 7791 ليتحدث إلينا عن تجربته الطويلة مع التعامل مع المشكلات والأزمات في ظل ما تمر به البلاد حاليا.
❊❊ ما أبرز خطايا النظام السابق التي دعت إلي قيام ثورة يناير ؟
هناك العديد من الأسباب اقتصادية وسياسية واجتماعية. أهم الأسباب السياسية تزوير انتخابات مجلس الشعب 0102. التزوير كان فجاً بدرجة غير مسبوقة تم فيها استبعاد جميع رموز المعارضة وفي هذا انتهاك للحرية والديموقراطية ومخالفة للقانون والدستور. وكانت هذه هي القشة التي قصمت ظهر البعير. بجانب مشكلات أخري أدت إلي غليان الشعب المصري منها قمع الحريات والأحزاب الكارتونية التي كانت لعبة في يد النظام. أما الأسباب الاقتصادية فهي واضحة وضوح الشمس في ظل تدني مستوي المعيشة بشكل كبير جداً. ورغم أن معدل النمو كان مرتفعا جدا ويبلغ 7.2٪ إلا أنني لا أعرف أين كانت تذهب موارد مصر وأموالها ومن الذي كان يأخذها ،الشعب لم يشعر بما أسميه ثمرة التنمية التي كان يحصل عليها مجموعة محدودة من رجال الأعمال مما أثار غضب الناس بشدة.
هذا بالطبع بخلاف الأسباب الاجتماعية التي كانت متمثلة في التفاوت الكبير في الأجور والدخول.
❊❊ هل كنت تتوقع هذا الحجم من الفساد الذي انكشف بعد الثورة ؟
بصراحة لا وخاصة أنني تعاملت مع الرئيس السابق في سنوات حكمه الأولي وللتاريخ كان أداء الرئيس وقتها جيدا والدليل أنني جئت رئيسا للوزراء ولم يطلب مني أي استثناء له أو لزوجته أو لأولاده ولكن بعد عشر سنوات من حكمه اجتمعت حوله شله أفسدته، لذا فأنا أنصح للرئيس القادم أن يأخذ العبرة من النظام السابق وأن يبتعد عن بطانة السوء فهي كالثعبان الذي يلتف حول رقبة صاحبه فيخنقه.
❊❊ حدثنا عن ظروف توليك رئاسة الوزراء في عام 5891.
عندما طلب الرئيس السابق تشكيل الوزارة كنت وقتها في أمريكا وفور وصولي إلي القاهرة توجهت إلي منزله، وأعطاني ثلاث ورقات الورقة الأولي قال لي هذه أسماء الوزراء الباقين في الوزارة والورقة الثانية أسماء الخارجين وعليك أن تختارغيرهم والورقة الثالثة فهي أسماء لي مطلق الحرية أن أبقيهم أو أتركهم في الوزارة. وكنت أري أن في هذا ديموقراطية كبيرة. ووقتها اخترت أنا الوزارء وفقا لثلاثة أسس أهمها الكفاء ة والنزاهة والاختلاط بالجماهيروالعمل السياسي لأن الوزير منصب سياسي بالدرجة الأولي.
❊❊ توليت رئاسة الوزارة لمدة 41شهرا تقريبا، إلام ترجع قصر هذه الفترة؟
القوي المضادة لي في مجلس الوزراء كانت قوية جدا ولم أستطع مواجهتها. هذه القوي تمثلت في مجموعة من الوزراء الذين وجدوا فيّ مسئولا جادا يعمل طوال الوقت ويجبر الوزراء علي العمل ليل نهار ولايعطيهم سيارات فارهة ولا يتركهم في السفر للتنزه فلم يكن منهم إلا العداء فتركت لهم الوزارة.
❊❊ بعد تركك الوزارة توليت رئاسة مجلس الشوري صف لنا هذه الفترة؟
من ناحية الشكلية تركت مكتبي في رئاسة الوزراء وانتقلت إلي مكتبي في مجلس الشوري بعبور شارع عرضه عدة أمتار في أول يوم لي في مجلس الشوري قفلت مكتبي علي وبكيت وأنا من الصعب أن أبكي فقد كان المجلس في حالة مزرية جدا فأنا توليت المجلس في عام 6891 وكان يرأسه قبلي الدكتور صبحي عبد الحكيم وكان رجلا طيبا جدا فترك المجلس كما استلمه لم يغير فيه شيء. لذا فأول شيء قمت به هو تجديد المجلس بالجهود الذاتية ب051 ألف جنيه وكنت أقف بنفسي علي أيدي العمال حتي ننتهي من عمليات التجديد قبل افتتاح الدورة البرلمانية.
أما من الناحية الموضوعية مجلس الشوري صراحة عندما توليت رئاسته كان إلغاؤه أفضل لأنه كان عبارة عن مكلمة وقلت هذا للرئيس السابق. إما أن نلغيه أو نعطيه صلاحيات. قال لي ماهي طلباتك قلت له هناك مادة في الدستور تقول إن مجلس الشوري ينظر في مشروعات القوانين التي يحيلها إليه رئيس الجمهورية إذن لو أردت ستحيل إلينا جميع مشروعات القوانين فيصبح مجلس الشوري مجلسا تشريعيا بدون تعديل للدستور فوافق وفعلا أصبحت معظم القوانين تمر علي مجلس الشوري فتحول من مكلمة إلي مجلس تشريعي.
ثاني الأشياء التي قمت بها أنني اتصلت بصفوت الشريف وزير الإعلام وقتها وعضو مجلس الشوري وأصريت علي عرض جلسات مجلس الشوري في التلفزيون كما كان يحدث مع مجلس الشعب.
❊❊ كنت ضمن الوفد الذي وقع اتفاقية السلام في واشنطن في عهد الرئيس الراحل أنور السادات والآن وبعد التطورات الأخيرة هل أنت مع إلغاء الاتفاقية أم تعديلها؟
أنا ضد أن تلغي الاتفاقية ولكن يجب تعديل الملحق الأمني للاتفاقية حتي نستطيع أن نسيطر علي الوضع الأمني في سيناء. الوضع الأمني هناك مترد جدا فهذا هو التعديل الجوهري الذي أطلبه وقد سبق لإسرائيل أن وافقت علي زيادة القوات لذا لابد أن يتفق الطرفان فالتعديل بنص الاتفاقية يجب أن يكون بموافقة الطرفين. وأنا أعتقد أن إسرائيل ستوافق علي هذا التعديل حتي تعطينا فرصة لتأمين سيناء حتي يكون شريطها الحدودي آمنا. فقد سبق أن تفاوضت مع إسرائيل في عام 6891 ووقتها كان شيمون بيريز رئيس وزراء إسرائيل علي شروط تحكيم طابا. وأنا أعرف أسلوبهم في التفاوض جيداً وأعرف أن التفاوض معهم صعب جدا لكنهم سيوافقون علي التعديل في النهاية.
❊❊ مارأيك في قضية تصدير الغاز لإسرائيل ؟
كنت حزينا جدا عندما عرفت بهذا الموضوع أولا نحن لسنا دولة غنية فلماذا نصدر الغاز بلدنا أولي به بدلا من تصديره فالمثل الشعبي يقول اللي يحتاجه البيت يحرم علي الجامع. فلماذا نصدر الغاز لإسرائيل ونحن في احتياج إليه لماذا لا نستخدمه لإنشاء مشروعات للبتروكيماويات وعن طريق ذلك نستخدم هذا الغاز مرتين مرة كمادة خام لتشغيل هذه المشروعات ومرة كقوة محركة ونوفر فرص العمل لملايين الشباب، أو نوصل هذا الغاز للبيوت ونحل مشكلة أنابيب البوتاجاز. أما بالنسبة للسعر فأنا لا أستطيع استيعاب كيف تم تحديد هذا السعر أيام سامح فهمي وزير البترول الأسبق المحبوس حاليا مع بعض قيادات البترول ومع ذلك فالموضوع معروض الآن علي القضاء .
❊❊ كنت أول من دعا إلي الخصخصة في مصر فما رأيك فيما أوصلتنا إليه ؟
للأسف كلمة خصخصة أصبحت كلمة سيئة السمعة في مصر، وأنا لا أتفق مع هذا.
فمثلا عند وقوع حوادث سيارات في الطريق ونحن لدينا7 آلاف قتيل علي الطرق سنويا هل نلغي السيارات؟ نفس الشيء ينطبق علي الخصخصة فهناك أخطاء في تطبيقها في مصر وهذا لا يعني إلغاءها.
أنا أعرف أن المواطنين ضاقوا ذرعا بالخصخصة ولكن في حقيقة الأمر أن العالم كله غني وفقير متقدم ومتخلف يلجأ للخصخصة ولكن ليس بطريقتنا، فمن غير المعقول إصلاح الخطأ بخطأ أكبر منه. يجب علينا أن نبحث عن الأخطاء التي كنا نرتكبها ونتجنبها، وقبل ذلك علينا أن نحاسب مباحث الأموال العامة والرقابة الإدارية والجهاز المركزي للمحاسبات أين كانوا منذ عام 2991 ولماذا فتحوا أفواههم الآن .
❊❊ أيهما تفضل الدعم العيني أم النقدي ؟
أنا كنت ومازلت وسوف أظل من أنصار الدعم النقدي. الدعم العيني يعني أنك تدعم السلعة ولاتدعم الفرد وخير مثال علي هذا اسطوانة البوتاجاز التي نستوردها ب 05 جنيها وتبيعها الحكومة ب 2 جنيه ونصف فهل هذا معقول؟ والأخطر من ذلك أنها لاتعطي للفقير فقط ولكن للجميع، لذا يجب أن نبيع أسطوانة البوتاجاز بسعرها الحقيقي وغير القادر نعطيه فرق السعر.
❊❊ ولكن كيف نفرق القادرين من غير القادرين ؟
الحكومة تعرف جيدا من هم الفقراء فمن تعطيهم معاش الضمان هم الأولي بالدعم ال 56 مليون مواطن الذين يأخذون زيت وسكر ببطاقات تموينهم هم الأولي بالدعم وهناك العديد من الطرق والوسائل التي نستطيع من خلالها أن نعرف من يستحق الدعم ومن لا يستحقه. وأنا أعلن من خلال آخر ساعة أننا لسنا في حاجة إلي هذا الدعم ويجب تحويله تدريجيا لنظام الدعم النقدي وبشروط.
❊❊ مارأيك في هيكلة الأجور التي اتبعتها حكومة الدكتور عصام شرف ؟
أولا هناك فرق بين الحد الأقصي للأجور والحد الأقصي للدخول فمن المفترض تحديد حد أدني للدخل وليس للأجر لأن الأجر لا يشتمل علي البدلات والحوافز وغيرها إنما الدخل فيشمل كل ذلك وهذا ينطبق علي جميع العاملين بالحكومة والقطاع العام والإدارات المحلية. وأثناء رئاستي لمجلس الوزراء كنت أول من طبق الحد الأدني للأجور والشيء الغريب جدا الذي لم أفهمه لماذا ألغي فور تركي الوزارة فالدول لم تكن وكالة علي لطفي ولكنها مصر.
العدالة الاجتماعية كانت تقتضي وضع حد أدني للأجور وحد أقصي للدخول والحد الأقصي حددته ب51 ألف جنيه في ذلك الوقت. أما الآن فيجب أن يتعدي ال03 و04 ألف جنيه ويجب أيضا أن يتغير سنويا بتغير ظروفنا الاقتصادية.
❊❊ مارأيك في الموازنة العامة لهذا العام ؟
مشكلة الموازنة العامة للدولة الأساسية العجز الذي وصل إلي 431 مليار جنية وأهم شيء الآن هو كيفية تمويل هذا العجز ولا يمكننا هذا إلا عن طريق ثلاث طرق. أما طبع الفلوس وهذا خطأ فادح يؤدي إلي التضخم وارتفاع الأسعار وهذا مبدأ مرفوض أو الاقتراض من الداخل أو الخارج.
ففي الفترة الأخيرة تقوم الحكومة بالاقتراض من الداخل والخارج فكلاهما له عيوبه ومميزاته الاقتراض من الخارج ميزته أن الفوائد علي الدين الخارجي قليلة تقدر 2 أو 3٪ ولكن الدين الداخلي تصل فوائده من 01 الي11٪ ولكن عيب الدين الخارجي أنك يجب أن تسترجعه بالدولار، احتياطي مصر من النقد الأجنبي لدي البنك المركزي في تناقص يومي فقد كان يقدر ب 63 مليار دولار انخفض إلي 62 مليار دولار. وأنا شخصياً أرفض الاقتراض من الخارج إذا كان مشروطا، لأنه يمس السيادة المصرية. أما الاقتراض من الداخل فيأتي من البنوك والخطورة في ذلك أن الدين العام الداخلي يزيد مما أدي إلي زيادة الفوائد إلي أكثر من تريليون جنيه والأقساط وصلت إلي 001 مليار جنيه وهذا يعادل جميع أجور العاملين في الدولة.
❊❊ كيف يستعيد الاقتصاد المصري عافيته؟
أول شيء يجب أن تهتم الحكومة بالاستثمار فهو المفتاح السحري للتنمية وبدونه لا تسير عجلة الإنتاج لذا يجب القضاء علي ظاهرة الأيدي المرتعشة لمديري البنوك حتي يمنحوا رجال أعمال قروض ميسرة للاستثمار، والاهتمام أيضا بالسياحة التي توقفت تقريبا بعد ثورة يناير فهي تعتبر من أهم المصادر التي تأتي بالعملة الصعبة للبلاد. ويجب علي الحكومة أن ترشد نفقاتها وتزيد من إيراداتها عن طريق تحصيل المتأخرات الضريبية ومكافحة التهرب الضريبي وتوسيع القاعدة التي تدفع الضرائب. مع الانتهاء سريعا من الانتخابات البرلمانية لمجلس الشعب والشوري والرئاسية وإعداد الدستور وحدوث استقرار أمني سيؤدي ذلك إلي انتعاش الاقتصاد.
❊❊ هل تري أن مصر تسير علي الطريق الصحيح سياسيا ؟
أنا ممن قالوا نعم للتعديلات الدستورية وبعد مرور خمسة أشهر مازال رأيي كما هو. . الناس يجب أن تتجاوب مع المجلس العسكري والحكومة في الأشهر القليلة القادمة للقيام بانتخابات نزيهة وحرة وهادئة سواء انتخابات الشعب أو الشوري أو المحليات .
الثورة لم تقم لحل مجلس الشعب ولكنها قامت من أجل بناء مجلس جديد نزيه فلا يمكن أن تستقر البلد بدون مجلس للشعب وهذا يحتاج إلي مجهود كبير وإلي تعاون جميع الفئات والطوائف مع بعضها البعض وإلا تتناحر.