د.محمد يونس مؤسس بنك الفقراء ل «الأهرام»: كنت أتمنى أن تكون مصرأول بلد يكون بها بنك للفقراء

أن توقد شمعة خير من أن تلعن الظلام كانت هذه العبارة هي التي حركت الدكتور محمد يونس قبل أربعين عاماً عندما كان الفقر يسيطر على 95% من شعبه في بنجلاديش والموت والجوع بالمرصاد لأهالي قريته وضع الدكتور يونس يده في جيبه ووجد بها 27 دولارا ورغم ضآلة المبلغ ولدت الفكرة الرائعة وبدأ الحلم.
الفكرة هي أن تعطي بعضاً من السنتات لكل شخص تحمل معها الأمل في غد أفضل، أموال قليلة ولكنها كانت بداية لفكرة بديعة لم تغير من بنجلاديش فقط والتي انخفض فيها نسبة الفقر إلى 25% وتخطط أن تضع الفقر في المتحف عام 2030 ولكن الفكرة الرائعة ألهمت شعوباً كثيرة وأصبحت كلمة «جرامين» أو «بنك الفقراء» تحمل الأمل للفقراء في كل شعوب العالم.
في زيارته الأولى لمصر بعد حصوله على جائزة نوبل عام 2006 وفي ضيافة مجلة «نصف الدنيا» حيث حضر خصيصاً للمشاركة في مؤتمر المرأة المصرية والعربية 2030، كان هذا الحوار مع الدكتور محمد يونس والذي أختص به قراء «الأهرام» ومجلة «نصف الدنيا» :


في البداية سألناه عن عدد فروع «جرامين» بنك الفقراء" حول العالم؟
فى كل بلاد العالم، نمتلك برامج تسمى "مايكرو فيليدج" أو "القرية الصغيرة" وتلك البرامج مصممة من قبل بنك جرامين على نفس الأساس الذي أنشئ من أجله ولخدمة نفس الهدف، نحن لا ندير تلك البرامج في تلك الدول ولكنها تدار أحيانا من خلال الحكومة أو القطاع المصرفي أو البنوك.. وهناك برامج أخرى نحن نديرها كما في الولايات المتحدة الأمريكية "جرامين أمريكا" والتي بدأنا في تنفيذها وإدارتها في 2008 في مدينة نيويورك ثم أنشأنا فروعا عديدة في لوس انجلوس، سان فرانسيسكو، هيوستن، أوماها، نابراسكا، بوسطن، شمال كارولينا، أوسطتين، إنديانا بولس
وهل تعمل تلك البرامج لصالح الفقراء في الولايات المتحدة الأمريكية؟
بالطبع، ولدينا أيضا برامج في أوروبا المملكة المتحدة، فرنسا، النرويج، السويد، ايطاليا، اسبانيا والبرتغال أيضا.. هذا بخلاف منطقة الشرق الأقصى كالصين والهند ومعظم البلاد الأفريقية، ومنطقة الخليج أيضا..
كيف تقيم تجربة بنك جرامين ؟
ما يفعله بنك جرامين هو تقديم خدمة إلى الفقراء وعلى الأخص "المرأة"، فعلى سبيل المثال عدد مقترضي بنك جرامين في بنجلاديش وصل إلى ثمانية ملايين ونصف مقترض 97% منهم نساء وبالطبع كلهم فقراء.
كيف بدأت فكرة بنك جرامين أو "بنك الفقراء"؟
البداية كانت في قرية صغيرة جدا تقع إلى جوار الجامعة التي كنت أدرس فيها في بنجلاديش. ففي 1971 استقلت بنجلاديش عن باكستان بعد حرب طويلة وكنت أنا ناشطا وأدير حملات لدعم استقلال بلدي في الجامعة التي أدس فيها في الولايات المتحدة، وعندما حدث هذا استقلت من عملي في أمريكا وعدت إلى بنجلاديش لأدرس الاقتصاد في جامعة هناك.. وفى 1974 كان هناك مجاعة في البلاد، وكان الناس يموتون جوعا، وكان الوضع معقدا جدا وعندما أفكر كيف أساعد بلدي أجد أنه من صعب جدا مساعدة كل الناس في حل مشاكلها ولكنني فكرت أن مساعدة شخص واحد قد تصنع فرقا، ولذا بدأت الذهاب إلى تلك القرية بجوار الجامعة وبدأت في إقراض الناس.
بدأت بإقراض 27 دولارا؟
نعم صحيحا، وعندما رأيت الوضع يزداد سوءا والناس يقترضون بالربا والنظام سيء وفكرت أنه من المستحيل إيجاد حل لهذا المشكلة وفجأة خطرت لي فكرة لماذا لا أقوم بإقراض الفقراء من مالي الخاص! وبهذا لن يكونوا مضطرين إلى اللجوء لنظام الربا! وبالفعل فعلت هذا ثم بدأت بالذهاب إلى البنوك حتى أقنعها بالإقدام على إقراض الفقراء، ولكن البنوك رفضت.
وهل كنت تعتقد أن مبلغ 27 دولار قد يصنعون فرقا؟
لم أفكر بهذه الطريقة ولكنني فكرت أن الشخص عندما يقترض بنظام الربا فالفائدة لن تعود إلا على الشخص الذي قام بتسليفه المبلغ أما الفقير فلن يحقق أي ربح ولهذا فكرت أن هذا ليس من العدل في شيء. ورؤية الوضع يستمر على هذا النحو أشعرني بالعجز فكان لابد لي من إيجاد أي حل وكان إقراض الفقراء بنفسي سبيلا حتى لا يقعون تحت رحمة الفوائد والربا.. فهم سوف يصبحون أحرارا ويستغلون المال بشكل أفضل وكانت هذه هي غايتي، وبالفعل وجدت أنهم قادرون على تشغيل المال ويعيدون الأموال المقترضة.
سمعت أن فوائد إقراض الأموال في بنك جرامين قد تفوق الفوائد مقارنة ببعض البنوك الأخرى؟ فهل هذا صحيحا؟
بنك جرامين في النهاية هو بنك، ولكنه ملك المقترضين، وهو يحقق أرباحا كل عام منذ إنشائه وطوال أربعون عاما، فيما عدا في بداياته حقق خسارة ولكن هذا لم يتكرر أبدا مجددا. ودخل بنك جرامين يفوق كثيرا التكاليف وكل الأرباح التي يحققها البنك تعود إلى المقترضين لأنهم هم الملاك والشركاء، فالأرباح لا تذهب إلى أي شخص آخر.
ولكن كيف يحقق أرباحا في حين أن فائدة الإقراض بسيطة للغاية؟
نعم الفوائد بسيطة وكافية لتغطية جميع التكاليف وتحقيق أرباحا أيضا بشكل مستمر.
لم تعمل في السياسة ولكنك كنت زعيم اجتماعي عمل على تغيير مجتمعه من خلال فكرة القروض المتناهية الصغر؟
أنا لم أكن أبدا ناشطا سياسيا ولم أعمل بالسياسة ولكنني أؤمن بالعمل الاجتماعي “Social Business”
وهو إيجاد مجالات عمل لحل المشكلات، أو بمعنى آخر "أن يحقق الشخص ربحا بنفسه ولنفسه"، وبدأت أنشر هذا الفكر لمساعدة الفقراء ولم أكن أهدف إلى تحقيق ربحا ماديا إلى نفسي ولكن البداية جاءت أنني عندما أجد مشكلة فأقوم بخلق أو إنشاء بيزنس لصاحب المشكلة بهدف حل مشكلته، وهكذا أنشأت حوالي 65 شركة على مدار الأعوام وهذه الشركات لا تهدف إلى تحقيق ربح لي أو لغيري ولكنها تهدف إلى حل المشكلات فالمستثمرين يستعيدون الأموال التي استثمروها وليس أكثر من ذلك ومن ثم تعود الأرباح إلى الشركة لحل المشكلات والآن فكرة ريادة الأعمال تنتشر حول العالم بشكل ملحوظ، فنحن لدينا ريادة الأعمال في بنجلاديش، كولومبيا، البرازيل، ألمانيا انجلترا الهند اندونيسيا أوغندا ألبانيا..
هذا النوع المختلف من ريادة الأعمال أخذ شكلا آخر وانتشر وأصبح مميزا، وفصل نفسه عن الحافز المتعارف عليه في أي بيزنس، فالحافز هنا هو حل المشكلات وليس تحقيق الربح ألا وهو المحور الأساسي لإقامة أي مشروع أو بيزنس.
وهناك إحصائية حديثة تقول أن نسبة 1% من إجمالي سكان العالم (وهم من في القمة) يمتلكون أكثر من نصف ثروات العالم، وهذا هو الفارق العظيم في الدخول.. وفى المقابل في القاع نصف سكان العالم يمتلكون 1 % من ثروات العالم.. والوضع يزداد سوءا بسبب النظام الذي يدار به الاقتصاد أو البيزنس، ومن هنا أنا أدعم فكرة ريادة الأعمال وأدرسه، كما أن العديد من الجامعات في الوقت الحالي تقوم بتدريسه هذا بخلاف الدورات التعليمية الاقتصادية في نفس الشأن. ريادة الأعمال خلق لحل المشاكل، مشكلة الفقر، مشكلة الصحة "تدنى الرعاية الصحية"، تغير الطبيعة المناخية، المعاشات.. إلى آخره وأي مشكلة..
لماذا معظم البنوك في العالم لا تدعم أفكار بنك جرامين؟
كما فسرت الآن، فهذه البنوك ببساطة لا يشغلها إلا تحقيق أرباح، ولذلك فاهم يقدمون الخدمة للطبقات الغنية وليس للفقراء لأن الفقراء لن يحققوا الهدف من وراء إنشاء تلك البنوك. إذا كنت غنيا سوف أقوم بإقراضك أما لو كنت فقيرا فلن أقدم على إقراضك فمن السهل جدا إقراض الغنى ملايين الدولارات وصعب جدا إقراض الفقير مئة دولار! ولذلك فنحن لدينا ريادة الأعمال.
برغم أن مقياس التمييز ضد المرأة في بنجلاديش يدل على أن هناك جهوداً حقيقية لتقليل الفجوة بين الرجل والمرأة حيث تحتل بنجلاديش المرتبة 68 من بين 144 دولة "مصر في المرتبة 129" إلا أن هناك مقياساً آخر وهو مشاركة المرأة في الاقتصاد لا يزال ترتيب بنجلاديش فيها 127 فلماذا لم يستطع بنك جرامين تغيير هذه النسبة رغم أن أغلب نشاطه مع النساء؟
وضع المرأة في بنجلاديش تغير كثيراً في الربع قرن الماضي، الزيادة في نسبة المواليد كان 3.5% وكانت من أعلى النسب في منطقة شرق أسيا الآن انخفضت النسبة ووصلت إلى 1.4% وهي الأقل في المنطقة بالكامل كما أن مستوى التعليم أرتفع وانخفضت معدلات الأمية بشكل كبير، وأصبح جميع الفقراء مرتبطين إما ببنك جرامين أو بجمعيات أخرى مشابهة، لم يعد أحد يتوقف عن إرسال أبنائه إلى المدارس من أجل التعليم وذلك بعد أن وفرنا قروضا من أجل ذلك، وأصبحت بنجلاديش ثاني أكبر مصدرة بعد الصين ويليها الهند وهناك أربع ملايين فتاة يحضرون من الريف للعمل في المصانع والشركات ويعيشون بشكل مستقل وهذا لم يحدث من قبل، من أهم أسباب زيادة الدخل وتغير الأوضاع في بنجلاديش هو زيادة عدد العاملين بالخارج وخصوصاً بمنطقة الخليج، حيث تقدر تحويلات العاملين بالخارج سنوياً ب 30 مليار دولار وهذه الأموال تذهب مباشرة إلى الأهل والأقارب وهذا بعمل على زيادة المشروعات الصغيرة بشكل كبير جداً في بنجلاديش، إذن انخفاض عدد السكان وارتفاع نسبة العمالة من النساء مع زيادة نسب التصدير وزيادة نسبة تحويلات العاملين من الخارج هذه العوامل الثلاثة هي التي غيرت الوضع الاقتصادي في بنجلاديش وهذه المرتبة ستتغير مع الوقت وأتصور أنها خلال أعوام قليلة ستكون مشاركة المرأة في الاقتصاد لا تقل عن الرجل.
منذ أربعين عاماً بدأت حلمك ب 27 دولارا قدمتها قروضاً لأهل قريتك ترى بعد مرور كل هذه الأعوام ما هو القدر الذي حققته من أحلامك؟ وكم أصبح رصيد بنك جرامين الذي كان هذا المبلغ هو نواته الأولى؟
عندما بدأت في فكرتي كان كل هدفي هو حل المشكلة الاقتصادية الصعبة، لم أكن احلم أن أقوم بعمل بنك ولكني الآن سعيد بمرور 40 عاماً، ال27 دولارا تحولوا إلى مليار ونصف المليار دولار وهناك ملايين النساء يملكون ما يقرب من 2 مليار دولار هم في رأس مال البنك وليس هذا فحسب ولكن هناك تحول نفسي كبير فالمرأة أصبحت تملك قراراً في المنزل فكما هو معروف أذا ملكت المال ملكت القدرة على اتخاذ القرار، قبل بنك جرامين كانت النساء يعتمدن بالكامل في بلادي على الرجل ليتحكم في مصائرهن وفي مستقبل أبنائهم وتعليمهم، المرأة فقط كانت تأخذ الأوامر من الرجل الآن لم يعد هذا ممكناً.
أذن هل مشروعات ذات القروض متناهية الصغر تستطيع أن تساهم في رفع مستوى الاقتصاد في الدول الفقيرة وكذلك في تمكين المرأة؟
المشكلة أن هناك أخطاء في كثير من الأمور في النظام وفي المفاهيم، فالنظام البنكي المعتاد صمم من أجل أن يكون بنكا للأغنياء فقط، والنظام البنكي لا يحب أن يتقدم إليه الفقراء للاقتراض، تلك البنوك تقدم خدمات إلى أعلى فئة في أي مجتمع، كذلك الأعمال والشركات الخاصة بها نسبة كبيرة جداً من الأنانية في تسعى إلى تحقيق الكثير من المكاسب بشكل مستمر وهذا طبيعي لأن الإنسان بطبعه أناني يفضل نفسه على الآخرين، وأصبح مبدأ الأنانية هو من يتحكم في العالم، أيضاً على الجانب الآخر نجد مشكلة البطالة وهي أيضاً قائمة على مفهوم خاطئ ففي كل العالم نربي عليه أبناءنا وهو أننا نتعلم حتى نجد وظيفة، من اجل ذلك نجد البطالة في كل مكان في إيطاليا وأمريكا ومصر واليونان فيها 70% من الشباب يعانون من البطالة وبالتأكيد ليس الشباب هم المسئولين عن تلك المشكلة ولكن طريقة تربيتنا لهم هي المسئولة عن ذلك، ونحن في بنك جرامين نعمل على تغيير هذه المفاهيم، فقول للشباب أنتم لستم طالبي للوظيفة بل أنتم مقدمون للوظائف فكل شخص عليه أن يبحث عن مجال للعمل الخاص الذي يخلق من خلاله مجالات لعمل الآخرين.
بالتأكيد تابعت ثورات الربيع العربي وما أحدثته من أثار بالغة على الاقتصاد في أغلب الدول التي مر بها فهل تعتقد أن مشروعات متناهية الصغر يمكن أن تساهم في حل مشاكل الاقتصادية في تلك المنطقة؟
بالطبع تابعت تلك الثورات والشباب كان يشعر بحالة يأس ولا يري أملا في المستقبل وتوجد مشاكل سياسية واقتصادية وصراعات تطرف ديني، وإذا كان مشروعات القروض المتناهية يمكن أن تساعد ولكنها ليست كلمة سحرية تغير كل شيء علينا أن نعطي الشباب الفرصة في التعليم والحصول على التكنولوجيا.
باعتقادك هل التقدم الاقتصادي يحتاج إلى مناخ ديمقراطي؟
بالتأكيد فحرية التعبير من أهم عوامل أي تقدم اقتصادي إذ لا يمكن إن تتولد أفكار مبدعة وخلاقة في ظل الخوف أو عدم القدرة على التعبير فلابد من وجود حكومة جيدة ونظام إداري سليم عند ذلك يتقدم الاقتصاد بسرعة.
لديك عدة تجارب ناجحة لبنك جرامين في عدد من الدول العربية فماذا عن مصر؟
مصر كانت منذ ما يقرب من ربع قرن كان حلمي أن يكون أول فرع لبنك جرامين في الشرق الأوسط بالقاهرة والقصة تبدأ عندما استمع إلى في أحدى الندوات الأمير طلال بن عبد العزيز وأعجب بما طرحته من أفكار وعرض على أن نبدأ بعمل بنك في مصر يحمل أفكاري وبالفعل بدأنا ننسق لذلك ولكن وقفت البيروقراطية أمام تحقيق ذلك وبعد فقترة قمت بالتعاون مع بنك «أجفند» التابع للأمير طلال بعمل فروع في 9 بلاد عربية كان أولها في الأردن واليمن وحققت نتائج ممتازة وكذلك كانت لي عدد من الشراكات مع بعض المؤسسات الخاصة في عمان والكويت الذين قاموا بعمل مشروعات بنفس طريقة بنك جرامين
لديك صداقات بعدد من رؤساء العالم فهل نشأت تلك الصداقات بعد حصولك على جائزة نوبل وهل تناقشت معهم عن كيفية مساعدة الدول التي تعاني من الفقر؟
لدي صداقات بعدد كبير من الرؤساء ولكن قبل أن أحصل على نوبل فالرئيس بل كلينتون دعاني عندما كان حاكماً لولاية أركانسوا عام 1978 لأتحدث عن بنك جرامين وقام بعمل فرع في الولاية وكانت ترأسه زوجته هيلاري كلينتون وعندما أصبح رئيساً كان يدعمني بشدة وكذلك هيلاري أما أوباما فقد كانت والدته تعمل في برنامج يطبق مبادئ جرامين عندا كانت تعيش في إندونيسيا وهو أيضاً يدعمني بشدة، ولك أن تتخيل أن أول دولة قامت بنقل نموذج بنك جرامين كانت أمريكا التي تعاني بوجود نسبة لا يستهان بها من الفقراء، أيضاً تربطني بالملكة صوفيا والملكة رانيا علاقة قوية وكذلك الملك عبد الله رحمه الله ملك السعودية.
أخيراً ما هو الحلم الذي تتمني أن تحققه؟
أتمنى أن لا أجد أنساناً فقيراً في العالم وهذا ممكن أن يتحقق فبنجلاديش كان بها 90% من الفقراء، ونحن من التسعينيات نقلل من نسبة الفقر بمقدار 1% كل عام، حالياً نسبة الفقر قلت أقل من 25% ومن المخطط أن ينتهي الفقر في عام 2030 وهذا ممكن أذا كنا قد خفضنا الفقر من 90% إلى 25% وأتمنى أن يكون هذا التخطيط ليس على مستوى بنجلاديش ولكن على مستوى العالم وطبعاً في مقدمتها مصر والشرق الأوسط، أتمنى أن ينتهي الفقر وان من يريد أن يعرف معني هذه الكلمة يذهب للمتحف ليرى كيف كان حال الفقراء.