هويدي:مصر تبحث عن فرعون جديد‏!‏..العلمانية ليست كفرا ولكنها أيضا ليست ديمقراطية وليبرالية

حين تجلس في حضرة مفكر كل ما يجري علي لسانه يكاد يصبح أقوالا مأثورة فأنت في مأزق‏..‏ بل مأزقين؟‏!‏ الأول نفسي لأنك ستنسي بالتأكيد قائمة اسئلتك التي اعددتها مسبقا امام حالة الاختطاف التي ستصيبك وانت تنصت إليه‏ والثاني مأزق مهني لأنك لن تستطيع وانت تعد الحوار للنشر فرد مائة عنوان في حوار علي صفحة واحدة. نعم كان كلام استاذنا فهمي هويدي كله يصلح ليكون عناوين مدهشة بل كشافات اضاءة لطرق مظلمة كتب علينا قطعها بعثراتها طوال ثلاثين عاما, وطرق اخري سنسير فيها ولم تنجح الثورة بعد في تعبيدها.
اضاءات فهمي هويدي هي التي جعلتنا نغادر بيته بعد الحوار مسكونين بتفاؤل مبرر رغم اننا دخلنا نفس البيت ملفوفين بتشاؤم مبرر ايضا بسبب ما يجري في مصر الآن.
نعم فشل استاذنا في دخول كلية الطب تلبية لرغبة اسرته, لكنه نجح امامنا في استخدام مشرط الجراح وهو يفسر لنا ما يلتبس علينا, ثم وهو يحلل بعدها تفاصيل ما يجري في مصر منذ فجر52 يناير وحتي لحظة اجراء الحوار.
تحدث هويدي عن فرعون الجديد الذي تنتظره مصر.. وجه سهام النقد لحكومة ضعيفة قضت مائة يوم بين نارين, اوضح لنا الفرق بين العلمانية والمدنية والديمقراطية والليبرالية, كشف لنا جريمة المجتمع الذي يكتفي بمشاهدة القنوات الفضائية ويستمع الي كلام لايسمن ولايغني من جوع.. صدمنا حين قال إن المجتمع قام بثورته ليسلمها الي ادوات النظام السابق, ثم عاد وانتشلنا حين اكد ان البلد بدأت تلم نفسها.
وفي نهاية الحوار فجر فينا استاذنا قنبلة من البهجة والسعادة حين قال: سأعود لقارئ الأهرام مرة اخري كل ثلاثاء لان بيتي وحشني.. وحشني جدا..
بداية, نريد أن نعرف قراءتك للحالة الملتبسة التي نعيشها حاليا.. فمن وجهة نظرك البلد رايحة علي فين؟!
انا اظن ان الالتباس له ثلاثة مصادر الأول ان الثورة قامت وهي تعرف مالا تريده, ولكنها لاتعرف بالضبط ماذا تريده, بمعني انها لاتريد الظلم والاستبداد, ولاتريد حسني مبارك, ولا الفساد, ولكن ماذا تريد؟ كان هناك وضوح هناك جماهير خرجت لذلك, ولكن كانت الصورة مقلوبة فعادة هناك قوة تقوم بالثورة, وتستدعي المجتمع وراءها, ولكن ما حدث هو العكس, المجتمع قام بالثورة, واستدعي القوة لتكمل هي..
أما السبب الثاني لحالة الالتباس, فهو ان من قاموا بالثورة, ليسوا هم من اداروا البلد, ليسوا هم من استولوا علي السلطة, وكأنك قمت بالثورة ثم سلمتها إلي أدوات الجهاز السابق, وهذه مشكلة شديدة لانك في كل وقت تجد اناسا ليسوا هم من يعبرون افضل تعبير عنك.. اما السبب الثالث, فهو ان الثورة قامت في ظل فراغ سياسي هائل, بمعني اننا عندنا بالفعل اربعة وعشرون حزبا, أو اثنان وعشرون, ونقابات ومجلسا شعب وشوري, وانتخابات.. عندك كل حاجة وفي الوقت نفسه معندكش أي حاجة.. عندك كيانات كثيرة معطلة الوظيفة, فعندنا مثلا الآن قوي سياسية وعندما تكون هناك مشكلة تسأل: أين القوي السياسية؟.. القوي السياسية الآن تمارس السياسة في الندوات وفي التوك شو بالتليفزيون, واذا كانت عندك مشكلة من اطفيح إلي قنا, أين تذهب, وبالمناسبة, لقد ذهبت الي التليفزيون المصري لأول مرة منذ04 سنة, فوجدت خياما, واسلاكا شائكة, في منظر غريب جدا, وكأنك تدخل معسكرا, وقلت ساعتها إذا كان هناك لأحد مشكلة, ويريد أن يرفع صوته ويحل مشكلته فاما ان يذهب إلي الإعلام أو ينزل إلي الشارع..
فلو عندنا نقابات, أو اتحادات عمالية, أو أحزاب, وهناك مشكلة سيتم التفاوض من خلال هذه المؤسسات فالنتيجة هذا الفراغ الهائل جعل الناس لديها قنوات لحل مشاكلها.. فما يسمي بالمشاكل الفئوية الموجودة كلها, فلو هناك مشكلة في أي قطاع وذهب من يمثل هذا القطاع إلي المسئول أو الجهة المعنية وخاطبها لحل المشكلة, ولكن نحن في03 سنة حدث تفكيك وتمويت لجميع الخلايا الحية في المجتمع بحيث انهم ادركوا أن هذا المجتمع ليس به حضور حقيقي, وبالتالي يقدر علي فعل أي شئ وهو مطمئن, عندنا أحزاب موافقة كلها, ونقابات اما مغلقة أو موافقة كلها, واتحادات عمالية مفككة, ومجالس محلية مجالسهم.. كأنك كنت في بلد ومجتمع السلطة تفعل بها ما تشاء, بدليل ما نراه الآن, من أحاديث المليارات.
سلطة مدنية
وماهو الحل لهذا الوضع؟
هناك أمران الأول البلد يحكمه الآن المجلس العسكري, وليس هناك مؤسسة مدنية منتخبة تمثل الشعب تسانده, فلو مثلا هناك ضغوط من الخارج يواجهها, سيقول لدي مجلس شعب, أو شوري, أو غيرهما, ولكنه الآن يقف بمفرده, فالآن لايوجد كيان مدني يساند المجلس العسكري, أو الحكومة, تقول أنا عندي رأي عام يجب أن أعمل له حسابا, ولذا لابد أن يكون هناك كيان مدني يساند المجلس العسكري والحكومة.
الأمر الثاني, يجب أن يكون هناك تعامل بحزم جدا في قضية الأمن, فأنا أدري ان هناك تدليلا في هذا الأمر.
سبق أن قلت إن تغيير السلطة هو الجهاد الأصغر, ولكن الجهاد الأكبر هو تغيير المجتمع.. فكيف يتم ذلك؟
نعم, هذه إحدي مشكلاتنا, فنحن مشغولون بالسلطة, ولسنا مشغولين بالمجتمع, والمشكلة موجودة في المجتمع,علينا تقوية المجتمع, الديمقراطية هي أن نجري الانتخابات, ونأتي برئيس منتخب.. أين نقاباتنا المهنية, أين الاتحادات العمالية.. لا أحد تحرك سوي الإخوان, أخذوا مقرا في المقطم, وبدأوا العمل, ويقولون إنهم منظمون, ولماذا لا ينظم غيرهم أنفسهم, لا أحد يعمل, الناس ماذا تفعل الآن, تخرج للظهور بالتليفزيون, فالتليفزيون أصبح الآن هو ساحة العمل والتأثير السياسي.
هل معني كلامك أننا نحتاج إلي تنظيم طليعي جديد؟!
لا, نحن نريد مجتمعا يستعيد حيويته, نريد مجتمعا به مؤسسات, أين النقابات, أين الاتحادات العمالية, أين الأحزاب السياسية؟.. كل واحد الآن يقوم بعمل حزب وبيان, ثم يقعد في التليفزيون, فلماذا لا ينزلون إلي الشارع لحل المشكلات, وحتي التليفزيون مشغول الآن بالرئيس القادم, نحن نبحث عن الفرعون القادم.. والفرعون مهم في التاريخ علي فكرة في مصر, حتي في القرآن, الرسل كانوا يذهبون إلي قوم كذا, وكذا, أما في مصر, فقال تعالي:( اذهبوا إلي فرعون إنه طغي).. فنحن لا نريد أن نترك موضوع الفرعون!!
بالمناسبة, أنت مع الدستور أولا, أم الانتخابات؟!
أنا مع الانتخابات أولا, وما يطلب غير دستوري.
..ولكن هناك آراء تقول ان الدستور أعلي من مجلس الشعب, فكيف يشرع الأدني الأعلي؟
هناك شيء تم طرحه في الفترة الأخيرة, وهو المباديء الدستورية, هل هناك خوف من مجيء الاخوان والسلفيين, إذن فلنتفق علي عشرة مباديء والدستور يتحرك خلال هذه المبادئ.
..وسلطات رئيس الجمهورية؟!
هذا أمر يأتي تاليا, سوف يتم اجراء الانتخابات, ولدينا إطار للدستور والدستور هو الذي سيحدد رئيس الجمهورية, فرئيس الجمهورية بعد الدستور.
ما أريد أن أقوله أن ضرر هذا الأمر هو صرف الناس عن مشاكل حقيقية, فمن يتكلم اليوم عن العشوائيات, والفقراء, فمن يقرأ عناوين الصحف الآن, لايجد ذكرا فيها الآن لمشاكل الناس, كل التركيز علي صراعات وحسابات القوي السياسية القديمة.
وبالمناسبة, الجيل الذي نزل في ميدان التحرير, لم يكن عنده مشكلة مع الاخوان, أو مع أي أحد, هذا الجيل كان متفاعلا مع بعض, وكان لديهم قدر من الذوبان في الهم العام, أما من يتكلم الآن فهم قادة القوي القديمة, الذين عندهم مشاكلهم القديمة..
تركيا والاخوان
علي ذكر الاخوان, كيف تري مستقبلهم في ظل اختبار حقيقي سيواجهه الجميع هل ستتفتت, أم ستستمر؟
أنا لا أهتم الآن, هل سيأتي الأخوان أم لا, سيتعرضون للتفتت أم لا, أنا أهتم بأن يقول الشعب كلمته, لقد قرأت منذ أيام مقالا في احدي الصحف يتحدث عن ان الاخوان يحكمون تركيا.. جهل شديد, في تركيا!.. أنت هناك لاتقدر أن تقول حزب اسلامي تقول السعادة, والرفاهية, والفضيلة وكلام من هذا النوع.
لماذا ننشغل بحسابات القديم, لقد سبق أن قلت ان الاخوان عندما كانوا صامتين كانوا يكسبون الناس, ولما بدأوا في الكلام بدأوا يخسرون الناس, والاخوان أنشأوا حزبا, ثم خرج منهم عبدالمنعم أبوالفتوح, ثم بدأ شبابهم في عمل آخر, أليست هذه خريطة جديدة؟!
من وجهة نظرك ماهو تأثير هذه الانشقاقات علي الجماعة؟!
اجعلونا نتكلم عن تطبيع العلاقة بين المجتمع والاخوان, كثيرون من هؤلاء يخاطبون بعضهم ومنهم قضوا15 أو17 سنة في السجن, والآن كلهم بدأوا في مخاطبة المجتمع, وبعضهم لايعلم كيف يخاطب الناس, وتذكرون صاحب عبارة غزوة الصناديق وفي اليوم التالي عندما رأي الموضوع زيادة عن اللازم, تراجع وقال: أنا كنت بهزر فلو كان يقول هذا الكلام بعيدا عن الاعلام, كان من الممكن أن يمر, ولكن المشكلة أن عندك الكلام الآن كله علي الهواء فأعط فرصة للناس تتعلم التجربة والخطأ, اجعلني أتعلم وأخطيء, وهذا ماحدث في تركيا, فأربكان عندما دخل البرلمان دخل بالثقافة التقليدية المباشرة, وهناك كان يوجد جو ديمقراطي سمح بتهذيب الأفكار, والناس لاتقدر أهمية أن تعمل نظاما ديمقراطيا, يجعل الناس تتعلم, تخطيء, ثم تتعلم المهم دخل أربكان البرلمان من سنة1970, وبعد30 سنة أكتشفوا أن هذا الطريق لن يوصلهم فخرج أردوغان من حزب أربكان, وأنشأ حزبا جديدا بمنطق جديد, أخذوا الدروس التي تعلموها من خبرة الممارسة الديمقراطية, وقدموا برنامجا جديدا خلاصته, لكي تقترب من الناس, لابد أن تثبت لهم أنك نافع لهم, أو خادم لهم, ولست واعظا, لاتقل لي ماذا تلبس, وماذا تأكل, والجنة والنار ومن المسلم ومن غيره, ولكن قل لي كيف سنأكل وكيف سنشرب وحدثني عن الطرق والكهرباء والصرف الصحي والتعليم, دخلنا في خدمة الناس, فلما خدموا الناس الناس قالت لهم أهلا وسهلا.
السبب هو التليفزيون
هناك خوف حقيقي من أنه تصبح هناك في مصر فرق إسلامية كثيرة, إخوان, وسلفيون, حتي إن بعض العامة يري أن ذلك أحد إفرازات25يناير؟!
أنا أري أن كل ذلك من التليفزيون, فعندما تري500أو600واحد منهم باللحي سيسبب ذلك رعبا لهم, ولكن السلفيين مثلا, كم عددهم, وكيف تتعامل معهم, فهؤلاء الناس لا حل معهم إلا عن طريقين, إما الإبادة وهذا غير ممكن, أو أن تقول لهم أهلا وسهلا, لكم حق المشاركة في ضوء القانون والدستور, وبالمناسبة, إسرائيل التطرف فيها في البرلمان, فالبرلمان الإسرائيلي يحكمه المتطرفون, فالكفاءة السياسية تكون في كيفية توظيف التطرف, أريد تطرفا يخدم البلد, نحن لسنا عندنا أحد يقول لنا كيف نتعامل مع هؤلاء.. وتستفيد البلد بهم, فليس لنا خيار إلا أن نبيدهم, أو نتعامل معهم, أما الخيار الثالث, وهو السجن, فهو خيار لا ديمقراطي, ولا إنساني, فأنت يجب أن تتعامل معهم, ومستوي التعامل علي طريقتين, أولا محاولة احتوائهم وتوظيفهم, وثانيا تكون عندك ثقافة لترشيدهم.
عودة للمشهد الملتبس الذي نعيشه الآن, جاءت وثيقة الأزهر لتجعل الجميع يتساءل عن توقيت اعلان الوثيقة, وغرضها وهل هذه وظيفة الأزهر؟!
وكيف تربط ذلك بنجاح التجربة التركية التي تحدثت عنها؟!
أولا موضوع تركيا هو نجاح للديمقراطية, وليس للعلمانية, فأنت أحيانا تأخذ أفضل ما في العلمانية, وتقارنه مع أسوأ ماهو منسوب للإسلام, بمعني أنه ليس صحيحا لكي تكون ديمقراطيا وليبراليا يجب أن تكون علمانيا, فمثلا زين العابدين بن علي, وبشار الأسد علمانيان, يوجد هنا خداع للناس فان العلمانية هي علامة الانتقال من الظلام إلي النور فعلمنوا, وكل شيء سيحل هذا بالضبط عندما يقول أحد وضعت الدستور الإسلامي, وحليت كل شيء, فهذا أمر غير مضبوط ولهذا لانريد أن نتخانق علي المصطلحات.. خصوصا في هذه المجتمعات, فلوقلت لي ان العلمانية كفر, سأقول ليست كفرا, ولكن سأسأل: أي علمانية؟ هناك علمانية مخاصمة للدين, موجودة في فرنسا, وهناك علمانية متصالحة مع الدين في انجلترا فملكة انجلترا هي رئيسة الكنيسة.. مثلما تقول لي اتجاهي اسلامي سأقول أين؟ ثم لماذا نأخذ الخير الموجود في هذا وذاك, فليس صحيحا أن كل علماني ليبرالي, ولا كل علماني ديمقراطي, وكذلك ليس كل اسلامي ملاكا, وديمقراطيا, ولكن من الممكن أن أكون اسلاميا, وليبراليا, لماذا أخذنا كل الفضائل في العلمانية, وكل الرذائل, في التدين, ثم أنت عندك بلد متدين, فماذا ستفعل في هؤلاء الناس؟ أنا أقول, التدين طاقة, تستطيع توظيفها في الخير أو الشر, مثل الذرة تقدر أن تصنع منها قنبلة, وتقدر أن تعالج بها.. فانظر ماذاتريد أن تفعل.
أنا عندي ليبراليون يدافعون عن حرية الرأي أهلا وسهلا, وعندي يساريون يدافعون عن العدالة الاجتماعية أهلا وسهلا, وعندي متدينون لديهم طاقة إيمانية, أهلا وسهلا, فلماذا لا نضعهم بجوار بعضهم وأستفيد بهم, لماذا أضع واحدا وأخاصم الآخر, لماذا نقوم بعملية الإقصاء؟.. فهذا إقصاء حقيقي.
وعندما نقول نريد دولة علمانية, فعلينا أن نعلم أنهم لا يقولون ذلك, وإنما يقولون دولة مدنية, وفي المصطلح العلمي لا يوجد شيء اسمه دولة مدنية, يوجد دولة ديمقراطية تعمل مجتمعا مدنيا, أنت تريد دولة علمانية, ولكن تخبئها في كلمة مدنية, لأن علمانية كلمة سيئة السمعة في المجتمع المصري, بينما في تركيا مثلا يقولونها باعتزاز شديد, أما هنا فلا تستطيع أن تلغي الناس, ولهذا يجب أن نقول لهم: نحن مع الدولة الديمقراطية التي تسع الجميع, العلماني والإسلامي واليمين واليسار وغيرهم, واجعلونا نمارس الديمقراطية, ونحصل علي الخير الموجود عند كل طرف.