مهندس محمد ابوسعدة رئيس الجهاز القومى للتنسيق الحضارى

طلبنا من مجلس النواب الحصول على حق الضبطية القضائية

وسط حالة الفوضى السمعية والبصرية والاجتماعية التى نعيشها، تحن النفس إلى واحة من الهدوء ويحن البصر إلى مشاهدة الجمال وتحن العقول إلى مطالعة الرؤى الجديدة التى قد يحملها الخبراء والمسئولون عن الجمال فى مصر، لذلك كان لقاؤنا مع المهندس محمد أبو سعدة رئيس الجهاز القومى للتنسيق الحضارى والذى تولى منصبه منذ عدة أشهر بعد أن كان رئيسا لصندوق التنمية الثقافية، الأمر الذى يجعلنا نحسبه رجلا صاحب رؤية وغاية فى استعادة الوجه الجمالى لمصر، والحد من عملية التشويه التى تعانى منها المدن المصرية، لنتعرف منه على رؤيته وتطلعاته. حيث بدأ الحوار معترفا بدور الإعلام فى تسليط الضوء على أنشطة الجهاز وتعريف جمهور المسئولين والمواطنين بمهامه ووظائفه، مؤكدا أهمية دور الجهاز خلال الفترة الحالية وخاصة فى صيانة المبانى التاريخية والقاهرة الخديوية، حيث قال:
نحن بالفعل نمر بمرحلة مهمة تفرض على الجهاز دورا مهما جدا فى الواقع العمرانى والجمالى لمصر، حيث بدأ الجهاز مهامه بوضع رؤية إستيراتيجية تحدد أسس ومعايير واضحة للتعامل مع الفراغات العامة والمبانى ذات القيمة التاريخية، ويحكم عمل الجهاز بالقانون 144 الخاص بالمبانى والفراغات والعمارة المتميزة غير الآيلة للسقوط والميادين والفراغات العامة، وبناء عليه تم وضع أدلة إرشادية لمواصفات البناء والإعلانات ومداخل المدن، بالإضافة لوضع خرائط تحدد المناطق ذات القيمة على مستوى المحافظات، وقمنا بحصر المبانى التاريخية المتميزة وتم تسجيلها، وبعد ذلك يأتى دور «تكامل الرؤية» لوضع خطة للتعامل مع هذه المبانى المسجلة، ووفقا لقانون الإسكان 119 يجب أن يكون لكل مبنى ما «اتحاد الملاك» يشكل من شاغلى العقار لصيانته وتجديد مرافقه باستمرار والحفاظ على حالته الإنشائية الداخلية والخارجية. وللأسف كان هذا البند مهملاً لفترة طويلة فأصبحت حالة المبانى سيئة وخاصة المبانى التاريخية، بالإضافة إلى خوف الملاك من عملية تسجيل المبانى لاعتقادهم أنها تؤثر على البعد الاقتصادى والعائدات التى يمكنهم جنيها لو تم استثمار المبنى بهدمه وبنائه عمارة سكنية، لذلك نفاجأ بالملاك يعترضون ظنا منهم أننا نريد سلب أملاكهم، فأصبحت مهمتنا هى الحفاظ على التراث، مع مراعاة مخاوف الملاك والتفكير فى مصالحهم الاقتصادي، مثل دفع تعويضات للمالك، أو التفكير فى طريقة لإعادة استثمار المبانى بما يعزز قيمتها الاقتصادية لتدر له عائدا مناسبا، وهذا يقتضى وجود منظومة مالية تساعدنا فى تجديد هذه العقارات واستثمارها.

- ما حقيقة دخول رجال الأعمال فى عملية شراء عدد كبير من العقارات فى منطقة القاهرة الخديوية لاستثمارها؟
بالفعل قامت بعض الشركات بشراء عقارات وطبيعى أنها ستقوم باستثمارها، لكن ما يخص الجهاز هنا هو تجديد الواجهات الخارجية والشوارع والفراغات العامة المحيطة بالمبني، وهو ما تم بتمويل من الجهات التى ذكرتها، وحدود اختصاصنا كجهاز بالتعاون مع المحافظة لا تصل إلى داخل المباني، وإن كان تجديد واجهات المبانى تندرج تحت مسئولية اتحاد الشاغلين أيضاً، ولكننا قمنا بمبادرة خاصة منا بهذا الدور بهدف استعادة الوجه الحضارى والمعمارى الجمالى لهذه المبانى لاستعادة ملامحها الأصلية، ثم أعدنا تخطيط بعض الشوارع الجانبية للمشاة.

- وماذا عن رد فعل سكان المنطقة والملاك الذين حولوها من منطقة تاريخية إلى منطقة تجارية عشوائية. هل بدأ حوار لإقناعهم بتغيير أنشطتهم والاستثمار فى أنشطة أخري؟
حاليا نجرى عملية المسح لتحديد طبيعة الإشغالات والأنشطة الموجودة، وتحديد نوع الملكية هل خاصة أم إيجارات، والأنشطة التجارية والمخزنية والسكنية، وهذه خطوة أولى لتشخيص وتحديد أبعاد المشكلة وفهم النسيج الداخلى لهذه العقارات وحالتها المعمارية، وبعد ذلك سنقوم بوضع خطة العمل وتحديد الأنشطة الجديدة، ثم نبدأ بعد ذلك فى التواصل وإقناع الملاك بمصلحتهم فى تغيير النشاط، فالعائد من تأجير شقة كمخزن، بالتأكيد يختلف فى حالة تحويلها إلى جاليرى أو موتيل سياحي.

- لكن بهذا ستواجه مشكلات مثل قوانين الإيجارات ما بين القديم والجديد وهى علاقة شائكة عبر السنين!
فعلا. لذلك أرى أن القوانين التى تنظم القيمة الإيجارية والعوائد، لابد أن تتغير لنصنع منظومة مختلفة من أجل تطوير المنطقة، فلا يصح أن نظل ندور فى حلقة مفرغة ونكتفى بتسجيل المباني، التى يعتبر أصحابها أن تسجيلها مصيبة وقعت على رءوسهم، ويحاول بعضهم دفع المبنى للانهيار حتى يستطيع استثماره. فلابد من تقريب وجهات النظر، بحيث يتم تعويضهم ومنحهم ميزات نسبية ليجنوا عوائد استثمار هذه المبانى بشكل يقنعهم بأن تسجيل المبنى هو فى حد ذاته ميزة يستطيع أن يستغلها ويحقق منها ربحا طائلا.

- هذا يعنى أن الرؤية الكاملة قيد الدراسة لم توضع بعد؟
فعلا، فنحن الآن نرصد المشكلات ثم نضع آليات للتعامل معها، لكن الأفكار المطروحة تتمثل فى وضع آليات جديدة لتعويض الناس، وهل التعويض سيكون ماديا أم عينيا مقابل أراضٍ فى مناطق أخري، وما يهمنا الآن هو التغلب على مشكلة تهرب هؤلاء الناس منا، ومحاولاتهم هدم المباني، وهذا يقتضى أن أقنعه بأن الأمر ليس مصيبة بمنحه بعض المميزات مثل إعفائه من الضريبة العقارية أو مساعدته فى استغلال المبنى وإقناعه بأنه سيمثل فائدة له ويعتبر نقلة أخرى لتقريب وجهات النظر وتحقيق مصلحة الطرفين، وأتمنى أن يشعر الناس أن هذه المبانى تمثل القيمة الحقيقية لمصر وأن الانطباع عن أى دولة يتكون من الشكل الحضارى لعماراتها التى تتميز بها، ولابد أن ندرك أن المدينة بمبانيها وفراغاتها وحدائقها وشوارعها هى جزء من هويتنا وشكلنا العام الذى سيكون له مردود سياحى واقتصادى وثقافى كبير، وستكون واجهتنا أمام العالم، فالقاهرة كانت فى الأربعينيات أفضل من مدن أوروبا، وساهم فى هذا سلوك الشعب، ولذلك فالجهاز وحده لن يستطيع القيام بدوره ما لم تتكاتف معه كل الجهات المعنية بداية من مؤسسات المجتمع المدنى فى مجال البيئة والمناطق ذات الطابع المعمارى والتشجير أو بالأفراد الداعمين، والآن نعد مشروعا للنزول لمراكز الشباب لتوعيتهم بأهمية النظافة والتوعية بالجماليات.

- وما هو دور الجهاز الذى يتطلع للقيام به من التعاون مع هذه الجهات؟
نعقد الآن دورات تدريبية للعاملين فى المحليات لتوعيتهم بتطبيق المعايير والأسس التى وضعها الجهاز فى عملية التنسيق العمراني، فالأدلة وضعت لتحديد أماكن وضع اللافتات الإعلانية والإضاءات والتشجير وغيرها، ونقوم بتدريب العاملين فى المحليات عليها كما نشرح لهم معنى وأهمية المناطق ذات القيمة.

- لكن ألا تحتاج هذه الأدلة وشروطها إلى قوانين فاعلة لضمان تنفيذها من المحليات وأجهزة المدن الجديدة؟ فماذا عن قانون الجهاز المفترض أن يقدم لمجلس الشعب؟
بدأنا بوضع الأسس والمعايير، ثم وضع آلية لاستيعابها من القائمين على تطبيقها، ثم يأتى دور القانون الذى يحدد طرق عقاب من يخالف هذه الشروط وتقوم بتطبيقه حالياً جهات أخرى تنفيذية «الأحياء»، ولكن كجهاز ليس لدى الآن السلطة المباشرة للإشراف على هذه العملية، ولذلك طالبنا فى تعديل القانون 144 الذى سيطرح على مجلس النواب قريبا بحق الجهاز فى الضبطية القضائية لتحرير محاضر ضد المخالفات المرصودة بما يسمح لنا بتوقيع العقوبات، وتحرير محاضر وإلزام الشرطة بإزالة المخالفات. والقانون سنعرضه خلال نهاية مارس الجارى على وزير الثقافة ليقدمه بدوره لمجلس الوزراء لتشكيل لجنة لمراجعته قبل تحويله إلى مجلس الشعب لإٌقراره.

- فى التعديلات المطروحة، هل توقع العقوبات على مرتكب المخالفة فقط، أم أن هناك عقوبات تقع على الموظف المختص فى حالة تراخيه عن التعامل مع هذه المخالفات؟ وهل هناك نية لتغليظ العقوبات؟
كلاهما مقترح، العقوبة تقع أولاً على مرتكب المخالفة، ولو تقاعس المسئول عن توقيع العقوبة فى الجهة المختصة لإزالة المخالفة سيتم توقيع عقوبة عليه. والعقوبة تقضى بأن تزال المخالفة على حساب المخالف، ولو اعترض على الدفع يتم حبسه، وأرى أن هذه العقوبة كافية ولا نحتاج إلى تغليظها بقدر ما نحتاج إلى تغيير ثقافة الناس ليلتزموا بالقوانين والمعايير المطلوبة.

- ماذا عن المرصد، وهل تم رصد حالة الانهيار العمرانى التى تمت بعد 25 يناير والبناء على الأراضى الزراعية والتوسع فى البناء، هل هناك إحصائيات بكم هذه المخالفات؟
ليس لدى إحصائية محددة للعشوائيات، لكن الجهاز قام بحصر المبانى التاريخية ذات الطابع المعمارى المتميز وفقا للقانون المنظم لعمل الجهاز، ولدينا نحو 6300 مبنى على مستوى الجمهورية، ومن المؤسف أن نحو 20 % من المبانى المميزة فى الإسكندرية وحدها خرجت من قوائم الحصر نتيجة هدمها أو بأحكام قضائية، فالإسكندرية لها أهمية معمارية وحضارية كبيرة، حيث يقع بها 1135 مبنى تاريخيا تم حصرها، ولأنها مدينة ساحلية فهى تحتاج أن تكون لها خطة صيانة دورية بشكل سريع واستخدام مواد خاصة لمقاومة التأثيرات المناخية من رطوبة وبحر، وللأسف فقدنا مبانى كثيرة فى الإسكندرية لدرجة جعلتنى أشعر بالخطر الحقيقي، لجود مشكلة فردية خاصة بملاك هذه المبانى الذين يبحثون عن مصالحهم الشخصية على حساب المصلحة العامة للدولة، ومهما قدمنا له من مغريات لإقناعه بأن المبنى جيد ويمكن استغلاله بشكل أفضل، لكنه يفضل هدمه وبناء عمارة سكنية مكانه.

- وما موقف الجهاز من الإعلانات القائمة على الكبارى التى تغولت لتحد من الرؤية لأحجامها الكبيرة وإضاءتها المبهرة؟
هناك دليل إرشادى يضع قواعد لإقامة الإعلانات على الطرق، ووفقا لهذه المعايير أستطيع أن أقول إن الإعلانات الحالية بشعة، فعندما يتكرر الإعلان كل 5 أمتار أمام المشاهد، يفقد اهتمامه به ويمل منه، لأنه يفقد عنصر التشويق والتأثير الإيجابي، فمطاردة الإعلانات لبصر المواطن على أبعاد متقاربة ينفره منها، كما أن أحجام هذه الإعلانات تحجب رؤية الفراغات العامة حول الطريق، ولو نظرت للمشهد فى أوقات الزحمة سنجدها عشوائية مفزعة للمشاهد، ولهذا نتطلع لنشر ثقافة الجمال فى المجتمع والمدارس والأندية.
- إذن ما الذى يحدث على أرض الواقع هذا. وكيف يسمح الجهاز بتشويه التماثيل فى الميادين العامة وعرض تماثيل مشوهة ؟ وهذا واضح فى تمثال محمد عبد الوهاب وميدان الكاتشاب والسرنجة؟
هذه كارثة بالفعل، أن يتعامل البعض بعشوائية ليضع أى عمل فنى فى منتصف الميدان فهذا غير مقبول على الإطلاق، فالنحت الميدانى له أصوله التى تراعى الفراغات والأبعاد والكتلة والحجم وتختلف عن نحت الأعمال الداخلية.

- ثار جدل مؤخرا بشأن قرار محافظ القاهرة الذى سمح بتصاريح الهدم فى بعض مناطق القاهرة، فهل يتعارض هذا مع فكر الجهاز؟
قرار المحافظ متعلق بأحياء معينة مثل الزيتون وعين شمس لأن قرارات الهدم فى هذه المناطق كانت متوقفة تماماً، ولما قرأت التصريحات أرسلت خطابات للمحافظة والحى بضرورة التواصل معنا لاستكمال عملية حصر المبانى ذات القيمة فى هذه المناطق، على أن يكون هناك تنسيق بالنسبة للمناطق التى لم تحصر بعض لتحديد قيمة المبانى بها قبل هدمها وهناك لجان للهدم وأخرى لترميم المبانى الآيلة للسقوط لابد أن ينضم لها مرشح من الجهاز لتحديد قيمتها التاريخية والمعمارية ومدى إمكان ترميمها أو تنكيسها بدلا من هدمها. وهذا لا يتم مع محافظة القاهرة فقط، بل نعمل على الانتشار فى كل المحافظات لرصد وحصر المبانى القديمة وهناك لجان خاصة بالمبانى الآيلة للسقوط معظمها من المحليات فى تخصصات مختلفة لدراسة حالة المبانى التى تتعرض لانهيارات وتؤثر على أرواح الناس، وطالبنا فى حالة المبانى المسجلة أن يكون هناك متخصص من الجهاز ضمن اللجنة، وحتى فى حالة المبانى القديمة التى لم يتم حصرها وتسجيلها، لابد من وجود ممثل من الجهاز ليشارك فى عملية تقييم الحالة المبنى ليحدد هل يمكن الإبقاء عليه أم أن هدمه أفضل.

- وماذا عن مشروع تطوير منطقة القلعة؟
المشروع مطروح منذ فترة ولكن لم تتح الفرصة لاستكماله، فأعدنا طرح المشروع على وزير الآثار، حيث رصدنا عدم وجود مسارات محددة للسيارات والمشاة أو علامات إرشادية كافية لتحديد مسارات الزوار داخل القلعة، ولا توجد مراكز معلومات لخدمة الزوار تقدم معلومات عن المنطقة ومحتوياتها التاريخية، فوضعنا تصورا جديدا للتطوير لوضع كشك يوفر معلومات وخرائط للمنطقة والمحتوى الأثري، وحددنا مسارات السيارات بحيث تتوقف السيارات خارج القلعة ويتم نقل الزوار داخلها بسيارات كهربائية لتتجول فى المتاحف وقصر الجوهرة وجامع محمد علي، مع توفير أماكن ترفيهية واستغلال محكى القلعة لحكاية تاريخ المنطقة، وجارٍ اعتماد الخطة للبدء فيها.

- وما حقيقة الحد من المساحة الخضراء لتأثيرها على الآثر التاريخي؟ وهل يعنى هذا وجود خطر من وجود حديقة الأزهر بجوار القلعة؟
عادة. المبانى التى تقام على ربوات صخرية مثل القلعة والمقطم يفضل الحد من استخدام المياه حولها وأن تقل المساحات الخضراء والحدائق العامة، وزيادة المساحات الصلبة المبلطة لتفادى انهيار التربة كإجراء احترازي، ولم يتم رصد تأثيرات خطيرة للمياه على المبنى لكن للاحتياط وللحفاظ عليها، وكذلك لا توجد خطورة من وجود حديقة الأزهر بجوار القلعة لأنها تقع على مستوى أقل من مستوى القلعة.