ممدوح عمر رئيس مصلحة الضرائب: 20 مليار جنيه متأخرات ضريبية يستحيل تحصيلها.. المتأخرات متراكمة منذ عشرات السنين ونصفها على المؤسسات الصحفية والنصف الآخر على القطاع العام

نقلاً عن اليومى
أكد ممدوح سيد عمر، رئيس مصلحة الضرائب المصرية، أن المصلحة تستهدف خلال العام الحالى جمع 238 مليار جنيه رغم الظروف الاقتصادية الصعبة التى تمر بها البلاد، موضحا أن ضريبة «القيمة المضافة» تستدعى أن يقدم الممول فاتورة للمواطن، وهو ما لا يتم حاليا من فئات مثل الأطباء والمهندسين والمحامين، مشددا على أنه عند تطبيقها ستكون هناك عقوبات رادعة تصل إلى 10 آلاف جنيه يتم تغريمها لمن يرفض تقديم فاتورة .. وإلى نص الحوار مع «اليوم السابع»
مصلحة الضرائب تستهدف تحصيل 238 مليار جنيه العام المالى الحالى 2013/2012، هل تتوقع إمكانية تحصيله بالكامل فى ظل الظروف الحالية؟
- نعم، مستهدف العام الحالى يزيد على العام الماضى بحوالى 35 مليار جنيه، ومع ذلك نتوقع تحصيله رغم الظروف الاقتصادية.
ما مؤشرات التحصيل خلال الأشهر الثلاثة الماضية؟
- المؤشرات جيدة، حيث استطعنا تحصيل 65.5 مليار جنيه من إجمالى المستهدف خلال الربع الأول من العام المالى، ورغم ذلك فهو ليس مقياسا لما يمكن تحصيله، لأن الأشهر الأولى من السنة المالية يكون بها بعض التخبط، كما أن موسم الإقرارات الضريبية بداية من شهر يناير وحتى نهاية إبريل يشهد الجزء الأكبر من الحصيلة.
بالنسبة للمتأخرات الضريبية التى بلغت 60 مليار جنيه، ما أهم الإجراءات التى تتخذها المصلحة لتحصيلها؟
- هذه المتأخرات متراكمة منذ عشرات السنين، وموزعة على جهات عديدة، منها المؤسسات الصحفية 10 مليارات جنيه، والقطاع الخاص 21 مليار جنيه، بالإضافة لمديونية القطاع العام وقطاع الأعمال العام، ومنها العديد من الشركات التى تمت خصخصتها، ونحن الآن نبحث ما المديونيات التى يمكن تحصيلها، وما الذى يجب استبعاده لاستحالة تحصيله.
فى ضريبة المبيعات لدينا لجنة لإسقاط المديونيات طبقا للقانون، لتحديد ما المديونيات التى سقطت، والمديونيات محل نزاع بالمحاكم، أو فى نزاع بدرجات أدنى فى لجان داخلية مثلا، حتى تكون هناك أرقام واضحة للمديونية الحقيقية.
هل هناك تقدير أولى لقيمة المتأخرات المستحيل تحصيلها؟
- ليس هناك تحديد واضح للرقم، ولكن التقديرات الأولية تشير إلى عدم إمكانية تحصيل ما يقرب من 20 مليار جنيه.
هذه المديونية التى يصعب تحصيلها تخص أى جهات؟
- هناك 10 مليارات تخص المؤسسات الصحفية تعد ضمن هذه المديونية، صعبة التحصيل فى الوقت الحالى، لأن جميع هذه المؤسسات متعثرة، وهو ما يصعب تحصيل متأخراتها الضريبة، وقد اجتمعنا بهم الأسبوع الماضى لبحث كيفية سداد الضرائب المستحقة عليهم حتى عام 2006، حيث إنهم التزموا بسداد الضريبة منذ هذا العام بانتظام.
أما باقى المديونية التى لا يمكن تحصيلها فيرجع تاريخها للثلاثينيات من القرن الماضى، أى أنها مديونية تاريخية متراكمة منذ بداية تأسيس النظام الضريبى الحديث، لا يتم تحصيلها، الجزء الأكبر منها على القطاع العام، وشركات قطاع الأعمال التى تمت خصخصتها، أى أنها أصبحت مملوكة لمستثمرين آخرين من القطاع الخاص، وبالتالى تاهت المديونية بين المالك القديم وهو الحكومة، وبين المالك حاليا، وهو المستثمر الذى اشترى الشركة بجميع أعبائها.
فى حالة وجود مديونيات لا يمكن تحصيلها، ماذا سيكون موقف المصلحة منها؟
- اقترحت عمل لجنة إسقاط مديونية، وهو النظام المتبع فى قانون ضرائب المبيعات، لبحث المديونية التى يستحيل تحصيلها سواء كان نشاطا أغلق ولم يصبح موجودا، أو شركات القطاع العام لم يعد لها وجود، أو أى حالات مشابهة، حتى لا تكون المديونية مجرد أرقام على الورق فقط، وهو ما نعمل عليه حاليا.
العديد من الخبراء انتقدوا منح امتيازات جديدة للمؤسسات التى لديها مديونيات متراكمة، على اعتبار أن هذا الإجراء بمثابة مكافأة لمن تخلف عن القيام بواجباته، وتمييزه عن الملتزم بدفع الضريبة فى مواعيدها.. ما ردك على هذا؟
- أوافق على هذا الرأى مائة بالمائة، وكان رأيى عدم منح امتيازات أخرى لهذه المؤسسات، ويكفى الامتياز الممنوح العام الماضى بواقع 10 أو %15، ومن لديه الرغبة فى السداد لكان قد دفع الضرائب المستحقة منذ العام الماضى، وهو ما لم يحدث، أى ليس هناك معنى لمنح هذه الجهات ميزة أخرى العام الحالى، وهذا ما أقتنع به، لأنه سيصبح من المتوقع أن أقوم بنفس الإجراء العام المقبل، وبالتالى لن يكون له مردود فعلى، وسيكون له تأثير سلبى على المؤسسات الملتزمة بدفع الضريبة فى مواعيدها.
لماذا لم تطبق مصلحة الضرائب الحجز الإدارى على المؤسسات التى عليها مديونيات.. كما ينص القانون؟
- لأننى مقتنع بأن الضريبة التى تغلق مشروعا هى ضريبة فاشلة، نريد أن يلتزم الممول طوعا بالضريبة، وهى فلسفة قانون الضريبة على الدخل رقم 91 لسنة 2005، وهى أيضاً المعمول بها فى ضريبة المبيعات.
ما حقيقة طلب صندوق النقد فى زيارته الأخيرة مصر بإنهاء ملف المتأخرات الضريبية؟
- لم يحدث هذا، كما أن إنهاء هذا الملف من أولوياتنا دون أن ننتظر توجيها من أحد.
هناك تصريحات متضاربة حول ضريبة المبيعات، هل سيستمر تطبيقها مع رفع نسبة الضريبة، أم سنتحول للقيمة المضافة؟
- نأمل أن نتحول لتطبيق القيمة المضافة لأنها التطور الطبيعى لضريبة المبيعات، فنحن نطبق القيمة المضافة على السلع، ولكنها لا تطبق على الخدمات، وهو ما يتطلب إخضاع جميع الخدمات للضريبة، وإقرار مبدأ خصم الضريبة للسلع والخدمات، وهو ما ينقصنا، حيث إن تطبيق القيمة المضافة سيحل كثيرا من المشاكل التى ستواجهنا فى ضريبة المبيعات.
ما الذى يعطل تطبيق القيمة المضافة حتى الآن، رغم وجود مشروع قانون جاهز منذ سنوات؟
- لأن تطبيق هذا القانون يعتمد على قرار سياسى بالدرجة الأولى، كما أن الموافقة على أى مشروع قانون يتطلب وجود مجلس شعب منتخب، خاصة بما له من تأثيرات على الاقتصاد والمجتمع ككل.
ما حقيقة طلب صندوق النقد الدولى تطبيق القيمة المضافة كأحد شروط منح مصر قرض ال 4.8 مليار دولار، والتى يتم التفاوض عليها حاليا؟
- فى الحقيقة لا أريد أن أربط الأمرين ببعض، فنحن فى النهاية من مصلحتنا تطبيق القيمة المضافة لتلافى عيوب ضريبة المبيعات، كما أننا انتقلنا من ضريبة الإنتاج إلى ضريبة الاستهلاك، ثم إلى ضريبة المبيعات بدون صندوق النقد الدولى، لأن النظام الضريبى لابد أن يتفاعل مع المجتمع، ويتماشى مع تطورات الاقتصاد.
هل هذا يعنى اشتراط صندوق النقد تطبيق القيمة المضافة أم لا؟
- لا أعلم، ولكننا قمنا بإعداد مشروع قانون القيمة المضافة منذ عام 2006، وليس من الآن، ونحن من نأمل فى تطبيقه وليس الصندوق.
ألم يكن لصندوق النقد أى شروط تتعلق بالنظام الضريبى، خاصة التعديلات التى تمت مؤخرا؟ وما أوجه التعاون بينكم وبين البعثة التى تزور مصر حاليا؟
- استعنا بخبراء الصندوق للاستفادة من خبراته فى مجال حل مشاكل ضريبة المبيعات، ولكن الصندوق لا يفرض علينا تطبيق ضريبة معينة، ولكننا نحتاج مساعدته فى كيفية تطبيق الضريبة على جميع الخدمات، حيث يتم تطبيق ضريبة المبيعات على 17 خدمة فقط.
ما نتائج الرحلة الأخيرة التى قمتم بها إلى فرنسا لدراسة نموذج القيمة المضافة الفرنسى؟
- فى الحقيقة درسنا فى هذه الزيارة عدة نماذج للتطبيق، وليس الفرنسى فقط، منها القانون المغربى المطبق منذ الثمانينيات بالتعاون مع فرنسا، بالإضافة لعدة دول أفريقية مثل السنغال، فرغم أنها واجهت عدة مشاكل فى التطبيق، ولكنها لا تماثل المشاكل الكبيرة التى نواجهها فى تطبيق القيمة المضافة.
إذا قررت مصر تطبيق القيمة المضافة، ما أهم المشاكل التى ستواجه الإدارة الضريبية؟
- من أهم المشاكل هى حصر المسجلين فى مجال الخدمات، لأن هؤلاء المسجلين لا يصدرون فواتير، مثل الأطباء، والمحامين، والمهندسين، وغيرهم من مقدمى الخدمات، فى حين أن نظام القيمة المضافة قائم على الفواتير بالأساس.
هذا يعنى استحالة تطبيق القانون الجديد، لأن المجتمع الضريبى لا يلتزم بالفواتير؟
- على الإطلاق، فإذا قمنا بتغليظ العقوبات على الممتنعين عن تقديم فواتير لتكون رادعة، بحيث تكون غرامة 10 آلاف جنيه للفاتورة الواحدة، وأن يصر كل مواطن على حقه فى طلب الفاتورة التى تحميه من غش التاجر، سيحد هذا كثيرا من عدم تقديم الفواتير.
ولكن المجتمع التجارى لم يتقبل فى حالات كثيرة إعطاء الفواتير للمستهلك، كما أن تجربة الفاتورة فشلت تماما مع مقدمى الخدمات رغم وجود عقوبات؟
- المرحلة المقبلة ستشهد تغييرا كبيراً، حيث سيكون هناك خط ساخن لتلقى شكاوى المواطنين عن أى تاجر أو مقدم خدمة يرفض تقديم الفاتورة للمستهلك، واتخاذ الإجراءات الرادعة.
ولكن هذه الإجراءات تم اتخاذها من قبل وتم إصدار قانون لتجريم عدم إصدار فواتير دون أن تتحقق أى نتيجة تذكر؟
- الاتجاه فى المرحلة المقبلة عدم انتظار فحص إقرار الممول، واتهامه بالتهرب الضريبى لعدم إصدار فواتير، إنما تحصيل الغرامة مباشرة من خلال سلطة الضبطية القضائية لمصلحة الضرائب، ويتم توريدها إلى وزارة العدل، وإلا يتم عمل محضر للممول، وإحالته للنيابة بتهمة التهرب الضريبى، فى حالة ثبوت عدم إصداره الفاتورة، لأن هذا من حق المواطن.
المصلحة تدرس مع بعض الجهات التى يصعب عليها إصدار فواتير وعلى رأسها اتحاد المقاولات عمل مستند بديل للفاتورة.. إلامَ انتهت هذه الدراسات؟
- أنا لا أفضل هذا الاتجاه، لأن تطبيق قانون القيمة المضافة يتطلب ضرورة إصدار الفواتير، ولكن العبرة بالمحتوى وليس بالمسمى، بما يعنى أن بيانات الفاتورة التى أطلبها موجودة فى أى مستند، سأعتمدها تحت أى مسمى.
بالنسبة لقطاع التهرب الضريبى، وهو من أهم قطاعات المصلحة وأكثرها حساسية.. لماذا لم يتم تعيين رئيس جديد للقطاع خلفا لمحمود فايزى الذى خرج للمعاش قبل شهر مضى؟
- سأعرض على الوزير هذا الأمر، ولكننى أبحث حاليا عن العناصر الأكفأ التى يمكنها تحقيق الحصيلة المطلوبة، فى ظل الظروف الصعبة التى تعيشها الدولة.
لكن هذه المشكلة لا تمس قطاع التهرب الضريبى فقط، إنما هناك العديد من القطاعات التى تخلو من قيادات، وقيادات تدير أكثر من قطاع فى وقت واحد.. كيف تعمل المصلحة فى ظل هذا الوضع الإدارى غير الكفء؟
- هذا ما أعمل على تفكيكه حاليا، من خلال تصعيد قيادات من الصف الثانى بالمصلحة، وهو ما ستشهده الفترة المقبلة، لأن المصلحة مليئة بالكفاءات غير الظاهرة.
هل سيكون هذا من خلال مسابقة جديدة لاختيار القيادات؟
- سيكون فى البداية من خلال تكليف بعض القيادات بشكل مباشر خلال المرحلة الحالية، على أن يتم عمل مسابقة لاختيار الكفاءات ووضع الشخص المناسب فى المكان المناسب.
رئيس اللجنة الاقتصادية بحزب الحرية والعدالة انتقد بشدة التعديلات الضريبية التى أعلنتها الحكومة، وأكد أنها غير علمية وتنم عن أن وزارة المالية تعمل بمفردها.. ما ردك على هذا؟
- تُسأل فى هذا وزارة المالية.
ولكن أنت رئيس مصلحة الضرائب المعنية بصياغة أى تعديلات تخص المنظومة الضريبية؟
- ما أستطيع قوله فى هذا الشأن، هو أنه عندما يطلب من المصلحة تعديل تشريعى نقوم بصياغته ودراسة أثره الضريبى، وبيان وجهة نظر المصلحة حول ملاءمة التطبيق فى هذه الفترة من عدمه، ولا أدرى لماذا الهجوم على نظام الشرائح الضريبية، فعندما اجتمعنا بالمستثمرين لم يعارضوا فكرة زيادة الشرائح الضريبية، بل اقترح رجل الأعمال محمد فريد خميس رفع نسبة الضريبة إلى %30 لأكثر من مرة، وقامت الدنيا ولم تقعد، ولكن بالنسبة لنا عند إقرار أى زيادة فى الضريبة لابد من دراسة أثرها على زيادة الحصيلة، بالإضافة لأثرها على الاقتصاد والمجتمع بأكمله، وماذا سيستفيد المواطن، وبالفعل كان هذا يحتاج لشرح أكبر للمواطن.
نحن الآن فى موقف صعب إما أن نستطيع زيادة الحصيلة الضريبية، أو الاتجاه للاقتراض سواء الداخلى أو الخارجى، وهو ما يحدث حاليا لسد عجز الموازنة، وتلبية المطالب الفئوية المتزايدة.
ولكن خبراء المالية يؤكدون أن فرض ضرائب جديدة أو رفع سعر الضريبة فى ظل حالة الركود الاقتصادى يأتى بنتائج عكسية على الحصيلة؟
- لا يحدث هذا فى كل أنواع الضرائب، كما أن الفئة الجديدة المقترحة بواقع %22 لمن تزيد أرباحه على مليون جنيه، وحتى 10 ملايين، لن تؤثر سلبا على الإطلاق.
بالنسبة للاقتصاد غير الرسمى المتهرب من الضريبة.. كيف سيتم حصره وتحصيل الضريبة منه؟
- توجيهات الوزير واضحة فى هذا الشأن، وهو عدم تحصيل الضريبة من المسجلين بالمصلحة فقط، إنما حصر غير المسجلين وجذب ممثلين، وقد اجتمعت بقطاع مكافحة التهرب الضريبى لبدء عمل حصر لهذه المنشآت، وهناك مناطق بأكملها غير مسجلة بالمصلحة، مثل منطقة باسوس التى تمتلئ بمصانع بئر السلم، مثل هذه المناطق نحاول جذبها للاقتصاد الرسمى، ولو لم يتعاونوا بالطرق المباشرة، من الممكن اللجوء إلى الجهات التابعة لها، بالإضافة للتعاون مع جميع الجهات المحلية والأجهزة، مثل الكهرباء، واتحاد المقاولين، والأحياء.
هل يمكن صدور تعديل تشريعى لإجبار أى جهة على الكشف عن معلومات تخص ممولين متهربين؟
- ليس من مصلحة أى جهة إخفاء معلومات عن مصلحة الضرائب، إلا فى مؤسسات معينة يمنعها القانون من الإدلاء بمعلومات حول عملائها مثل البنوك، رغم أن بعض الدول التى تطبق ضريبة القيمة المضافة مثل تونس، لا توجد سرية حسابات بنكية للممول مادام يتعامل معها باسم المنشأة، ويمكن لمصلحة الضرائب هناك التعرف على جميع بياناته بسهولة، وهو ما يمكن اتباعه فى مصر فى ظل المرحلة المقبلة، خاصة فى حالة التعامل بالفيزا كارت.
بالنسبة لضريبة المحمول إلى أى مدى تم التوافق بين المصلحة وشركات المحمول حول هذا الأمر؟
- الشركات اقترحت زيادة نسبة الضريبة لتصبح %18 أو %20 بدلا من %15، كبديل عن خصم قرش على الدقيقة، رغم أن تعامل الشركات معنا كمستهلكين بالدقيقة، وأنا مندهش من انتقاد هذه الضريبة، رغم أن هناك ما يصل إلى 90 مليون خط محمول ونحن 80 مليونا فقط، بحيث أصبحت سلعة ترفيهية، ومن يمتلك أكثر من خط محمول من المفترض أنه قادر على سداد قيمة استخدامه.
ولكن بعض شركات المحمول تقدم دقائق مجانية تصل إلى مليون دقيقة، فكيف يتم التعامل معها ضريبيًا؟
- عالميا، الشركات تدفع الضريبة عن جميع المكالمات حتى الدقائق المجانية، كما أن أى هدايا يمنحها البائع، يقوم هو بدفع الضريبة عنها، وأنا أرى أن من حق الدولة تحصيل هذه الضريبة.
هل هذا الاتجاه هو ما سيطبق بالفعل؟
- لم نتوصل إلى قرار نهائى بشأن هذا الموضوع، ولكننا مانزال فى طور الدراسة والاتفاق مع شركات المحمول.
هل تمت دراسة أثر الضريبة على المكالمات إذا تم رفع النسبة إلى %18؟
- لا توجد ضريبة نسبتها %18 أو %20، فقانون ضريبة المبيعات به فئات %5 و%10 و%15 و%25، وليس من البديهى أن نخترع فئات جديدة، فإما تظل النسبة %15 وتحصيل قرش على الدقيقة، أو ترتفع نسبة الضريبة إلى %25.
لماذا لم تقم مصلحة الضرائب بعقد مؤتمر صحفى لشرح التعديلات التشريعية المقترحة على قانون الضرائب؟
- وزارة المالية ومصلحة الضرائب لم يصدر عنهما إعلان بأى تعديلات جديدة، لأننا نؤمن بأن فرض أى ضرائب جديدة، خاصة غير المباشرة على السلع، ستؤدى إلى قيام التاجر بتخزين السلع انتظارا لرفع الأسعار، وأنا مؤمن بدور الإعلام فى توصيل المعلومات الصحيحة، لكن فى الوقت المناسب.