الدكتور محمود كبيش عميد حقوق القاهرة:

الإعدام عقوبة مرسي العفو لا يجوز إلا بعد صدور حكم بات ونهائي

غدا الأربعاء تبدأ محاكمة الرئيس المخلوع محمد مرسي في قضية قتل المتظاهرين وإذا أثبتت المحاكمة تهمة التحريض علي قتل المتظاهرين بحقه.. فإن العقوبة ستكون الإعدام.
هذا أخطر ما قاله الدكتور محمود كبيش أستاذ القانون وعميد كلية الحقوق بجامعة القاهرة في حوار مع الأهرام:
وعن الفارق بين تهمة مرسي وتهمة مبارك في قتل المتظاهرين.. أوضح كبيش أن تهمة مبارك كانت سلبية بمعني أنه إتهم بالامتناع عن التدخل, واصدار أوامره بحكم موقعه حينها كرئيس للجمهورية إلي قوات الأمن بمنع قتل المتظاهرين.. أما التهمة الموجهة إلي مرسي, فهي ايجابية, بمعني انه متهم بالتحريض علي قتل المتظاهرين.. والفارق القانوني هنا واضح.
وحول امكان العفو الرئاسي عن مبارك أو مرسي, أكد كبيش أن العفو لا يجوز إلا بعد صدور حكم بات ونهائي, ووفق شروط حددها الدستور.
وإلي نص الحوار..
ما هي توقعاتك بشأن محاكمة الرئيس المعزول محمد مرسي عن تهمة قتل المتظاهرين؟
أعتقد أن المعزول اختار فريق الدفاع عنه وجلسة الغد اجرائية, فالقضية بها عدد هائل من المستندات والأوراق والتسجيلات, ومن حق المحامين أن تكون لهم طلبات سواء كانت بالاطلاع علي هذه المستندات أو لسماع التسجيلات, علاوة علي دراسة عناصر القضية مثل شهود الاثبات والنظر..
وأعتقد أن هذه الجلسة لن تكون الجلسة الاجرائية الوحيدة, فالأمر قد يتطلب جلسات اجرائية أخري, والمحاكمة لن تنتهي في جلسة أو جلستين بل ستأخذ بعض الوقت وهذا حق الدفاع.
هل تعتقد في امكان تأثير تهديدات الإخوان وحشد متظاهرين اثناء المحاكمة.
القضاة في مصر لا يخافون مطلقا ولا يتأثرون بمثل هذه التظاهرات.
ولكن تكرار تنحي القضاة أثار تساؤلات عدة عن دواعي واسباب التنحي؟
تنحي القضاة لم يكن بسبب الخوف, فالتنحي ليس خوفا بل هو قمة الايمان بفكرة العدالة, فالقاضي يتنحي لاستشعار الحرج لأي سبب يستشعره بداخله ولا يعلن عنه. والحرج ليس معناه الخوف أو التعاطف مع المتهم, ولكنه في الغالب يخص الحياد الذي يجب أن يتوافر للقاضي, وإن وجد أن هناك شأئبة تشوبه نظرا لتدخل حدث لديه, ولا يريد أن يعلن عنه أو لحدوث نوع من السب أو الاستفزاز لم يتحمله قاض, والذي قد يتحمله قاض لا يتحمله غيره, بما يجعله يشعر بأنه لن ينظر للقضية بحياد كامل, ويعطي للمتهم حقه وللعدالة حقها, فهنا يتنحي كسلوك قاض يتمسك بقمة العدالة والحياد.
نعود لمحاكمة المعزول, الإعلام الغربي يراها محاكمة سياسية وليست جنائية وإنها للانتقام من الإخوان لابعادهم عن السلطة نهائيا فما ردك علي ذلك؟
المحاكمة السياسية تكون عند محاكمة شخص تصرف ومارس سياسات غير مقبولة, ومخالفة لما يجب أن تكون عليه الممارسة السياسية, وتفسير الإعلام الغربي يعود لعدم الفهم والخلط بين المحاكمة السياسية والمحاكمة الجنائية, والتي تحدث عندما تكون هناك جريمة منصوص عليها في قانون العقوبات أو أحد القوانين الخاصة, ولذا يحاكم عن جريمة سياسية محددة في القانون والمعزول لا يحاكم عن ممارسة سياسية معيبة ولكنه يحاكم يعن أفعال جنائية.
بعضهم يقول إن القضاء يستخدم لتحقيق أغراض سياسية كيف تري ذلك؟
يقولون ما يشاءون, هذا شأن مصري والقضاء في مصر في غالبيته العظمي مستقل, ويخشي الله, ويتعامل مع ضميره تجاه أي متهم أيا كان. فإن وجد القضاء لمرسي ولذمرته من المتهمين مخرجا فبالتأكيد سيحكم ببراءته وان وجد أدلة قاطعة بشأنهم فسوف يقضي بإدانته, فالمحاكمات علنية, وسيري الجميع الحكم وهو يصدر علانية باسم الشعب. وان وجدت الأدلة القاطعة سيراها ويتابعها الجميع. وان كانت غير قائمة سيراها القاصي والداني أيضا.
من متابعتك للقضية هل تري أن أدلة الاتهام للمعزول كافية لإدانته؟
مع احترامي لجميع القواعد الجنائية لا يمكنني سوي القول بأن الأدلة المقدمة ضد مرسي, والتي اطلعت عليها من خلال وسائل الإعلام, إذا صحت وهذا أمر يخص المحكمة وحدها فإنها تستوجب عقوبات في غاية الجسامة قد تصل للإعدام.
هل عقوبة الإعدام خاصة بقضية قتل المتظاهرين أم التخابر والهروب من سجن وادي النطرون؟
كل جريمة إذا صحت الأدلة وتأكدت المحكمة من حقيقتها وصحتها كما أعلنت في وسائل الإعلام, فإنها تقود إلي عقوبات تصل للإعدام, ولكن الذي يقول إن هذه الأدلة صحيحة وقاطعة أو أنها موجودة فعلا وأن التسجيلات صحيحة, وأن الشهود كافيون من أجل اصدار الحكم.. هي المحكة فقط.
يلاحظ الكثيرون تعدد الزيارات من بعض المسئولين الأمريكيين تحديدا مع اقتراب محاكمات مرسي وقادة الإخوان.. فهل هناك ارتباط.. أو هل يخشي الأمريكيون من هذه المحاكمات؟
قضية التخابر والتمويل من المؤكد أنها تحمل مستندات إن صحت ستشير الأصابع إلي الولايات المتحدة الأمريكية, وهذه المشكلة الأساسية لأنها لاتريد أن تسئ إلي سمعتها العالمية وإن صدر بهذا الأمر حكم يظهر من خلاله أن هذا التخابر تم مع أمريكا أو إسرائيل, سواء كان بطريق غير مباشر من خلال قطر أو إسرائيل أو جماعة حماس, فبالتأكيد هذا ما لاتتمني أمريكا أن يظهر.
هل تهدف هذه الزيارات إلي التأثير علي القضاء المصري؟
الأمر المتيقن منه أن القرار المصري منذ30 يونيو لأول مرة في تاريخ مصر, أصبح قرارا مستقلا, فأعظم شئ قام به الفريق أول عبد الفتاح السيسي هو استقلال القرار الوطني والقضاء المصري لن يتأثر به, وإن كان كل الرؤساء السابقين يضعون حسابا للولايات المتحدة الأمريكية, فللمرة الأولي مرة لم يتأثر القرار المصري بأي طرف خارجي ولم يأخذ رأي الولايات المتحدة الأمريكية في ثورة30 يونيو.
بماذا تفسر زياراتهم وقت المحاكمات إذن؟
بالتأكيد لأن العلاقات الدبلوماسية لن تنقطع علي الاطلاق, وهم يعلمون أن مصر حريصة علي العلاقات المتوازنة مع كل دول العالم, ولايجب أن تزهو كما يقول, ويطالب البعض بقطع العلاقات مع أمريكا فهي دولة عظمي ذات شأن في العالم, وإن ارتكبت أخطاء في حق مصر مع الأخذ في الاعتبار هذه الأخطاء وضمان عدم تكرارها من خلال الدبلوماسية المصرية النشيطة والمنفتحة علي العالم أجمع.
هل هناك وجه شبه مابين محاكمة مبارك في قتل المتظاهرين ومحاكمة مرسي عن نفس التهمة؟
ما أستطيع قوله في هذه النقطة ذكر ماهو منسوب لمبارك من تهم وماهو منسوب لمرسي؟ مبارك نسب إليه فعل سلبي هو مجرد امتناع عن منع الشرطة من قتل المتظاهرين بادعاء أن الشرطة هي التي قتلتهم, وهذا الامتناع يفترض في القانون أن هناك واجبا والتزاما محددا علي شخص معين إذا لم يؤده ترتبت علي ذلك نتيجة إجرامية, لأن الشخص الذي امتنع عن أداء هذا الواجب المحدد في وقت معين فإن هذا الشخص يساءل جنائيا عن الفعل الإجرامي, وهذا يمكن وصفه بمثل الممرضة الواجب عليها منح المريض الدواء في وقت محدد, وتعلم أن امتناعها عن ذلك سيؤدي إلي وفاة المريض, وهذا يعني تعمد وقصد إحداث الوفاة بالامتناع عن إعطاء الدواء في ساعته المحددة له, وهذا هو مثال تحديد المسئولية عن الامتناع والتهمة المنسوبة إلي مبارك هي امتناعه عن التدخل ومنع الشرطة من قتل المتظاهرين, ومع ذلك فهناك مجموعة اسئلة لم يجب عنها حتي الآن منها: هل كان علي رئيس الجمهورية وقتها واجب محدد كان منوطا به ولم يقم به وهل الشرطة هي التي قتلت المتظاهرين بالفعل؟ وهل كان الرئيس الأسبق يعلم وفي إمكانه أن يحول أو يمنع حالات القتل؟
أما المنسوب للمعزول مرسي من تهم فليس الامتناع عن اتخاذ إجراءات بل إنه محرض علي قتل المتظاهرين, واستعمال العنف ضدهم من قبل جماعته وهذا فعل إيجابي لأنه يعلم أن استخدام العنف سيؤدي إلي القتل وإحداث إصابات وهذه هي التهم المنسوبة إليه, وتحديد حدوثها وإثباتها من عدمه سيظهر في المحاكمات وعند ثبوتها تمثل جريمة.
تأكيده أن مبارك نسب إليه كل التهم إلا تهمة واحدة وهي خيانة الدولة والتآمر عليها, وهذا ماتم من جماعة الإخوان ومن يمثلها بالرئاسة وهو غير مسبوق لا في مصر ولا في العالم كله أن رئيس دولة يتآمر عليها وإن قيل أن جورباتشوف آخر زعيم للاتحاد السوفيتي السابق قام بهذا الدور إلا أنه كان بشكل أهدأ مما قام به مرسي وجماعته.
وغير المسبوق لدينا أيضا أن يختار الشعب رئيسا لكي يتأمر عليه, ويتخابر مع آخرين لقتل مواطنيه وتقسيم دولته واحداث الفتنة داخل الدولة.
طرحت مبادرة تطالب بالعفو عن مبارك ومرسي ولكن البعض رأي أنه لا مصالحة إلا بعد المصارحة والاعتذار, فما رأيك في ذلك؟
لايملك أحد أن يعفو عن الجريمة إلا بعد صدور حكم بات فيها حتي لو كان رئيس الجمهورية وذلك بنص القانون, فعلي الرغم من أن الدستور منح الرئيس حق العفو فإنه قيده بشروط معينة وذلك مطبق في الدستور الجديد ايضا والذي اشترط لإصدار العفو صدور حكم بات نهائي ايضا.
هل تتوقع صدور عفو رئاسي عن مبارك ومرسي في نهاية الأمر!
لحدوث ذلك شروط منها أنه يجب أخذ رأي رئيس الوزراء.. فشروط العفو تغير وضعها عن السابق, والتي كانت ضمن أعمال السيادة لرئيس الدولة, ولكن حاليا تطبق بشروط فرئيس الجمهورية اذا كانت الدساتير أعطته سلطة العفو فإن الرؤساء يستخدمونها بطريقة عشوائية مثل التي قام بها محمد مرسي حين عفا عن مرتكبي جرائم المخدرات والارهاب.
فالعفو الواجب استخدامه في أغراض المصلحة العامة, ويجب أن يكون هذا هو المتبقي من السلطة التي تمنح للرئيس حتي لو كانت مطلقة فالعضو لايجب التعامل معه علي أنه بدون قيد أو شرط حتي ان جعله الدستور حقا للرئيس.
صرحت بأنه ليس من حق فريق دفاع مرسي اللجوء للقضاء الدولي وسيتعرضون للمساءلة, فمتي يحق لأي متضرر اللجوء لهذا القضاء؟
مايتم الآن في مصر من محاكمات شأن داخلي يتولاه القضاء المصري ولا علاقة له بالمحاكم الدولية وغير الداخله في اختصاصاته فالقضاء الدولي, وبالتحديد المحكمة الدولية في روما تعاقب عن جرائم محددة ليس من بينها أي أفعال مما تم في مصر, وهي جرائم غير مرتكبة من النظام الحاكم بل ما تقوم به مصر هو تنفيذ الالتزام دوليا, ومفروض علي مصر مواجهة الارهاب وفقا للاتفاقيات والعهود الدولية لمكافحة الارهاب, وتجريم أفعاله واتخاذ جميع التدابير ضد من يتركبون الارهاب.
ليس لدينا جريمة, ولكننا ننفذ الالتزامات الدولية بمكافحة الارهاب.
لكنهم يروجون في وسائل الاعلام العالمي خلاف ذلك؟
هم ينشرون اشاعات كاذبة, ويجدون تعاطفا من قبل اللوبي الأخواني الامريكي القطري التركي إلا أن القضاء في تلك الدول عاقل ويلتزم بالقوانين ولن يقبل بهذا الهراء.
ماهو التصرف القانوني مع المعزول في حال استمراره علي القول برفض المحاكمات تحت زعم أنه الرئيس الشرعي؟
المعزول يمثل أمام المحكمة بالفعل وما يردده هو نوع من أنواع الدفوع التي يتبعها أغلب المتهمين والمحامين الذين يرفضون في أغلب الأحيان اختصاص المحكمة, ويرون ان الاحالة إلي المحكمة باطلة ودور المحكمة هو إثبات الدفاع وأقوال المتهمين ثم تصدر حكمها وفق القانون.
فالمحكمة هي ضمانة للدفاع وللمتهمين لإثبات براءتهم عن طريق تفنيد الأدلة والتي تظهر ادانتهم من براءتهم.
هل تشعر أن القاضي المسئول عن محاكمة مرسي يشعر بالاطمئنان اللازم أثناء سير المحاكمة أم يساوره القلق من وقوع أي أحداث؟
من المؤكد أنه يشعر بتوتر ولابد أن توفر الدولة لهؤلاء القضاة قدرا من الحماية التي تؤمنهم وتشعرهم بالطمأنينة.
وخصوصا أن جماعة الاخوان والقائمين عليها لن يكفوا عن محاولاتهم الارهابية وسيرتكبون أعمالا كثيرة من التفجيرات والاغتيالات, وعلي الشرطة والقوات المسلحة أن تضع كل ذلك في أعتبارها, مع أني أعتقد أنها تتحسب لذلك بالفعل.
ما المدة التي تتوقعها للانتهاء من هذه المحاكمات؟
هذه المحاكمات لن تنتهي بين ليلة وضحاها فهناك كم هائل من المستندات والدفاع من حقه الاطلاع عليها وهذا كله يستغرق وقتا.
هل تستغرق هذه الاجراءات أكثر من عام؟
لا أعتقد أن هذه المحاكمات ستستغرق أكثر من عام فالدوائر التي خصصت لهذه المحاكمات ستؤدي للاسراع بالبت فيها بحيث تنعقد هذه الدوائر بصورة مستمرة مثلا15 يوما من كل شهر سيؤدي إلي البيت في هذه المحاكمات خلال الشهور المقبلة.