أحمد مكي: كل شعب يستحق حاكمه!

حوار لا يخلو من الصراحة أجريناه مع المستشار أحمد مكي وزير العدل السابق.. وأحد رموز تيار استقلال القضاء.. الذي خاض معارك طاحنة في أثناء النظام السابق. جاء بالوزارة بأحلام كان يرجو أن يحققها فحالت الظروف دون ذلك فاستقال.
وقد تم اختياره وزيرا للعدل.. قالوا عنه إنه اخواني, وأنه من عناصر الخلايا النايمة, وهو يؤكد أنه ليس خصما للاخوان. ويؤكد أيضا أن قضية عبدالمجيد محمود عولجت معالجة سياسية خاطئة.
إن احساس الشعب بأن الإخوان لديهم رغبة عارمة في الانتقام مبالغ فيه, وأن هناك اصرارا من الرئاسة والجماعة والحزب علي دخول معارك مع الجميع, وأنه ينقصنا أن نعرف الطريق إلي بناء النظام الجديد وإليكم الحوار:
تري هل المنصب الوزاري غيرك وجاء خصما من تاريخ المستشار أحمد مكي أحد رموز تيار استقلال القضاء؟
عندما عرض علي منصب الوزير كنت فيه من الزاهدين واتخذت قرارا بيني وبين نفسي وهو أن احافظ علي تراثي.
بعد تجربتك في الوزارة هل تعتقد أنك خسرت؟ أم كسبت؟
لا لقد صدمت فقط صدمة المعرفة.. المسافة بين ما تحكم به وما تستطيع تحقيقه وجدتها كبيرة والصدمة أيضا من ردود الأفعال, وقد كان لدي برنامج تخلق في أثناء عملي وهو كيف نطور أوضاعنا القضائية في عمومها وفي رأيي أن المظاهرات هي التي أسقطت النظام.
انت إذن تقول إنها ليست ثورة؟
نعم25 يناير ليست ثورة.. الثورة لابد أن يكون لها خطة ومحاولة وضع نظام جديد والثورة لابد أن يكون لديها وجهة نظر محددة وتستهدف الوصول الي غاية محددة, وعندما انتهت المظاهرات انهار النظام فجأة دون أن نملك بديلا جاهزا.. النظام انهار لضيقنا من فساده, والسؤال كيف نبني نظاما جديدا؟ فكري الشخصي أن استقلال القضاء لا يتحقق إلا في دولة ديمقراطية ولتحقيق الديمقراطية لابد أن نتجه غربا.
أي نستعين بتجارب الغرب باعتبارها دولا ديمقراطية عريقة؟
بالطبع مع الاحتفاظ بقيمنا الأساسية والا نكون قد زرعنا جسما غريبا والمجتمع يرفضه لذلك بدأنا في وزارة العدل بوضع تشريعات جديدة في مقدمتها قانون حرية تداول المعلومات وقانون الجمعيات الأهلية, قوانين ضمانات الانتخابات والنقابات العمالية وحماية المنافسة ومكافحة التعذيب الذي اعددناه بمعاونة أوروبية ونص لأول مرة علي تجريم خطف الرجل وهي جريمة لم يكن يعرفها المشرع وانتشرت بعد25 يناير بصورة مزعجة وهي قوانين غير التي يتم تداولها أو مناقشتها.
لكنها لم تقدم لإقرارها؟
القوانين موجودة لدي الحكومة وللعلم بداية صدامي مع الإعلام كان بسبب قانون حرية تداول المعلومات.
في وقفتكم الشهيرة لتحقيق استقلال القضاء في عام2006 كنت متحمسا لفكرة الاستقلال واصرارك علي نقل تبعية التفتيش القضائي الي المجلس الأعلي ومع ذلك عندما جئت وزيرا لم تحقق شيئا مما كنت متحمسا له ومصرا عليه؟
لا لا.. حتي تفصل التفتيش القضائي عن وزارة العدل لابد من تعديل قانون السلطة القضائية وأنا قدمت مشروعا لقانون السلطة القضائية لكنني قررت أول ما توليت أن التفتيش القضائي غير تابع لوزارة العدل وقلت لمجلس القضاء الأعلي من تختارون رئيسا للتفتيش قالوا المستشار زغلول البلشي وقد كان ومازال وقد قدم مشروعي لمجلس الشعب السابق وهو موجود علي الانترنت وقدمه5 من نواب المجلس السابق منهم أبوالعز الحريري وعصام سلطان.
القانون الذي أجريت في ظله انتخابات مجلس الشعب كان به عوار صريح أدي بالحكم بعدم دستوريته وكان يجب ان نحترم جميعا هذا الحكم ولا نتحداه؟
هذا العوار محل نظر.
محل نظر كيف؟
نعم يوجد ثلاثة أو أربعة مآخذ علي هذا الحكم هذا الحكم يجب أن يكون بعدم الدستورية أو بالحل والمحكمة لا تملك اصدار حكم بالحل هي تقول هل هذا القانون أو المادة في القانون دستورية أم غير دستورية هذا هو دورها فقط وقولا واحدا ليس للمحكمة الحق في الحل.
أنت كقاض من رموز تيار الاستقلال كنت تنادي باحترام كامل لأحكام القضاء وتطبيقها وعلمتنا عدم التدخل في شئونه أو التعليق علي أحكامه لكنك خرجت علينا معلقا علي حكم المحكمة الدستورية وبديت وكأنك تدافع عن الاخوان المسلمين وهذا ما قيل طوال الوقت؟
قرار المحكمة بالحل من بداية القضية واحالتها من دائرة فحص الطعون بمجلس الدولة غير مشروع لأن دائرة فحص الطعون لا تملك سوي إما أن تقضي بعدم قبول الدعوي أو إحالتها للمحكمة الادارية العليا وإذا بالدائرة تحيل القضية في نهاية الجلسة إلي الدستورية, مع العلم بأن الدعوي كانت مقدمة من مرشح في دائرة قليوب فقط وتم اعتباره طعنا علي النتيجة واستندت لحكم صادر في عام1992 والمحكمة الدستورية في حكمها عام1992 استندت إلي الدستور الصادر عام1971 وفي عام2007 تم تعديل الدستور ومن ضمن المواد المعدلة المادة62 التي استند إليها حكم المحكمة الدستورية عام.1990
وانت لا تحقق المساواة عندما تقول إن الحزبيين لا يزاحمون المستقلين وأنا كحزبي إذا رغبت في الترشح لا يجب منعي كمواطن عادي خلفية حزبية من الترشح في ظل نظام قائم علي تعدد الأحزاب وتشجيع الحياة الحزبية وفي بلاد عديدة لا تعرف الانتخابات سوي بالقائمة وفكرة تشجع الاحزاب في النظام الديمقراطي واردة.
واسهب المستشار أحمد مكي, في شرح المآخذ التي يراها علي حكم المحكمة الدستورية العليا بانقضاء مجلس الشعب ليصبح هو والعدم سواء والذي أصدر الرئيس مرسي أول قراراته بإلغاء قرار المجلس العسكري بحل مجلس الشعب, وعندما حاولت طرح سؤال جديد, قال بحدة فكرتك, كنه أصر علي استكمال رأيه واختتم بأن المحكمة الدستورية تختص بالحكم بعدم دستورية النص لكنها لا ترتب آثارا علي عدم الدستورية والطعن علي صحة العضوية من اختصاص محكمة النقض.
المحكمة عليها فقط أن تقرر دستورية أو عدم دستورية النصوص؟!
نعم وإذا اضفنا حكمي عدم الدستورية السابقين كان هناك استفتاء علي الحل من قبل الشعب وهناك مبدأ الفصل بين السلطات الذي لا يسمح لسلطة قضائية مهما علت قيمة وقدرا أن تجور علي سلطة أخري والسلطة التنفيذية هي التي تملك سيف المعز وذهبه وهي التي تملك الجيش والشرطة.
ولم يكن لدي الرأي العام أي اعتقاد بأنك من الإخوان المسلمين لكن عندما توليت الوزارة بدا للرأي العام انك اخواني صرف وإن دفاعك عنهم بقوة يؤكد هذا الانطباع وأنا أعرف أنك لست اخواني وان كان الانتماء إلي الإخوان لا يمثل تهمة بماذا تفسر ذلك؟
قلت كثيرا أنا لست إخوانيا
يقولون أنت خلية نائمة وخلية قائمة فقط استطيع أن أقول وللمرة الألف أنا لست خصيما للإخوان ولست كارها لأي فصيل وأنا ممن قالوا لا يعنيني وجود المادة2 في الدستور لأن مفروض علي المشرع أن يستلهم إرادة الأمة ولما كانت المكون الاساسي لثقافة هذه الأمة هو الشريعة الإسلامية فلابد وحتما أن يستلهم التشريع الشريعة حتي ينال رضا الناس.
وأنا قراءتي للقرآن الكريم وفي سورة آل عمران ولتكن منكم أمة يدعون إلي الخير ويأمرون بالمعروف صدق الله العظيم إذن المعروف يؤمر به ولا يدعي له وندعو إلي تطبيق الشريعة ماشاء لنا الله أن ندعوا ولابد أن يتقبل الناس تطبيق الشريعة, حتي يتم الأمر بتطبيقها لأن تطبيقها بدون قبول الناس يؤدي إلي مشاكل كثيرة والقرآن يدعو في أكثر من موضع الأمة الإسلامية لإعمال عقلها وقلت أكثر من مرة إن الغرب أقرب منا للإسلام لأنهم في الغرب انشغلوا بما ينفع الناس وانشغلنا نحن بعلم لا ينفع وهو ما استعاذ منه رسول الله محمد صلي الله عليه وسلم ودخلنا معارك حول السواك والشوكة والسكين, وما أقوله إذا وافق عليه الإخوان أكون أنا من الإخوان ومن أجل ذلك قلت حد يخليهم يقبلوني أي يقبلوا مني هذا الكلام.
بعد أن خرجت من الوزارة كيف تري أوضاعنا؟
لايزال ينقصنا أن نعرف الطريق إلي بناء النظام الجديد.
والحكام لا ؟
والحكام وأنا أقول إن الإخوان المسلمين جماعة دعوية والدعوة عطاء لكن السياسة والسلطة فيها بعد غير أخلاقي أحيانا ومنها الاستبعاد رأيك أم رأي من سيبقي محافظا أو وزيرا أنا أم أنت وهناك فرق بين الفكرة الدعوية وإدارة الدولة التي تتطلب قدرا من الخبرة والمعرفة.
هل تعتقد أن حالة الرفض المتنامي لحكم الإخوان من قبل الشارع المصري هذه الحالة مؤثرة علي المشهد العام؟ وله هو رفض حقيقي؟
فيه مسألة أصيلة فالشعب المصري لفترات طويلة كان يحكم من قبل غيره وهو يحمل قدرا كبيرا من كراهية الحكام وهناك عيب في مجتمعات العالم الثالث أنها مجتمعات طرح وليست مجتمعات إضافة بمعني أنها تقلل دائما من شأن الآخرين.
إذا كنا مجتمع إضافة وذكر أنك انجزت كذا وكذا كوزير للعدل لكن لم تستطع تحقيق وعدك بحل مشكلة التائبين العامين خلال اسبوعين فهل إذا ذكرنا ذلك نصبح مجتمع طرح؟
هذا يتوقف علي مفهوم كلمة حل كانت هناك مشكلة ملتهبة وهل الحل في أن طلعت إبراهيم يمشي ولا أحد يستطيع أن يجبره علي الرحيل ولا يملك أحد الحل سواه.
لكنك صرحت بأن عزل المستشار الدكتور عبدالمجيد محمود لا يجوز نائب عام تم تعيينه والقضاة لا يعزلون وأنا لم أقل لعبد المجيد أن يستقيل وعندما عرض علي أن أنقل له اختياره رئيسا لجهاز التنظيم والادارة قلت أن هذا منصب لا يليق وابلغته بذك وهو ذكر هذا أكثر من مرة.
كان الحل أن يستقيل المستشار طلعت عبدالله بكامل ارادته؟
وكيف تري إحساس الناس بأن هناك اعتداء مستمرا علي القانون ؟
مثل ماذا؟
عزل عبد المجيد محمود بناء علي إعلان دستوري تبرأت أنت فيه وكذلك شقيقك المستشار محمود مكي نائب رئيس الجمهورية وقتها, وقلت بأن هذا الإعلان معيب؟
قاطعني وقالت ليس هذا فقط فقد ذهبت أنا ومجلس القضاء الأعلي لرئاسة الجمهورية واستصدرنا من الرئاسة بيانا يتضمن تصويب ما جاء بالإعلان الدستوري وكان بيني وبين الرئيس جدل يتعلق بعزل النائب العام وقال لي الرئيس إن عزل عبدالمجيد محمود مطلب شعبي وأن من يعارضونني يطالبون باقالته وكذلك من يؤيدونني يطالبون بنفس المطلب.
ومع ذلك كان قرار الرئيس صادما وخصم كثيرا من رصيده لدي الجميع؟
الاعلان الدستوري كان قرارا سياسيا وأن المقصود بالتحصين كان القرارات السيادية فقط وأنه لايجوز اعادة محاكمة من سبق محاكمته إلا أظهرت أدلة جديدة.
عزل النائب العام السابق بالفعل مطلبا شعبيا والحالي أيضا لكن ليس بالطريقة التي تم بها والتي حولت النائب العام السابق إلي بطل شعبي حتي من قبل رافضيه وحولت النائب النائب العام الحالي إلي عدو لغالبية الشعب دون ذنب منه؟
وأنا كمواطن أري أن هناك إصرار من الرئاسة والجماعة وحزبها علي دخول معارك مع الجميع وفي وقت واحد وباصرار! ويمكن تأجيلها؟
هناك أشياء انت محق فيها وأخري غير محق
أريد أن أعرف فيما أنا غير محق؟
قضية عبدالمجيد محمود عولجت معالجة سياسية خاطئة وهي محل الخلاف بيني وبين الرئيس لأن النائب العام يخدم النظام القائم أيا كان النظام.
إذن كان النائب العام الحالي يخدم نظام مرسي لماذا تعيب علي عبدالمجيد محمود ذلك, علي الرغم من أن لي رأيا شخصيا فيه ليس لصالحه بالقطع؟
نذهب إلي نقطة أخري..
لماذا لا نخرج علي الناس ونصارحهم بحجم الأزمات التي يعيشها المجتمع بدلا من إنكار وجود أزمة اقتصادية طاحنة والحديث عن نهضة سوف نصنعها؟
قيل الكثير لكن الناس لا تريد أن تسمع. أنا قلت للرئيس مرسي شخصيا باعتبارنا شراقوة ولأنه بسيط للغاية إن خطابك العفوي في أحيان كثيرة سيئ ويفهم خطأ ويصبح محل انتقاد وتقبل مني ذلك برحابة صدر ووافقني عليه تماما.
يعمل إيه الرئيس لطمأنة المستثمرين وهناك من يقول له: إحنا شيلنا أحمد عز علشان تجيبوا أحمد أبو هشيمة وحسن مالك, طب يعمل إيه يعني هو راجل معذور ومتهم دائما بأنه يسير علي خطي النظام السابق وتطبيق سياساته.
بماذا تفسر إحساس الناس بأن لدي الإخوان رغبة عارمة في الانتقام؟
إحساس مبالغ فيه وتفخيمه يعود إلي الفرقاء السياسيين.
50 سنة علي منصة القضاء وتاريخك معروف وسوف يتم إنصافك بالحكم لك أو عليك وسيذكر لك تصديك لمن تاجروا بدماء الشهداء وحاولوا تحويل البلطجية والمسجلين خطر إلي مصابي ثورة وشهداء؟
هذا يحدث في المرحلة الانتقالية التي أتمني ألا تطول, وأن ممارسة السياسة لدي جماعة الإخوان تكسبهم قدرا أكبر من المهارة, وأن يهدأ الناس وأن يعرفوا أن هناك عيوبا في مجتمعنا, وأن كل شعب يستحق حاكمه وعلينا أن نتغير.
لماذا تركت الوزارة؟
تركتها لأنني فشلت في أن أحقق ما كنت أحلم به, كان نفسي أن أحقق منظومة قانونية تعيد بناء الوطن وكل ما أقوم بعمل قانون يصرخ البعض هوا ده وقته هوه انت جاي عشان كده وردود الأفعال من نادي القضاة والمعارك التي خاضها وبعد خطيئة النائب العام وقانون السن.
كيف تفسر تعيين المستشار حاتم بجاتو وزيرا للشئون القانونية والبرلمانية؟
حاتم بجاتو عقلية قانونية فذة, وصناعته القانونية طيبة, ولابد أن يحترم اختيارات أصحاب المقدرة وهو رجل قانوني تمت الاستعانة به في مرحلة تحتاج لمهاراته القانونية.
وهو ليس إخوانيا أو من خلاياها القائمة أو المتعاطفين مع الإخوان؟
الرئيس والجماعة يعلمون تماما أنه ليس إخوانيا ولا حتي متعاطفا معهم, وما يقال في الإعلام أغلبه ليس صحيحا, وهناك فرق بين من يشنون الحملات في الإعلام ومن يتأثرون بها, فبعضهم مدفوع للإفشال إلا من نافس سياسيا إذا كان وطنيا أو مدفوعا من قبل قوي داخلية أو خارجية تريد لهذا البلد أن ينهار.
وهناك من يقول إن الإخوان يتعمدون انهيار مصر تماما لإعادة بنائها بمواصفاتهم وتطبيقا لفكرهم؟
لا.. لا غير صحيح, ليس هناك من يتولي حكما ويريد الفشل أو يسعي إليه, وغير صحيح أن مجلس الوزراء إخواني, وهناك تصميم علي بذل أقصي جهد ممكن لحل كل المشكلات, فالسكة الحديد تقطع في اليوم الواحد أكثر من5 مرات بأسباب بعيدة تماما عن السكة الحديد, ومع ذلك لاتزال القطارات تسير وتنقل ملايين المواطنين يوميا, ومشروع قناة السويس في نصوص القانون أن المنطقة التي سيقام عليها المشروع يحظر تمليكها وتمنح بحق الانتفاع وبموافقة وزراء الدفاع فقط, ومع ذلك الصراخ يتزايد الحقوا مصر تباع بمعرفة الإخوان, وأيضا الصكوك سوف تبيع مصر وهناك نص في قانونها يقول: الأموال العامة لا يجوز أن تكون محلا لبيع أو لرهن أو محلا لتنفذ إذا المشروع أفلس.
إذن لماذا لا تخرج الحكومة لتوضيح هذا للناس؟
هل ستعمل الحكومة واللا تشتغل مكذباتي؟