د. مراد وهبة اثناء حواره مع « الأخبار» الصراع سيظل دائماً بين الجيش والإخوان القوات المسلحة تحمي هوية مصر الوطنية .. والجماعة تعتبرها جزءاً من إمبراطورية متخيلة وكأنه كان يقرأ الغيب حين اكد د.مراد وهبة في حديث سابق عام (2009) أن رافعي الشعارات الدينية «الاخوان المسلمين» سيصلون لسدة الحكم في حال اجراء انتخابات برلمانية دون تدخل من الحكومة .. وبرر ذلك بأن النظام السابق في غفلة أو عمدا «ساب» التعليم في ايدي الإخوان فاستطاعوا بذلك برمجة عقول اجيال من الشبان في رؤية واحدة .. وتولت الجماعة حكم مصر ولم يستمروا أكثر من عام لأنهم كما يقول د. وهبة في هذا الحوار الذي اختص به «الأخبار» جمدوا الحياة بفكرهم الاصولي وتوهمهم امتلاك الحقيقة المطلقة فخرج الشعب في يونيو لتصحيح مسار ثورة 25 يناير التي تم الاستيلاء عليها من قبل الاخوان. ويري د.وهبه اننا نظلم الرئيس السيسي حين نقيمه بشكل تقليدي لأنه تولي سدة الحكم بأمر من الشعب وبشكل ابداعي غير مسبوق ..ولم يكن مطلوبا منه برنامج تقليدي للحكم لأن كل حلوله إبداعية كما حدث في مشروع قناة السويس الجديدة وجمع هذا المبلغ الخرافي (64 مليار جنيه) بشكل غير تقليدي.. ويري د.وهبة ان مصر مهد الحضارة ستكون سببا في إنقاذ الحضارة البشرية.. والي تفاصيل الحوار لماذا كنت دائما من المتوجسين من وصول الإخوان لسدة الحكم ..؟ أظن ان العام الذي تولي فيه الإخوان سدة الحكم اثبت بشكل واضح ورسمي لماذا كنت متوجسا من وصولهم للحكم .. فقد فشلوا في الحكم وفي اقناع الشعب بهم ولذلك قام الشعب ضدهم في 30 يونيو.. وتوجسي الدائم كان بسبب أنني اعلم تماما أسلوبهم في التفكير وفي رؤيتهم للحياة وخلط السياسية بالدين.. فكرهم ببساطة أنهم جماعة تظن انها تملك الحقيقة المطلقة ولا توجد حقيقة أخري غير ما يؤمنون بها.. وما يترتب علي ذلك انهم يتعاملون مع معارضيهم علي أنهم كفرة وجب قتالهم وهو ما حدث طوال تاريخ الجماعة ومازال يحدث في الشارع المصري وتلك خطيئتهم الكبري. أي فرصة..! لكن هناك من يري ان الجماعة لم تأخذ فرصتها في الحكم؟ اي فرصة بعد عام من الفشل وتقطيع أوصال الوطن.. ربما لم يأخذوا فرصة لنشر فكرهم الدموي نتيجة اعتقادهم امتلاك الحقيقة المطلقة والوحيدة التي تكفر الجميع .. ويمكنك ان تتأكد من ذلك بمراجعة الفكر القطبي (سيد قطب) لتري ما اقوله مجسدا أمامك .. يبدو انهم تغافلوا انهم في مجال السياسية ولا توجد حقائق مطلقة في السياسة.. السياسة في تغير مستمر ومليئة بالآراء ووجهات النظر والاختلافات المشروعة .. علاوة علي انهم يملكون رؤية للدين يحاولون فرضها علي الجميع كأنه لا توجد رؤية اخري غيرها.. وتاريخ الاديان يثبت عكس ذلك تماما .. ونري كل جماعة لها رؤية تكفر الجماعة الاخري بل وتتهمها بالزندقة وتحل دمها.. وحوادث التاريخ مليئة بمثل هذه الاشكال من العنف الديني حتي يومنا هذا. قلت مرة أثناء حكم مبارك اذا حدثت انتخابات نزيهه ان الإخوان قادمون حتما؟ فعلا قلت اذا حدثت انتخابات نزيهة الإخوان قادمون ..لأننا تركنا تشكيل عقل الأمة في ايدي الاخوان منذ قيام ثورة 52.. واقصد بترك عقل الأمة اي ترك التعليم والخطب الدينية في ايدي الاخوان! خمس سنوات أرجو توضيح هذه النقطة اي كيف تم ترك عقل الامة في ايدي الإخوان؟ نتتبع الفكرة من بدايتها التي بدأت بعد ثورة 52..جمال عبد الناصر كان عضوا في تنظيم «الإخوان المسلمين» وحزب «حدتو الشيوعي».. وفي كثير من أدبيات الإخوان توجد رواية ذكرت في أكثر من كتاب ان الهضيبي طلب من عبد الناصر عدم القيام بالثورة عام 52 والانتظار خمس سنوات لأن هناك خطة للاستيلاء علي التعليم.. بمعني ان الجماعة تدخل أبناءها لكليات التربية وكل الكليات التي تخرج معلمين.. وتسربوا داخل وزارة التعليم خاصة لجان واضعي الكتب المدرسة..وأكد الهضيبي لعبد الناصر ان الخطة ستكتمل في ظرف خمس سنوات.. لكن عبد الناصر قال للهضيبي انه سيقوم بالثورة وينفذ أفكار الإخوان في التعليم بتركهم داخل التعليم . لكن عبد الناصر اعتقل الإخوان وزج برؤوسهم في غياهب السجون؟ ياسيدي اعتقالات عبد الناصر للإخوان كانت في اطار الاستيلاء علي السلطة ومحاولة التفرد بها.. وليس في اطار رفض أو معاداة أفكار الإخوان.. والإخوان يعتنقون فكر ابن تيمية الذي نجح في التعبير عنه ابو الأعلي المودودي في باكستان وسيد قطب في مصر.. وفكر ابن تميمة يلتزم بحرفية النص ويرفض أعمال العقل فيه ويلزم الحاكم بالتطبيق ..هذا الكلام قيل في القرن الثالث عشر..وقد فعلها عبد الناصر وترك الإخوان يسعون في التعليم ..وهذا يفسر لماذا ينتشر الفكر الاخواني بين العديد من الطلاب والاساتذه الجامعيين والمظاهرات التي تخرج في الجامعات..كليات التربية لاتخرج إلا أصوليين.. من هنا يسهل اقناع الناس بهم لدخول البرلمان! متدين بطبعه ربما يكون اختيار الشعب للإخوان يوما ما راجعا اننا شعب متدين بطبعه؟ انا أتعجب من هذه المقولة التي تتنافي مع طبائع البشر كلهم (الشعب المصري متدين بطبعه).. ياسيدي معظم شعوب العالم متدينة بطبعها.. الدين أصيل في الإنسان ومن يروج لمقولة المصريين بطبعهم متدينين وحدهم مؤمنين بطبعهم واهم .. لان معظم شعوب العالم متدينون..اما محاولة ايهام الناس بأننا متدينون بطبعنا والشعوب الاخري ليست متدينه خرافة كبيرة.. فالإنسان عنده ميل فطري للايمان..واختيار الاخوان جاء لأننا كبلنا منذ زمن بالخوف التكفيري. نريد تعريفا لمصطلح الأصولية وعلاقته بالتفكير وتحجره؟ الأصولية مسألة لها علاقة بكيفية استخدام العقل في النص الديني وليس الدين نفسه .. والأصولية الدينية سواء في اليهودية أو المسيحية أو الإسلام تمنع إعمال العقل في النص الديني..يعني تلتزم بحرفية النص الديني.. وهذا سبب مطاردة ابن رشد أنه قال إن النص الديني يحتوي علي معني ظاهر وآخر باطن.. والمعني الباطن هو المجاز.. وعلينا أن نشغل العقل في النص الديني للتعرف علي المعني الباطن.. وهو ما يسميه ابن تيميه «التأويل»، ورفض تكفير من قال بالتأويل .. وبعبارة اخري الأصولية الدينية تكفر التأويل.. وهناك مقولة شهيرة لابن تيمية بأن «التأويل بدعة من الشيطان وكل بدعة ضلالة وكل ضلالة في النار» وابن تيمية كفّر ابن رشد، والآن الأصوليات الدينية لا تختلف عما يقوله ابن تيمية في الديانات الثلاثة.. وهي ضد العلمانية والليبرالية والتنوير..وبالطبع الاصوليه ضد التحديث والتطور والليبرالية والعلمانية..وكل أصولية- تعتقد أنها تملك الحقيقة المطلقة، والذي يتوهم امتلاك الحقيقة المطلقة لابد إنه يعتدي علي أي مخالف لحقيقته المطلقة. التخلف الحضاري هل هناك علاقة بين الفكر الاصولي والتخلف الحضاري؟ بالتأكيد لان الاصولي يستمد فكره من القديم دون تفكير يعني يلغي تماما إعمال العقل..والحضارة والتقدم يعتمدان علي العقل .. ولكي تفهم اكثر عليك بالرجوع لكتابين لسيد قطب وهما كتابان مهمان «الإسلام ومشكلات الحضارة» و»المستقبل لهذا الدين» حيث يقول ان الحضارة الغربية مريضة «بالفصام النكد» يعني وقف ضد عصر النهضة وعصر التنوير وعصر الصناعة وأكد انه لابد من إلغاء العصور الثلاثة والعودة لعصر الزراعة. ما اعرفه ان سيد قطب كان زميل بعثة لأمريكا مع د.زكي نجيب محمود؟ اولا يقال انها رحلة غامضة لأمريكا ..فلم يكن سيد قطب علي قوائم البعثة.. في ذلك الوقت كانت امريكا تعد نفسها للدخول في علاقة عضوية مع الإخوان ..فقد اصدر وزير خارجية أمريكا جون فوستر دالاس عام 1950كتاب بعنوان «حرب أو سلام» قال في هذا الكتاب لابد ان نحدد العدو وانه الحزب الشيوعي برئاسة ستالين ولابد من القضاء عليه.. وهناك طريقتان للإجهاز عليه الطريقة الأولي مد مساعدات للدول النامية حتي لا تمتد الشيوعية لهذه الدول والثانية إحياء الأصولية وتكتل جميع الاديان ضد الشيوعية باعتبار انها ملحدة وتم إنشاء مجلس الكنائس العالمي والمنظمة الإسلامية لسعيد رمضان ..ثم أصبح اخو جون فوستر رئيسا للمخابرات الأمريكية وكتلوا العالم الاسلامي للوقوف امام الاتحاد السوفيتي القديم باعتباره ضد الاديان وذلك كان يدبر للقضاء علي السوفيت وتفرد الأمريكان بالعالم..لكن نتج عن هذه الخطة الجماعات الجهادية بداية من الإخوان حتي داعش. قلت مرة إن الأصوليات تريد الاستيلاء علي العالم ؟ فعلا للأسف جميع الأصوليات تحاول الاستيلاء علي العالم..وحتي نوضح ذلك لابد ان نفهم مراحل الدين الثلاث.. اولا مرحلة الايمان وهي مرحلة نشر الدين وفيها حرية الايمان تؤمن أو لا تؤمن ويحدث الايمان العاطفي.. بعد ذلك تبدأ المرحلة الثانية وهي الفهم بالعقل والتعقل وفيه يتحول الدين إلي عقيدة ثابتة.. والمرحلة الثالثة هي محاولة فرض العقيدة علي الواقع المعيش بالقوة ..وهذا ما يحدث في الاصوليات حول العالم لانها تعيش المرحلة الاخيرة وهي مرحلة فرض العقيدة علي الواقع دون تفكير في ما يحدث في العالم من تغيير؟ تحت اي فكر يفعل تنظيم داعش ما يفعله؟ ما يحدث من داعش يعد من صميم الفكر الاصولي وهو الاستيلاء علي العالم.. وداعش مثل النصرة وجند الله وكل الجماعات الجهادية تفريعات من الفكر الاخواني القطبي الاصولي المستمد من ابن تيميه ..وما يحدث من تلك الجماعات هو تفكير اصولي.. ولا يفرق ما تفعله داعش عن تدمير برج التجارة العالمي الذي يعتبرون هدمه هدما للحضارة ..وهم يحاولون فرض الدين من وجهة نظرهم وما يرونه من صحيح الدين الخاص بهم..وهم يرون ان صحيح الدين ما يملكونه من فكر ابن تيميه .. والأخطر هو استخدام السلطة لصحيح الدين كما تدعي لأن صحيح الدين تعني عندهم انهم يستمدون أفكارهم من التراث القديم. كيف نفسر انضمام شباب من الغرب للمحاربة مع داعش؟ هذا سؤال مهم ودعنا نتتبع من البداية .. ففي القرن الثامن عشر مثلما ظهرت الوهابية في السعودية ظهر واحد اسمه ادموند بيرك في ايرلندا اصدر كتابا بعد الثورة الفرنسية بعام تحت اسم «تأملات في مبادئ الثورة الفرنسية» عام 1790 لعن فيه كل الأفكار التقدمية والعلم والتنوير وقال انها ستخرب الغرب والعالم كله.. وعندما تأسس الحزب المسيحي الاصولي في أمريكا عام 1970 اسسه القس «جيري فولول» متأثرا بأفكار ادموند بيرك.. وجيري فولول كان وراء الرئيس ريجان وكان يدفعه للحرب النووية وكانت كفيلة بتدمير كل البشر ..ونفس الفكر للحزب المسيحي الذي تشبع به بعض شباب في الغرب هو نفس الفكر الذي حملته الوهابية ومن بعد الجماعات الجهادية وداعش في كرهها للحضارة والمدنية واعمال العقل..ووجد بعض الشباب الغربي الاصولي ان داعش اكثر حركة وفعالية وتناسب افكارهم ومرحلتهم العمرية في المغامرة فانضموا اليها لتغيير العالم كما يريدون بالدم والعنف..كما ان هناك مناخا فلسفيا نشأ في العشرينيات يهاجم كل الايدلويجيات باعتبارها غير علمية وان الاسطورة في صميم العقل البشري تعني هناك مناخا يمهد للأصولية الدينية تعني العالم كله بغض النظر عن نوعية الدين. هل امريكا فعلا تريد القضاء علي داعش؟ للأسف أتشكك في ذلك ..وقد كتبت مقالا تحت اسم اصولي في البيت الامريكي اوباما وهو «لابس تمام في الاصولية» مثل ريجان وبوش حتي تشرشل حين تحالف مع الهند وقال عبارة شهيرة الان اصبحت بريطانيا اقوي دولة اسلامية في العالم» وكان تحالفا ضد الشيوعية باعتبار الاسلام او الدول الاسلامية تتكفل بالقضاء علي النفوذ الشيوعي. كيف تري ثورة يناير بعد مضي أكثر من ثلاث سنوات؟ ثورة يناير تعد ثورة شباب الكتروني..وقامت بعيدة عن الدولة وعن الأحزاب والنخبة المثقفة.. واستطاع هؤلاء الشباب الالكتروني تسخير اداة التواصل الاجتماعي «الفيس بوك» من النميمة لتصبح أداة للتغيير اي تغيير المجتمع وحصل بالفعل.. لكن حين خرجوا كانوا بدون قيادة فكرية..وكانت النخبة للأسف متلاحمة مع الإخوان.. وانظر للنخبة التي كانت تذهب للجزيرة قبل الثورة واستمع لكلامها..فلم يحدث التغيير الفكري المطلوب حتي الان. وماذا عن 30يونيو.. ألم تصحح الوضع؟ يوم 28 يناير الساعة الواحدة والنصف ظهرا استولي الإخوان علي ميدان التحرير ومن ثم علي الثورة والحكم..والشعب ذاق الامرين وضاق بحكمهم وخرج في 30يونيو لتصحيح مأساة 25 يناير ..لكنها ايضا صححت بطريقة سلبية.. يعني اقصت الاخوان عن سدة الحكم ولم تعمل علي تغيير الفكر ..ودائما ما أؤمن بان الصراع سيكون دائما بين القوات المسلحة والإخوان..لأن الإخوان ينظرون لمصر كجزء من الامبراطورية الاسلامية المتخيلة.. أما القوات المسلحة همها الاساسي الحفاظ علي وحدة تراب الوطن اي الحفاظ علي مصر وعلي هويتها الوطنية عكس ما يريد الاخوان. لاتوجد نخبة هل يمكن عودة الاخوان للبرلمان في الانتخابات القادمة؟ اظن لو جرت الانتخابات البرلمانية سيعود الإخوان للبرلمان ..لأن لا احد من النخبة علي الأقل يعمل علي تغيير الفكر الأصولي لدي قطاع عريض من الشعب ..كما اظن ان النخبة حاليا مش غاوية تنوير.. اقرأ الكتابات في العديد من الصحف كلها تتحدث بعيدا عن محاولة تغيير الفكر الاصولي وتخشي الجدل العقلي وتتحدث عاطفيا عن الفقر وبعض المشاكل العاطفية.. ونحن حاليا في دور النقاهة ان لم يحدث تغيير فعلي في التفكير وفي العقلية ممكن ان نرتد ثانية .. لابد من تحرك النخبة في اطار تغيير العقلية اي التعامل الفكري الجاد مطلوب في هذه المرحلة بالذات حتي لانرتد أشرت في مقال لك بأنه ينبغي ان تلعب المحكمة الدستورية دورا سياسيا ماذا تعني بذلك؟ فعلا كتبت ذلك.. مع الثورات عادة ما تلغي الافكار التقليدية المتعارف عليها ليبدأ التفكير الثوري فلا يوجد مع الثورات ما يسمي باستقلال السلطات الثلاث لانه إذا حدث ذلك حاليا فليس مستبعدا عودة حزب الحرية والعدالة للبرلمان رغم الغائه بحكم .. نريد ابداعا ثوريا من قبل المحكمة الدستورية العليا.. أليس الاخوان قد حاصروا المحكمة الدستورية ومنعوا القضاء من دخول المحكمة وقالوا سندمر المحكمة لانها تعمل بقانون وضعي وليس إلهياً.. وأعلن الاخوان صراحة انهم في عداء مع المحكمة الدستورية.. لابد ان نعترف بان هناك غيابا حقيق للأحزاب ولذلك نطالب بدور سياسي للمحكمة الدستورية في غياب حقيقي للأحزاب وقوة الإخوان.. اي تقوم المحكمة بالتشريع في الوقت الراهن حتي تمهد الار ض للاحزاب . المحكمة الدستورية لم افهم.. ارجو توضيح الفكرة اكثر؟ نحاول تقريب الفكرة .. أليس الرئيس السيسي قد اختار عددا من العلماء مستشارين.. حين نتأمل فكرة اختيار المستشارين من العلماء ونتساءل هل حدثت قبل ذلك؟! طبعا لم تحدث..وما المانع في ان يكون ذلك تلميحا لبرلمان جديد من العلماء.. لأننا لا نستطيع في رأيي في ظل الوضع الراهن عمل برلمان جديد ..من هنا اري ان المحكمة الدستورية فرض عليها دور سياسي.. ألم يكن رئيسها رئيسا للبلاد طول الفترة الانتقالية الاولي..اذن ليس مستبعدا في ظل المد الثوري علي الاقل في المرحلة الحالية أن تقوم المحكمة بدور التشريع. سيكون ذلك سببا يثير علينا المنظمات العالمية والدول الغربية؟ ياسيدي الغرب والمنظمات هي التي لابد ان تغير من نظرتها ..هم يتعامون عن وضعنا الحالي.. الايدركون اننا في حرب مع الإرهاب.. قل لي لماذا منعوا عن القوات المسلحة طائرات الاباتشي ثم بعدذلك يغازلوننا لمدنا بالاباتشي ..ماذا تغير نحن أم هم ..هم يبحثون عن مصالحهم ونحن لابد ان نبحث عن مصالحنا. التطور والمستقبل لكن هل سينمو الفكر الاصولي اكثر من ذلك؟ الفكر الاصولي بحكم الحضارة والتطور ليس له مستقبل .. لكن لابد من العمل علي وقفه بنشر نور الثقافة والفكر الناقد ورؤية المستقبل بعقلية التنوير الحقيقي وليس التنوير الزائف. كنت قد تحدثت عن الابداع في برنامج السيسي.. كيف رأيته؟ بداية كلنا نعلم ان السيسي ليس تابعا لحزب حتي يقدم برنامجا للشعب بطريقة تقليدية..ثم انه تم استدعاؤه للحكم بطريقة غير تقليدية من قبل الجماهير التي خرجت في يونيو ولم يكن يجهز نفسه لاعداد برنامج إنما تم استدعاؤه لتخليص البلاد من جماعة تريد جر مصر للوراء..ثم انه كما اري صاحب فكر ابداعي غير تقليدي .. حتي حين بدأ تنفيذ برنامجه الابداعي رأيناه يركب دراجة مع جمع من الشباب اشارة علي أنه سيسير مع مجموعة وليس بمفرده.. وما حدث في حفر قناة السويس الجديدة يؤكد ذلك وما جري في جمع اموال لهذا المشروع كان تفكيرا ابداعيا لم يحدث في تاريخ البشرية. .. ومثلا كنا نخاف من تحريك الدعم والشعب تقبل التحريك ولم يثر عليه. كيف تري مستقبل مصر؟ بعدما رأيت ما يقوم به الرئيس السيسي وتقبل الشعب لخطوات السيسي الابداعية..استطيع ان اقول كما كانت مصر مهد الحضارة اري انها ستنقذ الحضارة. أخيرا.. نريد تعريفا بسيطا للعلمانية يفهمه رجل الشارع؟ العلمانية من العالم.. والعالم متغير.. والتغير هو سنة الحياة..والحياة في تطور.. يعني تفكير اليوم لا يصلح للغد..يعني لا توجد حقيقة نهائية ومطلقة.. هذه هي العلمانية ببساطة.. الفيلسوف هرقليدس قال: انت لاتنزل النهر مرتين.
