اخبار الوطن :كمال أبوعيطة: كنت أشعر أننى أقود سيارة ب«فرامل يد مشدودة».. وأصابع النظامين السابقين كانت تلعب وسطنا

اخبارالوطن عن أسرار وخبايا قرابة 6 أشهر قضاها فى مجلس الوزراء فى ظروف بالغة الدقة من تاريخ مصر، بعد موجة 30 يونيو الثورية التى أطاحت بحكم جماعة «الإخوان» الإرهابية، تحدث كمال أبوعيطة، وزير القوى العاملة والهجرة، فى حكومة الببلاوى المستقيلة، باستفاضة لأول مرة.
اخبار الوطن كان لدى الوزير القادم من قلب المظاهرات والإضرابات والمعارك العنيفة مع النظام منذ ما قبل 25 يناير وبعدها، الكثير ليحكيه عن الأسباب التى حالت دون تنفيذ كثير من الآمال العريضة التى جاء بها إلى الحكومة، حول حقوق العمال والفقراء والحد الأدنى للأجور، وغيرها.
اخبار الوطن تحدث «أبوعيطة» عمن كان يشد «فرامل اليد» فى جهاز الدولة لتعود الأوضاع لما كانت عليه، و«أصابع النظامين السابقين» التى كانت تلعب وسط الحكومة، مثلما تحدث عن ضعف التنظيمات الموجودة فى المجتمع بشكل عام، وفى مقدمتها ضعف التنظيمات النقابية، وأشار إلى أن «منسوب الثورة فى القرارات القادمة فى طريقه إلى الانخفاض».
«أبوعيطة» يتحدث ل«الوطن»
هل أقيلت حكومة الببلاوى، أم استقالت؟
- رئيس الوزراء قدم استقالة الحكومة.
اخبار الوطن ما الأسباب الحقيقية التى أدت لهذا القرار، خاصة أن تصريحات الببلاوى قبلها بيوم لم تكن تشير لذلك؟
- قد يكون رئيس الجمهورية رأى أنه بدلاً من القيام بتعديل وزارى محدود، أن يغير رئيس الوزراء نفسه، لكن الأسباب الحقيقية ستظهر مع أداء الحكومة الجديدة.
اخبار الوطن هل كانت هناك مقدمات لذلك؟
- يبدو أن رئيس الجمهورية استدعى الببلاوى فى يوم سابق لاجتماع الوزراء الأخير، وقتها كنا فى اجتماع مع الببلاوى لإحدى المجموعات الوزارية وغادر فجأة، وتحليلى أن الذى يجعل رئيس الوزراء يغادر اجتماعاً بهذا الشكل، هو أن رئيس الجمهورية استدعاه.
■ هل الأمر متعلق بإعادة ترتيب المشهد لصالح ترشيح المشير السيسى، كما رددت بعض المصادر؟
- تركيزى فى مشكلات العمال حال دون تتبع مصادر هذه الأخبار، ولا أملك معلومات عن ذلك، ورأيى أن ننتظر الأفعال.
■ هل اتصل بك إبراهيم محلب رئيس الوزراء الجديد؟
- لا، وأحمد ربنا أن القرار جاء منهم، بدلاً من أن يأتى منى، فأنا سبق ومنعت نفسى من الاستقالة فى لحظات عصيبة، حتى لا أبدو وكأنى أقفز من السفينة قبل أن تغرق، فمصر كانت ولا زالت فى تحدٍ، وخطر داهم، وكنت أخشى أن تصب الاستقالة فى خانة الأعداء.
■ هل الإضرابات العمالية الأخيرة هى التى أسقطت الحكومة؟
- نحن لم نسقط بسبب الإضرابات، وإنما بسبب استقالة رئيس الحكومة، ولو الإضرابات هى التى أطاحت بحكومة الببلاوى، فنفس الإضرابات ستطيح بأى حكومة أخرى، فأسباب هذه الإضرابات ما زالت قائمة، طالما لا توجد أى محاولة لتشغيل المصانع أو تنظيم مجتمع العمل بقانون للعمل أو قانون للنقابات، وطالما لم يطبق الحدان الأدنى، والأقصى كاملين، ستظل الإضرابات العمالية.
■ هل ترى أن الاستقالة كان يقصد بها استبعاد وزراء بعينهم خاصة من لهم خلفيات سياسية ونضالية والقادمين من أحزاب جبهة الإنقاذ، مثلك؟
- أعتقد أن ذلك واضح فى التشكيل الجديد.
■ وبم تفسر ذلك؟
- أداء الحكومة القادمة سيقول ويحدد كل شىء، ولاحظ أن التحديات التى كانت تواجه حكومتنا هى ذاتها التى تواجه الحكومة الجديدة، وسنرى طريقة الاستجابة.
■ البعض يقول إن الوزراء القادمين من جبهة الإنقاذ كانوا مرتعشين وليسوا رجال دولة وفشلوا فى مهمتهم؟
- إطلاقا بالنسبة لى، لم أكن مرتعشاً أو جباناً أو خائفاً، بالعكس، والهتافات التى رددتها فى الشارع هى نفسها التى رددتها داخل مجلس الوزراء، ومن أول يوم دخلت فيه مجلس الوزراء، واسألوا زملائى، لم أتوان لحظة ولم أتخل عن مطالب الحد الأدنى والأقصى للأجور، وتشغيل المصانع وإعادة العمال المفصولين، وتثبيت العمالة المؤقتة، كل ذلك كان ملفى وأنا أديته بإخلاص.
جهاز الدولة العميقة يأخذ أى قرار ثورى ويدفنه أو يقلصه أو «يأيفه».. وتشكيل حكومة «محلب» يشير إلى أن «منسوب الثورة» فى القرارات المقبلة سينخفض
■ ما الذى حال بينك وبين تحقيق كثير من هذه الأهداف على أرض الواقع؟
- فيما يتعلق بملف العمال والعمل بشكل عام، هناك عدة أسباب أدت إلى ما سُمى «الارتعاش أو اليد المرتعشة»، وهو أننا لم نكن جميعا وجهة نظر واحدة أو اتجاهاً سياسياً واحدا، لم تكن نظرتنا للأمور بنفس القدر، ولم نكن جميعا قادمين من موقع الثورة، ومطالبها، وتحدياتها، وأهدافها، وهذا من الممكن أن يكون قد عطل أو أبطأ بعض الإجراءات مثل الحد الأدنى للأجور، أيضاً جهاز الدولة المصرية أو ما يسمى «الدولة العميقة» يلعب دوراً خطيراً جداً فى الأمر، فأى قرار مهما كانت قوته أو تأثيره وجذريته، من الممكن أن تأخذه الأجهزة «اللى تحت» وتحوله وتستخدمه للتشويه، فمن الممكن ل«جهاز الدولة العميقة» أن يأخذ أى قرار ثورى ويدفنه أو يقلصه أو «يأيفه»، وأنا استخدمت هذا التعبير فى مجلس الوزراء، على مقاس النظام الذى نشأ وتربى وترعرع فيه، وهذا ما حدث مع الحدين الأدنى والأقصى للأجور.
■ ماذا تقصد تحديداً ب«الدولة العميقة»؟
- أقصد أن الثورة قامت وأطاحت برؤوس نظامى مبارك ومرسى، لكن قواعدهما متمركزة فى كل الإدارات المسئولة عن تنفيذ القرارات، وهذه القواعد لم تصلها أصوات الثورة بعد.
■ كيف تتم عرقلة قراراتكم أو «تأييفها» على حد تعبيرك؟
- ابتداء من حجب البيانات أو تقديم بيانات وإحصائيات غير صحيحة، وفرملة الحركات، والقرارات التى تنتمى للثورة، «لدرجة أنى كنت أشعر أنى أقود عربية فرامل اليد فيها مشدودة، وإن هناك فى أجهزة الدولة المصرية حد شادد فرامل اليد ولا يريد أى تغيير ويسعى لأن يعود الوضع لما كان عليه».
■ ما تقييمك بشكل عام للمنتج الذى أنتجته الحكومة، هل هو «منتج غير ثورى» فى مجمله؟
- بعضه كان يأخذ ملامح الثورية ويضعف عند التنفيذ، وبعضه يتوقف قبل تنفيذه، ولكن هذا أفضل ما كان يمكن أن نصل إليه فى ظل التوازنات القائمة، وأعتقد أنه فى ضوء ما سمعته عن التشكيل الوزارى الجديد فإن منسوب الثورة فى القرارات القادمة سيقل.
■ تردد أنك هددت باستقالتك حال عدم إقرار الحد الأدنى للأجور؟
- قلت فى اجتماع لجنة العدالة الاجتماعية بمجلس الوزراء إنه ليس لى مكان هنا إن لم يطبق الحد الأدنى للأجور، وعندما أُقر الحد الأدنى للأجور للجميع، أعلنت وقلت إنه آن الأوان أن أرحل، وطلبت إعفائى بعد تحقيق هدف من أهداف الثورة وهو الحدان الأدنى، والأقصى.
■ البعض يرى أن الحد الأدنى للأجور هو الذى تسبب فى موجة الإضرابات العمالية الأخيرة، التى ربما أطاحت بالحكومة؟
- الذى تسبب فى موجة الاضرابات هو التطبيق الخاطئ للقرار، الذى اتُخذ بالإجماع، بعد تدخل شخصية كبيرة، فالقرار صحيح 100%، ويؤدى لارتياح واستقرار فى علاقات العمل وهدوء الطبقة العاملة وانصرافها للعمل، والإنتاج، والتطبيق الخاطئ هو الذى أدى لهذه التفجيرات، ومن أرسل خطابات للجهات التى لا ينطبق عليها الحد الأدنى للأجور، هو المسئول عن هذه الأزمة.
■ ومن المسئول عن ذلك؟
- لا أعرف ما إذا كانت «الدولة العميقة» أو النظامين السابقين، فقد كانت أصابعهم أو بالأحرى أرجلهم وأيديهم تلعب وسطنا، فقد أُرسلت خطابات للجهات التى لا ينطبق عليها الحد الأدنى، علما بأن الجهات التى ينطبق عليها الحد الأدنى لم تُرسل إليها خطابات، والخطابات التى أرسلت إليها خطابات مبهمة، أنا شخصياً لم أفهم الخطاب القادم لى من وزارة المالية، وحاولت مراراً أن أقرأه وأفهمه وإلى الآن لم أفهمه، وكان ذلك أحد عيوب الحكومة المستقيلة، وسيكون أحد عيوب الحكومة الجديدة، وعليها أن تراعيه.
حكومة «الببلاوى» حكومة ثورة بلا ثوريين وكنا «فشلة» فى تسويق قراراتنا التى تستجيب لإرادة الشعب المصرى وثورته
■ لماذا استثنيت فئات معينة من الحد الأقصى للأجور؟
- التصويت على قرار الحد الأقصى جاء بالأغلبية، ولكن طلب بعض الوزراء إعطاءهم مهلة لمراجعة هذا الكلام والتشاور مع العاملين معهم لكى لا تحدث «كوارث» كما قالوا، رغم أننى لا أرى أى كوارث فى الموضوع، ورديت عليهم وقتها، ومهلة الأسبوع امتدت إلى أن رحلت الحكومة.
■ البعض يرى أن الحكومة تعجلت فى اتخاذ قرار الحد الأدنى ولم تدرسه بالقدر الكافى؟
- مع احترامى لكل المدارس الاقتصادية وبعضها لم يقرأ كلمة واحدة فى الاقتصاد سوى للمفكر الرأسمالى «آدم سميث»، فأنا تقديرى أن هذا هو مطلب الثورة والناس التى أتت بنا إلى الكراسى، وأنا أعتبره أمراً لا يمكن المساومة عليه، وأعتقد أن المطلب تحقق والحكومة اتخذت القرار كأكبر صاحب عمل فى مصر وهى كلفة أساسية تتحملها خزانة الدولة، وبقية تحديد الحد الأدنى للأجور لا علاقة لخزانة الدولة به وتتحمله شركات، وأنا كنت مصراً على وجود حد أدنى متوازن فى القطاع الخاص، بمعنى أن أطراف العلاقة من أصحاب العمل والعمال يجلسون معاً ويتناقشون حول ما الأجر الذى يحقق كرامة العامل ويغنيه عن السؤال، وفى نفس الوقت لا يؤدى إلى خراب المنشأة؟ لأن لو عملت حداً أدنى يؤدى لإرهاق المنشآت سيؤدى بالطبيعة إلى غلقها لتضاف إلى طابور المصانع المغلقة، وقد رفضت أن يكون ذلك بقرار حكومى، وكنت مع أن يأتى من خلال حوار اجتماعى، فمن يريد الديمقراطية فى مجتمع العمل عليه إحالة كل مشكلات، ونزاعات العمل ومطالب العاملين إلى حوار اجتماعى وليس إلى قرار تأخذه حكومة، قد تكون حكومة رجال أعمال فتنحاز لصاحب العمل، كما حدث فى الماضى، بما يؤدى لخراب بيت العمال، وقد تكون منحازة للعمال فتؤدى إلى خراب المنشآت، أنا مع الحوار الاجتماعى كأسلوب من أساليب الوصول إلى حل نزاعات، ومشكلات، وطلبات مجتمع الأعمال وليس إلى قرارات حكومية فوقية نأخذها ولا تنفذ.
■ ما الذى منع تطبيق الحد الأدنى بالنسبة للقطاع الخاص؟
- الأطراف المختلفة، فالحوار الاجتماعى فى أى مجتمع يكون أطرافه ثلاثة «حكومة وأصحاب عمل وممثلى عمال»، والأطراف الثلاثة فى بلدنا ضعيفة، الحكومة طبعاً «انتقالية»، كما تُسمى، وجاءت فى ظل أزمة اقتصادية طاحنة والبلد كان على شفا إفلاس، وهناك اتحادات أصحاب عمل تنتمى للنظام السابق لا تطبق الديمقراطية داخلها، وتعين رؤساءها من جانب الحكومة وهو أمر غريب جدا، والصلة بين اتحادات أصحاب العمل والحكومة وثيقة نتيجة تراكمات الماضى، وبالنسبة للعمال فإن مصر تعانى من فوضى فى العمل النقابى، ولن يقضى على هذه الفوضى إلا وجود قانون ينظم النقابات وإجراء انتخابات على أساس هذا القانون، وهذا سيؤدى بنا إلى حل كثير من النزاعات التى نراها والتى ستنشأ، وأنا عانيت فى فترة وجودى فى الوزارة من أنه عندما كنت أجرى مفاوضة جماعية بين أصحاب العمل والعمال، ونصل لاتفاق، كما حدث فى العديد من الإضرابات مثل، المحلة، وكريستال عصفور، وغيرهما، وننزل لنعرض الاتفاق على جموع العمال نكتشف أن الجزء الذى تفاوضت معه ليس هو الممثل الحقيقى للعمال، ويرفض العمال الاتفاق بدعوى أن المتفاوضين ليسوا ممثلى العمال، على الرغم من أنه من الممكن أن يكون هو الاتفاق الأفضل لصالحهم، وذلك لأن مجتمع العمال، لم ينظم بشكل كامل، ولم تجر انتخابات اتحاد عمال مصر منذ نوفمبر 2011، علاوة على المجزرة التى شهدتها انتخابات دورة 2006 - 2011، وكانت مجزرة بكل معنى الكلمة راح ضحيتها الكثيرون تزويراً، وإبعاداً، ومنعاً من الترشيح ورفضاً لإعطاء الشهادة، وحصلت وقتها على أعلى أصوات فى لجنتى النقابية، لكن قوات أمن الدولة والأمن المركزى التى أحاطت بمقر العمل منعت إعلان النتيجة لصالحى، وهذا حدث فى كثير من المواقع، مما حدا بكثير من القواعد إلى الابتعاد عن هذا التزييف، ونشأت فكرة النقابات المستقلة فى أعقاب انتخابات دورة 2006 - 2011، وكان لى الشرف، أنا وزملائى، فى إنشائها رفضاً لما حدث.
■ هل وجود تنظيمات نقابية قوية من شأنه أن يحل هذه المشكلات؟
- تنظيم المجتمع، خاصة مجتمع العمل ضرورة لا غنى عنها، ولا بد أن ينظم وتكون هناك نقابات فى مصر قوية ديمقراطية وفاعلة ومستقلة، نقابات تعبر عن جمعيتها العمومية ولا تعبر عن الأجهزة الأمنية أو عن الحكومة أو عن حزب سياسى أو تنظيم أو عصابة كما حدث بالنسبة لتجربتنا مع الإخوان، وكلما نجحنا أكثر كانت هذه هى الضمانة لتحقيق أهداف الثورة. فالحكومات تأتى وتذهب وتخفق وتصيب لكن المجتمع إذا نُظم لن تستطيع أى حكومة مهما كانت درجة استبدادها وفسادها أن تنال منه، والمجتمع الذى يعانى حالة سيولة معرض للسطو عليه من أى جهة تماماً كالدولة التى لا تمتلك جيشاً قوياً يدافع عن حدودها ويصد الأعداء، يمكن أن نكتب عليها بالخط العريض «دعوة للاحتلال»، والمجتمع الذى لا توجد به تنظيمات بشكل عام نقابية وسياسية من الممكن لأى قوة أن تسطو عليه، والدستور الجديد على سبيل المثال جاء بنصوص ومبادئ عظيمة جداً، ولكن أقسم بالله أن المجتمع لو لم يُنظم لن نحصل على حق من هذه الحقوق، فلا بد أن يُنظم العمال فى نقابات قوية تؤدى دورها فى المفاوضة الجماعية بديلاً عن الإضرابات، والإضرابات العشوائية و«إضرابات الكمين» الموجودة فى كل مكان، أيضاً على شباب الثورة أن يحسم أمره بدلاً من التفكك الرهيب الذى يزداد يوماً تلو الآخر، فلن يحصل الشباب على شىء فى بلادهم دون تنظيم وتوحد من خلال الانضمام للأحزاب التى تتبنى قضاياهم، فنحن بحاجة إلى كيانات قوية، المرأة المصرية التى أثبتت دورها وشاركت فى الثورة وحضرت لها، لا بد أن يكون لها منظمات نسوية قوية تدافع عن حقوقها التى وردت فى الدستور، ولا أقصد هنا منظمات الصالونات ولكن منظمات حقيقية تعبر عن المرأة المصرية الفلاحة، والعاملة، وربة المنزل.
إبراهيم محلب لم يتصل بى.. والحمد لله أن القرار جاء منهم.. ورفضت تقديم استقالتى من قبل فى أوقات عصيبة حتى لا أبدو كأننى «أقفز من المركب»
■ لماذا لم يحدث تقدم فى هذه الملفات خلال توليكم للوزارة؟ ولماذا لم يصدر قانون النقابات ولم نشهد انتخابات فى عهدك؟
- اسأل أى حد فى المجلس غيرى، لأنى منذ توليت الوزارة فى أول يوم دعيت لحوار مجتمعى حول قانون النقابات والقانون المنظم للانتخابات العمالية الذى كان متفقاً عليه وتحاورنا عليه فترة طويلة من قبل الثورة وبعدها وفى البرلمان، ودعيت لحوار جديد لإعادة النظر فى بعض الأمور، وبالفعل كانت الملاحظات بسيطة، لأننا كنا قتلنا الموضوع بحثاً عبر 3 سنوات، وأتحدى إن كان هناك قانون فى مصر نوقش فى حوار اجتماعى مثل قانون الانتخابات.
أبوعيطة
■ لماذا لم يصدر؟
- لم تكن هناك إرادة سياسية لذلك، وكانت ترجأ مناقشته، لدرجة أنى قلت مرة فى اجتماع الوزراء إن هذا القانون قدمته و«أنا صغير»، وقد أخرج قبل 3 شهور وعرض على مجلس الوزراء وأحيل إلى اللجنة التشريعية للمجلس، واللجنة التشريعية برئاسة وزير العدل، وتمت الموافقة على مشروع القانون، ورد إلى مجلس الوزراء، وفى مجلس الوزراء تناقشنا وعرضت القانون، وهرباً من إصداره، أحيل للجنة العدالة الاجتماعية مرة أخرى، والتى انعقدت لمرة واحدة لكى تناقش مطالب الإضرابات، وموضوع التأمينات الاجتماعية، وإرجاء مناقشة القانون فى لجنة العدالة الاجتماعية لاجتماع لم يتم نتيجة استقالة الوزارة، وأنا أعتبر أن أول القوانين المطروحة على الحكومة الجديدة قانون النقابات، الذى قتل بحثاً، وإذا اعترض أحد عليه سيكون الاعتراض على مادة واحدة مثار خلاف ولدىَّ اجتهادات لحلها، وسأواصل هذا الدور من الغد وأعتقد أنى قادر على التأثير من أسفل، عبر جمع كل النقابات للاتفاق على كلمة سواء، لأننى أرى أن منسوب العمل والعمال والفلاحين بمصر يقل كثيراً فى تمثيلهم ومصالحهم وفى البرلمان القادم ودورهم فى الثورة، وكل ذلك يحتاج لتنظيم لحماية الوطن ومنعه من السقوط فى الفخاخ التى يريدها له أعداؤه.
بواسطة: Mahmoud Aziz