عبد الغفار شكر يتحدث الى «الأخبار » المعادلة الصعبة في استعادة العلاقة الطبيعية بين رجل الأمن والمواطن العادي.. هي إحدي المهام الرئيسية للمجلس القومي لحقوق الانسان.. معادلة يؤكد عبدالغفار شكر نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الانسان في حواره ل«الأخبار» انها ليست مستحيلة بشرط قيام الأمن بدوره في حماية البلاد ومقاومة الإرهاب دون إخلال بحقوق المواطن وحريته. ويضيف ان المجلس سيراقب الانتخابات البرلمانية القادمة من خلال 150 عضوا كما سيتلقي أي بلاغات عن الانتهاكات من خلال غرفة عمليات علي مدار الساعة، كما يؤكد علي التعاون مع الداخلية في تطوير لائحة السجون كما سيشارك في تعديل قانون السجون. التعذيب في السجون ليس «ممنهجاً».. والحبس الاحتياطي أكبر مشكلة الباب مفتوح لشكاوي المواطنين ومش كل الوزارات بترد سنراقب انتخابات البرلمان ونصدر 3 تقارير يومية للرأي العام كيف تري حالة حقوق الانسان في مصر حالياً ؟ حالة حقوق الانسان في مصر في أزمة، فمنذ الاعلان عن خارطة الطريق في 3 يوليو 2013 وعزل محمد مرسي من رئاسة الجمهورية دخلت البلد في مرحلة توتر ومورست اعمال عنف تطورت الي اعمال ارهابية واغتيالات وهجوم علي منشآت حكومية وتفجير ابراج كهرباء واعتداء علي اقسام الشرطة فأصبحت حقوق الانسان موضع تحد لأن الاعمال الارهابية تمس اسمي حقوق الانسان وهو الحق في الحياة وفي العيش بأمان واستقرار وفي مقابل هذا كان علي الامن ان يتصدي للارهاب فقام بتجاوزات وازداد القبض العشوائي والحبس الاحتياطي لمدد طويلة ونحن ندين الارهاب لخطورته علي المجتمع ونرجو تقليل تجاوزات الأمن من ناحية اخري في سياق جهوده للدفاع عن البلد. وما موقف المجلس من هذه التجاوزات ؟ يري المجلس انه لا يوجد تعارض بين قيام الامن بدوره في الدفاع عن البلد وفي إقرار الامن والاطمئنان وفي نفس الوقت يحافظ علي حقوق الانسان ودائما كان هذا التوجه موجودا في علاقتنا بوزارة الداخلية الذي يثبت امكانية تحقق الأمن مع الحفاظ علي حقوق الانسان وكلما كانت الدولة اقرب الي مواجهة الارهاب انحسرت تجاوزات الأمن وازداد التزامها بالحقوق والحريات. وكيف يمكن ان تتوازن هذه المعادلة الصعبة ؟ يتوازن بأن الأمن والدولة يركزان علي ضرورة الالتزام بحقوق الناس وهي تمارس دورها - الذي لا ينكره احد- في الدفاع عن حياة المواطنين وأمنهم واستقرار المجتمع. هيكلة الأمن ما تعليقك اقرار د.جابر نصار رئيس جامعة القاهرة لمنع عضوات هيئة التدريس المتنقبات من ممارسة عملهن إلي بعد خلع النقاب؟ د.جابر أخذ قراره وهو مقتنع من وجهة نظره بسلامته وقال: إن من حقهم الطبيعي الطعن علي القرار أمام القضاء الاداري وبذلك اثبت استعداده للتراجع عن قراره حسب الحكم القضائي وهو موقف ايجابي لانه لم يصر علي رأيه ولم يقل أن قراره محصن واحترام القضاء.. ومن وجهة نظري ان موضوع النقاب خارج سياق العملية التعليمية لأنه يجعل التفاعل بين الطلاب والاستاذات المتنقبات صعبة لانه لايرون تعبيرات بصرها وتظل شخصية مجهولة، لهم وهذه ظاهرة لم تحدث في أي جامعة في العالم ولا اعرف اذا كانت المتنقبات موجودات في الجامعة من قبل أم لا ولكن الدكتور جابر اتخذ قراره عندما اكتشف وجودهن اما الطالبات المنتقبات فهن يرين أن زيهن يعد حرية شخصية وتم التأكد من شخصيتهم علي الباب من خلال موظفات الامن. هل تغيرت العلاقة بين الامن والمواطنين علي مدار السنوات السابقة ؟ الأمن كان ينفذ سياسة أمنية أيام مبارك وكان يواجه طوال عقد التسعينات موجة من موجات الارهاب العاتية من الجماعات الجهادية السلفية وبالتالي حدثت تجاوزات من الامن في مواجهتها ونذكر حوادث قهوة وادي النيل وحادث الاقصر ومحاولة اغتيال رئيس الوزراء واغتيال رئيس مجلس الشعب د: رفعت المحجوب واغتيال د. فرج فودة وبعد ثورة 25 يناير اصبحت البلد في حالة فوران والحركة الشعبية بالشارع والمظاهرات المليونية وعجز الأمن عن مواجهة المتظاهرين فانسحب وكان الوضع ملتبسا بالنسبة لاجهزة الأمن في مواجهة شباب الثورة واكتفت بدور تقليدي في هذه الفترة والآن حدث تطور واستعاد الأمن وجوده وتطور تسليحه وأصبح في حالة تمكنه من مشاركة القوات المسلحة في الدفاع عن البلد سواء في سيناء او داخل البلاد وهنا طرحت مسألة إعادة هيكلة أجهزة الأمن. وما المقصود بإعادة الهيكلة من وجهة نظرك ؟ ليس المقصود خروج مجموعة من رجال الأمن من الخدمة ولكن تغير عقيدة الشرطة سواء في كلية الشرطة أو في الدورات التدريبية او في النشرات التي تؤكد دائما علي ان الأمن يقوم بدوره علي قاعدتين هما الدفاع عن الوطن وتأمين الناس والقاعدة الثانية هي احترام حقوق الانسان وتقتضي الهيكلة ان تحصل الشرطة علي اقصي تدريب ممكن لتتمكن من اداء دورها في إطار القوانين. حقوق الانسان وهل ادخلت مادة حقوق الانسان في المناهج التي تدرس بكليات الشرطة ؟ بالفعل أدخلوها وأنشأوا قطاعا لحقوق الانسان بوزارة الداخلية برئاسة اللواء ابو بكر عبد الكريم مساعد وزير الداخلية لحقوق الانسان والمعلومات والاعلام وقابلت في هذا القطاع ضباطا كبارا بعضهم حاصل علي الدكتوراه في حقوق الانسان يعملون علي قدر طاقتهم لحل ما يتلقونه من شكاوي عن انتهاكات حقوق الانسان فالوزارة متجاوبة مع هذا التوجه . ما مدي تعاون المجلس مع وزارة الداخلية في هذا الصدد ؟ منذ بدأنا تشكيل هذا المجلس في 2013 وهناك علاقة تكامل بيننا وبين الداخلية ونعقد اجتماعات دورية معهم ونرسل لهم ما يصلنا من شكاوي ونتلقي الرد منهم ولكن عندما زار وفد المجلس سجن ابو زعبل وجد بعض حالات تعد علي بعض المسجونين فأعلناها علي الرأي العام كما زرنا سجن طرة وابو زعبل والقناطرللنساء ودمنهور للنساء واصلاحية الاحداث بالمرج ووادي النطرون . زيارات السجون ما اهم ملاحظاتكم علي حالة المسجونين في السجون التي زرتموها ؟ تأكدنا من عدم وجود تعذيب ممنهج ولكنها حالات فردية ونخطر قطاع حقوق الانسان بوزارة الداخلية بطلبات زيارة السجون وتحدد لنا المواعيد وتتفقد بعثة من المجلس اوضاع السجناء وملاحظتنا الاساسية وجود تكدس في السجون لأن عدد المساجين زاد بطريقة غير معقولة وزادت اكثر في غرف الحجز بما يعكس زيادة عدد المسجونين والمقبوض عليهم وهذا يوفر اقامة غير لائقة لا تتفق مع المواصفات المحددة في ادارة السجون لهذا تم تشكيل لجنة مشتركة من المجلس والوزارة لتعديل لائحة السجون وبدأ تنفيذها كما ان قانون السجون بصدد تعديله الآن فقامت الداخلية بدعوة المجلس الي اجتماع مشترك وقدمنا اقتراحاتنا والقانون موجود الآن في لجنة الاصلاح التشريعي. القانون الجديد للمجلس القومي لحقوق الانسان ما مصيره الآن؟ كان مقررا ان يعرض علي لجنة الاصلاح التشريعي ليصدره رئيس الجمهورية ولكن مفوضية حقوق الانسان بالاممالمتحدة تفضل ان تصدر قوانين مجالس حقوق الانسان من مجلس النواب لتناقش مناقشة واسعة من المجتمع كله ولكننا دفعنا بمشروع القانون الي لجنة الاصلاح التشريعي التي وافقت علي جميع الاقتراحات التي تقدمنا بها منها مثلا حق المجلس في الحصول علي المعلومات اللازمة لنشاطه من اي جهة حكومية وان تزيد مدة المجلس من 3 سنوات الي 4 سنوات ليجد الفترة الكافية لتنفيذ استراتيجيته وان تتم زيارات السجون بالاخطار وليس بالترخيص فحتي الآن نقدم طلبا للنائب العام ووزارة الداخلية وبدون موافقتهم لن نتمكن من زيارة السجن. ولكن ليس من حق اعضاء المجلس زيارة السجون فجأة دون اذن مسبق ؟ طلبنا في مشروع القانون بتعديل هذا البند ليحق لنا زيارة السجون دون ترخيص، ولكن لجنة الاصلاح التشريعي التي وافقت علي كل المقترحات اثناء المناقشة اعترضت عليه ، فسحبنا القانون لنعرضه علي مجلس النواب بعد تشكيله. رقابة الانتخابات مع اقتراب انتخابات البرلمان ما دور المجلس في الرقابة عليها؟ دور المجلس في الانتخابات متعدد الجوانب اولا بعد ان تحصل منظمات المجتمع المدني علي تصريح بمراقبة الانتخابات من اللجنة العليا للانتخابات نعقد دورات تدريبية بجميع المحافظات للمراقبين علي كيفية مراقبة الانتخابات وطبيعة دور المراقبين وكيف يبلغون عن الانتهاكات كما ينشيء المجلس غرفة عمليات مزودة بوسائل اتصالات متعددة لتلقي بلاغات المراقبين ونقلها لوزارة الداخلية ووزارة العدل والنائب العام علي مدار أيام ومراحل الانتخابات ويصدر المجلس ثلاثة تقارير يومية للرأي العام عن نوعية الشكاوي التي تلقيناها وكيف تم التصرف فيها وتعلن في وسائل الاعلام كما يحصل المجلس علي تصريح لاعضائه ولباحثيه وعددهم حوالي 150 باحثا للقيام بمراقبة الانتخابات في جميع انحاء الجمهورية وهذا عدد محدود ولكننا نختار أماكن فيها احتمالات تدخل في مراقبة رمزية وهذا هو دور المجلس . عند تعديل قانون العقوبات دون عرضه علي المجلس أصدرتم بيانا للاعتراض عليه ؟ قانون المجلس ينص علي ان أي مشروع قانون له صلة بحقوق الانسان يستطلع رأي المجلس فيه وفوجئنا بعدم ارسال قانون الارهاب لنا قبل طرحه للمجتمع وهذا القانون يتضمن تعديلات علي بعض مواد قانون العقوبات وبعض مواد قانون الاجراءات الجنائية لكنه اعلن علي المجتمع قبل إرساله لنبدي رأي المجلس فيه كما أبديناه في قانون مصلحة السجون وغيره فأعلنا في مؤتمر صحفي رفضنا لإبداء رأينا في قانون لم يعرض علينا رسميا كما اشرنا الي مواد بالدستور يجب ان تحترم فيما يتصل بهذه التعديلات وحتي الآن لم يحسم كما ان نقابة الصحفيين اعترضت علي المادة 33 الخاصة بالحبس ثم عدلت الي تغليظ الغرامة المالية. منظمات مشبوهة بعض المنظمات الدولية المشبوهة مثل هيومان رايتس ووتش دائمة الانتقاد لحالة حقوق الانسان في مصر ما موقف المجلس منها ؟ منظمة هيومان رايتس ووتش بالذات علي صلة قوية بوزارة الخارجية الامريكية ومنظمة العفو الدولية غير منصفة فتهتم بالانتهاكات ولا تشير إلي أي تطور ايجابي لكن المجلس يعتبر ان الرد علي هذه المنظمات ليس من مهامه وعندما تصدر منهم تصريحات فجة أو تقارير غير مطابقة للواقع نرد عليها. ولماذا يوجهون انتقادات دائمة لمصر؟ تفسيري لذلك ان الاخوان نجحوا في ان يعطوا صورة غير حقيقية عن مصر في اوربا وامريكا وانتقدوا عزل الرئيس المنتخب مرسي ليبدوا للعالم انه انقلاب ولكن منظمات المجتمع المصرية لم يشرحوا للعالم حقيقة ما حدث وان حركة تمرد جمعت 20 مليون توقيع علي طلب اجراء انتخابات رئاسية مبكرة وان الرئيس الاسبق مرسي رفض وبالتالي تدخل الجيش حتي لا تحدث حرب أهلية بين الاخوان وباقي الشعب فكان عزل مرسي بناء علي ارادة شعبية وانتصارا لها، هذه الصورة لم تكن واضحة في الخارج بفعل ترويج الاخوان وحلفائهم لفكرة الانقلاب العسكري لذلك كانت حكومة الولاياتالمتحدة متحفظة في البداية ولكن تدريجيا ومع احداث العنف التي وقعت في مصر بدأت تغير مواقفها وتتفهم وتتجاوب معه وموقف امريكا والمانيا أحسن مثل في هذا الموضوع فأفرجت امريكا عن الطائرات التي كانت في الصيانة وافرجت عن الاسلحة والمعونة الاقتصادية ورأينا الحفاوة التي قوبل بها الرئيس السيسي في الاممالمتحدة وفي لقائه مع اوباما. هل ساهمت رحلات رئيس الجمهورية للخارج في تحسين صورة مصر واستعادتها لمكانتها ؟ الرئيس السيسي قام بخطوتين هامتين الاولي تنويع مصادر السلاح بعد ان كانت امريكا لمدة 40 سنة هي المصدر الوحيد للسلاح ففتحنا الباب مع فرنسا وروسيا والصين فلم تعد اسيرة لدولة واحدة لحماية لمصر من التبعية. الخطوة الثانية : تنويع علاقاتنا الخارجية فاهتم بالوطن العربي وبدأت مصر تستعيد تدريجيا قدرتها علي قيادة الوطن العربي لاوضاع افضل لأن بعض بلاده تعاني من مأساة وركز علي الدول المحورية مثل ألمانيا فكان من نتيجتها تغير الرأي العام العالمي وهذا ما ظهر في المؤتمر الاقتصادي بشرم الشيخ وفي افتتاح قناة السويس الجديدة والمسألة ليست حفر قناة ولكن اقامة منطقة استثمارات هائلة في الصناعة وفي الخدمات وفي الامدادات وفي إصلاح السفن وهو ما يهم العالم الذي سيستثمر فيها ويمكن ان تكون مثل هونج كونج أو دبي. أصحاب المعاشات ما مدي تعاون المجلس القومي لحقوق الانسان مع منظمات المجتمع المدني في نفس المجال ؟ هناك مئات من المنظمات الحقوقية او الدفاعية في مصر وسياستنا منذ تشكيل المجلس هي التكامل بين المجلس وهذه المنظمات ولذلك نعقد مؤتمرات حول القضايا الحقوقية مثل حقوق المسنين بالتنسيق مع نقابة اصحاب المعاشات وخرجت منه توصية تبناها المجلس بإنشاء مجلس قومي للمسنين لرعاية هذه الفئة الكبيرة التي خدمت البلد وأدت دورها لكنها تمر بمرحلة سنية تحتاج لرعاية صحية واجتماعية فالمجلس أنشيء بقانون باعتباره هيئة استشارية للحكومة وليست منظمة حقوقية ولهذه المنظمات القدر الكافي من الاستقلال الذي يمكنها من الاطلاع علي واقع المجتمع ويهمها طرح الواقع علي المجلس ونتعاون معهم في حل ما نستطيع من مشكلات. الشكاوي التي ترد الي المجلس من المواطنين هل تدور حول ظواهر معينة ؟ المجلس لديه مكتب شكاوي أنشئ بالاتفاق مع الاتحاد الاوربي الذي يتحمل تكاليف نشاطه ويعمل به عدد كبير من المحامين والقانونيين وينظم زيارات للمحافظات ويعلن قبلها عن زيارة القافلة للمحافظة لتقبل الشكاوي كما يستقبل الشكاوي عبر موقعه الالكتروني ونحيل الشكوي للجهة الحكومية المختصة ونتابع مدي قدرتهم علي حل المشكلة لكن ردود المحافظات والوزارات تتفاوت في درجة الاستجابة، فبدأنا منذ شهرين نعلن في تقرير شهري عدد الشكاوي التي وصلتنا والجهات التي ارسلت اليها والردود التي وصلتنا من هذه الجهات حتي يعرف الرأي العام الجهات الأكثر اهتماما بحل الشكاوي ونخطط للاتفاق مع بعض الهيئات ليكون لدينا مكتب شكاوي فعال حتي توجد آلية تضمن اهتمام الوزارات التي تحال اليها الشكاوي.
