تجديد الخطاب الدينى فى ندوة ب الاهرام « » حول «فقه التحرر»

◄حيدر ابراهيم: تجديد الخطاب الدينى مهمة ليست سهلة
◄العقل الإسلامى المعاصر فى محنة كبرى .. ووقف احتكار تفسير النص مقدمة رائعة للإصلاح
◄«الإسلامويون» يسعون للسلطة للتغيير من أعلى ولا يهتمون بالديمقراطية
◄فصل الدين عن الدولة لا يقود للإلحاد ولكنه ينقذ الدين من الاستغلال السياسى
◄الطرق الصوفية تسعى لاعتزال الحياة رغم دورها فى مقاومة الاستعمار
◄«لاهوت التحرير» فى أمريكا اللاتينية فرضته الأفكار اليسارية على الكنيسة


يصفه الكثيرون ب «جرامتشى السودان» لانخراطه فى الشأن العام وعدم التوقف عند الدرس العلمى للظواهر الاجتماعية فى بلده السودان أو عالمه العربي، فيما يصفه البعض ب «عميد علماء الاجتماع العرب».
يعمل منذ فترة على دراسة ظاهرة الإسلام السياسى وأثرها فى المشهد العربى سياسيا ودينيا واجتماعيا.. وأصدرت له مكتبة الأسرة بالهيئة العامة للكتاب طبعة جديدة من كتابه المهم «سوسيولوجية الفتوي» التى يدرس فيه أثر الفتاوى الدينية على المجتمع ودورها فى تكريس سلطة علماء الدين، ما يمنع احتمالية تجديد الخطاب الديني.
أخيرا، مر المفكر السودانى الدكتور حيدر إبراهيم بأزمة صحية وأجرى عملية قلب مفتوح فى المجر، قبل أن يعود للقاهرة. وبعد أن تماثل للشفاء استضفناه فى «الأهرام» للحديث عن الدعوة لتجديد الخطاب الديني، وكيف يراها؟ وما هى برأيه الصعوبات الاجتماعية التى تقف ضد تجديد الخطاب أو الفكر الدينى فى عالمنا العربي؟ ولماذا تتعثر فكرة التحرر الذى ينحاز لقيم العدالة الاجتماعية مثلما حدث فى لاهوت التحرير بأمريكا اللاتينية؟.
فى البداية رحب الباحث والخبير الاستراتيجى نبيل عبد الفتاح المتخصص فى الشأن الإسلامى بالدكتور حيدر فى «الاهرام» قائلا: »إن أهمية الدكتور حيدر تنبع من أنه أحد الرواد الكبار فى نقل الثقافة السودانية الحديثة خاصة فى العلوم الاجتماعية من المشافهة وحديث المنتديات إلى ثقافة التدوين فى شكله الأكاديمى أو شكل الكتابة السياسية، وهى نقلة معرفية كبيرة تحسب للرجل.
ثم قدم عزت إبراهيم مدير تحرير الأهرام هدية باسم إدارة تحرير الجريدة للمفكر السوداني، طارحا فكرة الحوار حول الإسلام السياسي، وكيف اختطف الديمقراطية، وكيف يمكن تجديد الخطاب الدينى فى العالم العربى عامة، بحيث يكون الدين عاملا من عوامل نهضة الأمة لا عاملا من عوامل فرقتها؟ وهل هذا ممكن فى الوقت الراهن؟.
د: حيدر إبراهيم: أعبر عن الشكر والامتنان لهذه الدعوة وتكريما الأهرام لى تكريم للمثقفين السودانيين عموما. ولا شك أنه يترجم فى زاوية من زواياه عمق علاقة تاريخية بين مصر والسودان، وهى علاقة عظيمة وغير مفتعلة. حيث كنا دائما نهتف من أجل الكفاح المشترك بين الشعبين.
وبخصوص الصحة، فإنى أعتقد أننى تجاوزت ما يسمونه دروس «خذلان الجسد».. وقد كانت الروح أقوى من الجسد، وبالتالى استطعت أن أتجاوز هذه الفترة الصعبة، واكتشفت فجأة أن القلب قد خرّبته الأحداث فى السودان والمنطقة ككل. ولكننى عدت الآن للحياة الطبيعية وأبدأ فى كتابة مطولة عن تاريخ السودان.
فى هذه الفترة أيضا تابعت إصدار كتاب عن «الفتوى والسياسة» وهذا امتداد لكتاب «سوسيولوجية الفتوي». وأصدرت فى الأردن كتابا عن علم الاجتماع الديني، لذلك أعتقد أننى خرجت تماما من أزمة المرض وأستطيع أن أعود لأنى كنت أعانى امراضا كثيرة تمنعنى عن النشاط الزائد.
►قراءة الحركة الإسلامية
وبالنسبة للسؤال عن اهتمامى بقراءة الحركة الإسلامية والإسلام السياسي، فقد كان اهتمامى فى البداية وتخصصى فى علم الاجتماع التنمية والتغير الاجتماعي. ولكن منذ بداية التسعينيات استطاعت الحركة الإسلاموية أن تحتكرني، وصارت كتاباتى كلها منذ التسعينيات عن دور الحركات الإسلاموية فى المنطقة العربية فى السودان و دول الجوار. وأنا دائما أفضل كلمة الإسلاموية عن الإسلامية ليس تلاعبا بالألفاظ ولكنى أوزع الانتماء والانتساب للإسلام إلى مسلم وإسلامى واسلاموي.
الأهرام : لماذا قمت بهذا التقسيم، وكان البعض يقصره على مسلم وإسلامى؟
د: حيدر: المسلم هو الشخص الذى يؤدى الشعائر الدينية ويؤمن إيمانا تاما برسالة الإسلام من غير تورط فى السياسة، أما الإسلامى والإسلاموى فهما يضخمان من دور السياسة فى الدين أو من دور الدين فى السياسة .
والإسلامى شخص يكون سلوكه غالبا سلوك المسلم الحقيقى مع اعتبار أن الدين هو دين ودنيا وسياسة ولكنه لا يسعى للوصول إلى الحكم أو غير مشغول بهذا تماما. اما الإسلاموى فى رأيى فهو شخص يغلب مسألة الوصول إلى السلطة على كل شئ وبالتالى يمكن له أن يكون ميكافيليا أو براجماتيا لأن الهدف عنده هو السلطة، ويعتقد أنه بوصوله للسلطة يستطيع أن ينشر الإسلام.
الأهرام: وهل هذا ممكن نظريا؟
د: حيدر: هذا لا ينشر الإسلام بل «يفرض» الإسلام، لأن الإسلام لا يأتى من خلال القوانين مثل قانون الطوارئ أو القوانين المقيدة للحريات. فالإسلاموى يسعى إلى السلطة وعند وصوله إلى السلطة ينقض أولا على الديمقراطية والحريات.. حرية المعتقدات والرأى والتعبير.
الأهرام : قلت ذات يوم أن الإسلام السياسى يصلح للمعارضة فقط، ولكنه صعد للحكم فى عدة تجارب وفشل.. فكيف تقرأ هذا الصعود؟ وهل هو تحول فى الموقف بالنسبة للإسلاميين؟
د: حيدر: عندما قلت إنهم يصلحون للمعارضة قلت إنهم قد يظلون، فى أعلى تجلياتهم، منافسا لأنظمة الحكم، التى تدعى الارتكان لمنظومة أخلاقية تستمدها من تعاليم الإسلام. ولكن الإسلام السياسى كان مشغولا بفكرة السلطة، وقدم من أجلها تنازلات عدة. وقد كتبت مقالا منذ سنوات طرح سؤالا أساسيا هو: ماذا يتبقى من الإسلاميين؟ وبدأت أعالج تحولاتهم بعد ما قاموا بما يسمى ب «المراجعات الفكرية» وبعد أن وصلوا للسلطة، وبعد أن طرحوا رؤى حول «دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية»، رغم أن هذا غير ممكن عمليا لأنه يحمل تناقضا جوهريا. قلت بعد كل هذا ماذا يتبقى من الإسلاميين ليميزهم عن غيرهم كما يدعون؟!.
فباختصار كان الإسلاميون يقدمون أنفسهم للناس على أساس أنهم يمتلكون مشروعا حضاريا مختلفا يقوم على إعادة جوهر الإسلام من خلال تطبيق شرع الله، وتحقيق الشورى وليس الديمقراطيه، وتحقيق العدالة وليس الاشتراكية. ولكنهم على الأرض قدموا تنازلات لكى يدخلوا معترك السياسة، ومنها تنازلات غريبة كأن يقول إسلامى لا مانع عندى من وجود نائب قبطى فى حزبى الإسلامي.. أين إذن صفاء الدولة الإسلامية النقية التى روج لها الإسلاميون ؟ طبعاً لست ضد هذه التحولات أو التغيرات الفكرية، لكن بعد هذا كله لابد أن نطرح سؤالا عما يبقى من الأيديولوجية.
الأهرام: لماذا تسميها تنازلات، وليس تغييرا فى الخطاب او تجديدا له؟
د: حيدر: أنا أسميها تنازلات وعندى ملاحظة كتبتها فى هذا الخصوص، أعتقد أنها مهمة وليست شكلية. فالأسماء فى حد ذاتها فى الحركات الإسلامية أنا أرى فيها تناقضا كبيرا! لأن التسميات ليست مسألة شكلية. يعنى مثلا اسم الإخوان المسلمين أو الحركة الإسلامية أو الاتجاه الإسلامي، هكذا هم أكثر الناس اهتماما بالمسألة الرمزية.. اسم فيه رمز واضح جدا فيه كلمة مسلمين، واسم يحمل تاريخية من سنة 1928 ويحملون هذا الاسم، و كل التأييد من الأنصار كان لهذا الاسم أو الرمز ثم يسمون انفسهم بعد ذلك الحرية والعدالة! وهذه المسألة ليست فى مصر فقط بل فى كل الأحزاب الإسلامية العربية التى أبدت استعدادا لتغيير اسمها من أجل إقناع الرافض او المتشكك فى أنهم سيطرحون دولة دينية، فيقررون خلط بعض الدين بالحداثة أو العلمانية لإقناع المخالفين والرافضين بمنطق: وما الضرر فى قليل من البراجماتية؟!.
وأنا لست ضد أن يغيروا ما يشاءون، ولست بصدد إنكار حقهم فى تبنى ما يريدون، ولكنى أتساءل كباحث فى علم الاجتماع عن أيديولوجية الإسلاميين عموما، وهل هى ابنة الواقع المعاش؟ هل رأوا صراع الطبقات مثلا وما يموج به سطح المجتمع من مشكلات فخرجوا علينا بأيديولوجية من الإسلام تتماشى مع هذا الواقع، أم أنهم جاءوا بأيديولوجية جاهزة من الماضى يريدون فرضها على الواقع؟
هذا هو السؤال وربما المشكلة مع الإسلامويين الذين يريدون السلطة كما قلت ولو على حساب المقدس الدينى الذى يرفض التلوث بالسياسة.
الأهرام: رغم هذه التنازلات التى تصفها فلم نسمع يساريا أو ليبراليا يتهمهم بهذا الاتهام، أنهم أصبحوا بأسماء معلمنة، بل العكس فإنهم يتهمون حتى الآن بأنهم فصيل دينى لديه أيديولوجية دينية و عنده رغبة فى تطبيق الدولة الدينية ولم يقدم حتى تنازلات؟!
د: حيدر: اليسار بالطبع ينظر إليهم بشكل أيديولوجى آخر. ولكنى أرى التناقض الحقيقى فى المجتمع. فليس هناك صعود للإسلامويين كما يشاع ولا للإسلام، إذ كيف نحل مشكلة تناقض جوهرى بين المجتمع العربى الموصوف بالمتدين مع ارتفاع حاد فى الفساد والرشوة والتحرش الجنسي؟.
أنا أرى انه انتشار أفقى لشكل من أشكال التدين، فشل فى نشر تدين رأسى يبدأ من تغيير قيم الناس ورؤيتهم للعالم من حولهم. ولذلك فإنهم يعيشون التناقض أو يستثمرونه. ومن حق اليسار أن ينتقدهم على هذا التناقض فى أيديولوجيتهم.
الأهرام: وهل فشل الإسلامويين عربيا يلغى دور الدين مجتمعيا؟
د: حيدر: أعتقد أن للدين دورا قويا ومؤثرا، ولكن الدين بطريقة توظيفه. فى أمريكا اللاتينية تم توظيف الدين فى لاهوت التحرير فأصبحت الكنيسة الكاثوليكية ذات لغة ماركسية واشتراكية. وبالتالى استطاع لاهوت التحرير أن يخرج الكنيسة والكاثوليكية من الإطار الفردى والرافض للحياة وللدنيا إلى دين يقف بجانب المقهورين.. وكنت أتساءل دائما: هل يمكن أن نرى فى عالمنا لاهوت تحرير إسلاميا؟ وأن تكون هنالك قوة لديها القدرة أن تربط قيم الإسلام بالديمقراطية والاشتراكية والوقوف بجانب الفقراء والمحتاجين؟.
بالطبع هناك محاولات ولكنها كانت معزولة. هناك محاولة على شريعتي فى ايران لتجديد الفقه والفكر بما يناسب العصر وهنا فى مصر تبنى الدكتور حسن حنفى فكرة اليسار الإسلامى وقدم اطروحات عن الدين والثورة، ولكنه أصدر عددا واحدا من مجلة اليسار الإسلامي، ولم يجد أى استجابة فماتت الفكرة فى مهدها.
وكنت أتساءل: ما الذى يجعل المنطقة الإسلامية غير قادرة على إنتاج لاهوت تحرير إسلامى يستطيع أن يجعل الأفكار الإسلامية، وهى كثيرة لو أعيد تأويل الإسلام بصورة جيدة، ذات طابع اشتراكى وديمقراطي؟ إذن لأنتجنا أو نجحنا فى تقديم لاهوت تحرير أو فقه تحرر؟ ولكن تفسير وتأويل الدين الإسلامى فى منطقتنا ظل حكرا على المؤسسات الدينية، فلم نتطور كثيرا فى هذا الإطار.
الأهرام: هل يقبل الإسلام على المستوى النظرى أولا ثم على المستوى الاجتماعى تحقيق لاهوت تحرير ينحاز للفقراء؟
د: حيدر: الأمر لا يعتمد فقط على الإسلامويين وهل يمتلكون رؤى تقدمية أم لا، فهو يعتمد أيضا على جهود الاشتراكيين والعلمانيين والماركسيين العرب. ففى أمريكا اللاتينية وفى بعض التجارب الإفريقية، كانت التيارات اليسارية والعلمانية والاشتراكية قوية، بحيث أنها أجبرت الكنيسة على أن تتكلم بلغتهم وتتبنى بعض رؤاهم لكى تقترب من الواقع الذى يفهمونه أفضل من الرؤى الدينية المتكلسة. وعندنا هل لدينا خطاب ماركسى أو علمانى قوى يجبر المؤسسة الدينية على تغيير خطابها الذى تستريح له ويكرس سلطتها على المجتمع؟ للأسف فإن ما يحدث عندنا العكس.. إن الاشتراكيين والعلمانيين وغيرهم يفرض عليهم التيار الدينى أن يتكلموا لغته هو فإذا طالبنا بالاشتراكية مثلا اخترع لنا التيار الدينى فكرة العدالة الاجتماعية لأن الاشتراكية تسبب لهم حساسية فنقبل تغيير مصطلحاتنا نحن.
ولا أعنى هنا أن الإسلام لا يستطيع كمباديء وقيم أن يقدم فقه تحرر، بل أعنى أن التغيير ابن جدل مجتمعى فلن يقدم الإسلاميون تغييرا بلا جدل يفرض عليهم تغيير مفرداتهم. وقد قلت فى البداية إنهم وفق براجماتيتهم قابلون للتنازل فهل أدينا نحن العلمانيين واجبنا فى تطوير الخطاب الفكرى بحيث نسمح بخلق لاهوت تحرير إسلامي؟ هذا هو السؤال.
ولذلك فإننى أعتقد أن الحديث عن تجديد الخطاب الدينى جاء متأخرا، لأن المؤسسة الدينية لم تسمح بفك حصارها للنصوص، بل صارت تحتكر التفسير والتأويل بوثوقية أكثر. ولذلك يبدو من الصعب تجديد الخطاب الديني، وبالتالى الوصول إلى لاهوت تحرير إسلامى فى الوقت الراهن.
الأهرام: هل تعنى أن تجديد الخطاب الدينى ليس ممكنا ؟
د: حيدر: لم أقل ذلك ولكنى أقول إن المسألة ليست سهلة، ولكنها ليست مستحيلة. ولكن من الضرورى أن يتوافر لهذه العملية فهم متجدد للدين وللإسلام من ممثلين مستنيرين للخطاب، من داخل الحقل الإسلامى ومن خارجه، وليس مجرد كتاب مسترخين يكتبون عن ضرورة تجديد الخطاب الدينى ولايخوضون معركة طويلة النفس لإنهاء احتكار البعض لتفسير الإسلام.
الأهرام: وما الذى يمنع وجود ذلك برأيك؟
د: حيدر: للأمانة نحن المثقفين دائما عندما يصل الأمر إلى المؤسسة الدينية نخاف كثيرا وتتملكنا الريبة الداخلية قبل الخوف الخارجى ونطرح على أنفسنا أسئلة مثل: ماذا أكتب؟ وماذا أقول؟ وكيف سيكون رد الفعل؟ لذلك نجد أن أكثر المثقفين راديكالية عندما يأتى الأمر لتجديد التفكير الديني، يتحرك فى حدود معينة لا يتجاوزها، وتجاوز هذه الحدود لا يعنى الإلحاد بالضرورة، ولكنه يعنى القدرة على فهم النص فهما جديدا يتماشى مع العصر ومع جوهر الدين.
ومن أسف فقد صارت المؤسسة الدينية فى أغلب البلدان العربية جزءا من السلطة وتابعة لها، وبالتالى تخلت عن الدور الإيجابى والثورى الذى من المفترض أن تؤديه، وأصبحت لها مصالح راسخة وبالتالى لا يمكن لها أن تتخلى بسهولة عن هذه المصالح وهذه الامتيازات.
الأهرام: ولكن الدين كشكل اجتماعى ليس ابن المؤسسة الرسمية فقط؟
د: حيدر: هذا صحيح، وأنا أرى أن غير المرتبطين بالمؤسسة الدينية وغالبا ما يكونون من أتباع الطرق الصوفية يمكن أن يؤدوا دورا مهما. لكن الطرق الصوفية للأسف ترفض الانغماس فى الحياة، وتعتقد أن هذا ليس عالمها، فعالمها هو العالم الآخر، وبالتالى لا تهتم بشئون الحياة، خاصة وأن كثيرا من الصوفيين سواء كانوا من المشايخ أو مريديهم ينخرطون فى التصوف عندما تصبح الحياة العادية صعبة، فيكون الاستغناء ورفض الحياة كلها طريقهم.
والطرق الصوفية يمكن أن تجعل المرء مسلما حقيقيا، لكنها لا يمكن أن تجعله إسلاميا او إسلامويا. ومن الصعب أيضا أن تسهم فى شكل من أشكال التغيير المجتمعى أو تقديم رؤى عصرية للدين، لأن ارتباطها بالحياة العادية ضعيف. إذ تتعامل مع الحياة على أساس أنه سفر للمحطة الأخيرة. لذلك هنا يتم الحديث عن تجديد الخطاب الدينى دائما فى المؤسسة الرسمية المرتبطة بالسلطة لتحافظ على وضعها ومصالحها. والغريب أن المتصوفة الذى عانوا تسلط الرسميين وتعرضوا للقتل على أيديهم تاريخيا يبتعدون عن معالجة أمر العدل ومحاببة الفقر ويبتعدون عن المواجهه المطلوبة مع الخطاب السلطوى للدين.
وأنا لا أعتبر أن ما اذكره صورة متشائمة ولكنها صورة واقعية حقيقتها أن للدين دورا كبيرا لكن لابد من توظيفه لكى ينحاز للحياة والناس العاديين. وهذا التصور هو ما أعمل عليه منذ فترة طويلة وكيف يكون الدين أداة حياة، وليس كما قالت الأدبيات الماركسية إنه أفيون للشعوب، وإنما نحاول أن نجعل منه منشطا للشعوب ونجعلها قادرة على أن تغير الحياة الموجودة ولا مانع أن تعيش حياة جيدة وتعمل فى الوقت نفسه لآخرة جيدة، لذا لابد من توظيف الدين بطريقة متجددة وقادرة على أن تجعله مرتبطا بالناس العاديين.
الأهرام: كل توظيف للدين يقود إلى التباس أو سطوة تصور معين قد يفسد الرؤية؟
د: حيدر: ما أعنيه بتوظيف الدين أمرا واقعا. فهناك احتكار للدين وقيمه من قبل المؤسسات الدينية. وعندما يدعو آخرون إلى توظيف جديد للقيم الدينية، هذا يعنى أن هناك رؤى أخرى تبتعد عن أحادية الرؤية السائدة وفى هذا غنى وليتنافس المتنافسون. أنا أدعو إلى تعدد التوظيف للدين وألا تكون هناك مؤسسة واحدة تحتكره.
الأهرام : تقول إن الفرق الصوفية توظف الدين توظيفا سلبيا يبعدها عن الحياة مع أن الطرق الصوفية لعبت دورا بارزا فى محاربة الاستعمار؟
د: حيدر: لا أنكر أبدا الدور التاريخى للفرق الصوفية التى قاومت الاستعمار مثل المهدية فى السودان وغيرها من الفرق فى غرب أفريقيا. لكن هذه الحركات عندما وصلت إلى السلطة مارست قمعا كبيرا لخصومها فالحركة المهدية فى السودان ،على سبيل المثال ،بعد وفاة المهدى جعلت كثيرا من السودانيين يتمنون عودة الأتراك لحكم البلاد مرة أخرى ويستعجلون دخول الانجليز الذين كانوا على الحدود ليخلصوهم من الخليفة عبد الله. وقد تحولت الصوفية إلى أداة قمع للفرد والمجتمع. وأنا ايضا لا أنكر دور المتصوفة فى إغناء الخيال الإبداعى العربى والإسلامى بطروحاتهم وبالتالى يمكن للشاعر والمبدع ان يستفيد من التجربة الصوفية من هذا الجانب، وأنا أوافق على ما قاله نبيل عبد الفتاح من أن الصوفية فيها نوع من انواع التطهير الفردى ولكن بمجرد أن تأخذ الصوفيه شكلها الجماعى ممثلا فى الطريقة يصيبها هوس تقديس الشيوخ، وذكر كل ما هو فوق العادى وفوق الطبيعى وهذه مشكلة بالنسبة لى كباحث فى علم الاجتماع يرى أن الصوفية تفارق الواقع.
الأهرام: تتهم المهدية بالتحول إلى سلطة قمعية فهل هذا مقتصر على المهدية أم أنه نتاج تاريخى للعقل الإسلامى حيث تحول المعتزلة أنفسهم، وهم رواد العقلانية فى التراث إلى قوة قمعية لخصومهم، ؟
د: حيدر: السلطة عندها آليات معينة لابد أن تحافظ عليها وأول هذه الآليات عدم وجود ما نسميه نحن الاختلاف والتنوع والتعدد، هم يسمونه الفتنة. لذلك تستعمل السلطة آليات كان يستخدمها خصومها ضدها لتضمن الكلمة المقدسة ويكون كل الناس متوحدين، معتصمين بحبل الله جميعا ولا يتفرقون ، فيعتقدون أن أى نوع من الاختلاف هو نوع من الفوضي. لذلك فالمهدية بعد أن خالفت بعض القبائل عبد الله المهدى لجأ لقمعهم بعنف شديد لم يروه حتى فى الحكم التركي، لأنهم يعتقدون بأنه إذا ضاعت منهم السلطة سيعاملهم الطرف الآخر بالطريقة نفسها، ولذلك يستبقون قمع الناس قبل أن ينقلبوا عليها.
أما المعتزله فقد تحولوا بالفعل إلى لاعقلانيين، فكانوا يقفون خلف الخلفاء لكى يقوم الخلفاء بقمع الآخريين، فتحولت المعتزلة إلى حركة غير عقلانية بل حركة سلطوية وقمعية تمنع أى اختلاف فى الرأي. لذلك عندما أجد الناس تكتب عن المعتزلة كخطوة متطورة فى الفكر الإسلامي، كثيرا ما أتمنى معالجة هذه النقطة بقدر من الحذر، لأن المعتزلة تحولوا فى الآخر إلى سوط فى يد السلطة لجلد الناس الاخرين.
الأهرام: الواضح أن ارتباط السياسى بالدينى مشكلة تاريخية فى عالمنا العربى تمنع التجديد الحقيقي. فكل الفرق الإسلامية اختلقت أحاديث نبوية تؤكد قدسية كلامهما وحقها فى الخلافة فمسألة تحرير الخطاب الدينى هى مسألة مستحيلة خصوصا فى الفقه الإسلامى المستند الى رؤية سياسية .
والسؤال هنا :من يجدد الخطاب الديني، هل يجدده علماء الدين أم تجدده السلطة؟ وهل يمكن تجديد خطاب من غير فصل الدين تماما عن السياسة.؟
د: حيدر: أعتقد فعلا أن الأفضلية تاريخيا كانت للسياسة، الآن النظام السياسى العربى الآن هو نظام سياسى ديني، وكثيرا ما يكتسب مشروعيته من المؤسسة الدينية. ولذا فالتغيير الذى يجب أن يحدث ونطالب به هو فصل الدين عن الدولة وعمل عملية علمنة حقيقية. وللأسف أصبح مصطلح علمانية وعلمنة يُفهم بمعنى الإلحاد، ولكن ما نقصده هو فصل الدين عن الدولة.. أن ندع ما لقيصر لقيصر وما لله لله. وأى نظام سياسى يستمد تأييده من المؤسسة الدينية لا يمكن أن يكون علمانيا أو يسمح بتجديد خطاب دينى يستند إليه أصلا ويتكيء عليه فى فرض سلطانه.
وتجديد الخطاب السياسى ضرورة مثلما هو ضرورة فى الدين. والخطاب السياسى لا بد أن يقوم على قيم الديموقراطية والعلمنة، ولا يمزج بين تصور واحد عن الدين وتصور واحد عن السياسة، بل يقوم على احترام التعدد وتبادل السلطة. وهنا يمكن أن تكون البداية فى تجديد الخطاب الفكرى سياسيا ودينيا.
الأهرام : تتكلم عن تفسير الدين أو احتكار علماء الدين للنص، فيما يذهب البعض إلى أن النص نفسه هو السبب فيما نذهب إليه من تسلط فلماذا تحصر الكلام عند تجديد الخطاب فى مسألة تجديد الخطاب السياسى وإلغاء احتكار المؤسسة الدينية للنص- والنص هنا لا نعنى به النص المقدس ولكن فكرة العودة للنص دائما والاحتكام إليه وتحول نصوص السلف إلى نصوص مقدسة موازية للنص المقدس نفسه بحيث تحولت النصية إلى سجن للعقل العربي؟..
د: حيدر: أنا أعتقد أن العلمنة هى جوهر حياتنا لأن العلمانية هى الدنيوية وشئنا أم أبينا فحياتنا معلمنة وعندما أتكلم عن تطوير الخطاب بوقف احتكار مؤسسة لتفسير النص فإننى أعنى تحقيق خطوة أولى فى الإصلاح الديني، وهى لو تمت ستكون مقدمة رائعة لتجديد الخطاب الدينى وتجديد الحياة.
وإذا قرأنا التاريخ جيدا سنجد أن الإصلاح الدينى حصل فى أوروبا لأن النظام الإقطاعى تآكل بعد الثورة الصناعية. وهو نفس ما يحدث لنا الآن كبشر. لذلك أهتم كثيرا بالجانب الاجتماعى والدينى والانثروبولوجى أى كل ما يعنى تدخل الإنسان فى الدين. وتدخل الإنسان فى الدين هو شكل أو سيرورة للعلمنة وهذه عملية مستمرة حتى نهاية العالم، وأقول إنها حتمية تاريخية، فالحياة نفسها تتحرك وتطرح أسئلة جديدة، ولذلك أرى أن العلمنة ليست بحاجة إلى دعوة سياسية فهى عملية حياتية ولا تعنى هجر الدين بقدر ما تعنى الاهتمام بالدنيا وفهم قوانينها وعدم فرض تصور واحد عليها تفسيرا او وفقا للسيرورة.
والعولمة حتى لا يلتبس الامر هى الدنيوية والاهتمام بالعالم مقابل الاهتمام بالعالم الآخر الذى كان الكهنة يريدون سجن الإنسان فيه حرفيا. ومن هنا جاءت العلمانية كاحتجاج على فرض تصور دينى على الناس وليس كاعتراض على الدين نفسه. وما نحاوله الآن عربيا أن نلغى احتكار تصور واحد للدين والنص الدينى وإعادة الاعتبار للدنيا، فالإسلامويون ينجحون فى جرنا إلى مربع الدين لتفسير كل شيء حتى لو كان دنيويا، ويقدمون أنفسهم باعتبار أنهم أصحاب الرأى الوحيد الصحيح والمقبول دينيا، ويجب ان تتوفر لنا القدرات المعرفية والعملية لوقف احتكارهم للنص وألا يكون تفسيرهم هو التفسير الوحيد ونشكك فى أنهم يمتلكون الحقيقة المطلقة.
والحقيقة ان النص الدينى نسبى وإلا لما ظهر كل هذا العدد من المفسرين.. فلماذا نركن إلى تفسير طلع فى مرحلة تاريخية بعينها ولا يكون لنا اجتهادنا الخاص وتفسيرنا الطالع من أسئلة عصرنا؟ هذا ما نريده الآن على الاقل فى حربنا لتجديد الفكر. واللافت أن فرض تصور واحد للنص يقضى على إمكانات النص ويؤدى الى تآكله وللأسف فإن الإسلاميين لا يدركون خطورة موقفهم على النص الدينى الذى يدعون امتلاك الحقيقة بشأنه.
الأهرام: رأيك فى الإسلاميين وما قلته فى السابق عن فكرة أنهم يصادرون المستقبل، متى يقود النظام السياسى عملية التعليم لتحديث المجتمع بطريقة لا تمثل تهديدا للنظام السياسى ولا يراها عقبة أو تهديدا لوجوده بالأساس ؟
د: حيدر: طبعا النظام السياسى وأقصد النظام السياسى العربى فى عمومه يهمه فى التعليم أن يكون وسيلة للتدين أوبوابة للتوظيف. وهنا يشترك مع الإسلاميين فى مصادرة المستقبل. يعنى التعليم الموجود لا يسمح بانفتاح العقل على العالم بقدر ما يهتم بأن يكون تعليما بنكيا تودع فيه معلومات تلقينية وتطلب منه مخرجات كالتدين او مهارات الوظيفة ولا يهتم النظام السياسى العربى فى عمومه بتعليم للتحرر، كما دعا باولو فيريرى المفكر البرازيلى الذى يرى أن التعليم النقدى يطور مهارات العقل النقدى لفهم العالم وتفسيره وتغييره. وبالطبع فإن الجهد العلمى الذى قام به باولو فيريرى فى التفرقة بين التعليم التحصيلى والتعليم النقدى للأسف بعيد تماما عن سياسات التعليم فى عالمنا العربي، ونحن أقرب للتعليم «البنكي» الذى يخزن معلومات ويستدعيها او يسحب من الرصيد وربما على المكشوف أيضا أما تعليم التساؤل الدائم فهو خطر على النظام السياسي، مثلما هو خطر على حليفته المؤسسة الدينية. ولذلك يسود عندنا التعليم النصى الذى يعود دائما لمرجعية من خارج سياقه.