مدير "اليونيسكو" بالقاهرة: الثقة فى التيار الإسلامى سبب اختيار الناخبين لهم

قال الدكتور طارق شوقى، مدير مكتب اليونيسكو بالقاهرة، إن الإعلام المصرى لم يقم بدوره الكافى فى توعية الناخبين بالأسماء المرشحة للانتخابات البرلمانية القادمة، لذلك كان من الطبيعى أن نرى المواطنين يصطفون فى الطوابير لممارسة حقهم فى الديمقراطية، ولكن لا يعرفون لمن سيعطون صوتهم ولا ماهى برامجهم، وأضاف شوقى خلال حواره مع اليوم السابع أنه تم اختيار التيارات الإسلامية بناء على ثقة المواطنين فيهم وتطبيقا لفكرة "هذا إخوانى فمن الصعب أن يضحك علينا"، وليس لجودتهم أو كفاءتهم.
وأكد شوقى على أن خروج مصر من لجنة التراث العالمى كان أمرا روتينيا وليس لعجزها عن حماية آثارها، موضحا أن منظمة اليونيسكو تضررت كثيرا بسبب وقف الدعم الأمريكى لها بعد ضم فلسطين، مشيرا إلى أنه يمكن التغلب على هذا الأمر فى حالة قيام بقية الدول الأعضاء بزيادة اشتراكاتها فى المنظمة، وفيما يلى نص الحوار:
وسط هذا الكم من المرشحين للانتخابات البرلمانية هل ترى أن الإعلام قام بدوره الكافى فى توعية الناخبين المقبلين على ممارسة دورهم فى واحدة من أهم العمليات الديمقراطية التى تشهدها مصر بعد الثورة؟
الإعلام المصرى لم يقم بدوره فى توعية الناخبين خلال عملية التصويت فى الانتخابات البرلمانية الجارية، لذلك كان من الطبيعى أن نجد المواطنين يصطفون فى الطوابير ويمارسون حقهم فى الديمقراطية بشكل جيد، ولكن دون أن يعرفوا على الأقل الأسماء المرشحة فجاءت اختياراتهم على أساس الدين ومن يتقى الله، وبالتالى ذهبت غالبية الأصوات لصالح الإخوان المسلمين، وكان من الممكن أن يقوم الإعلام بدوره التنويرى حتى لا نجد الانتخابات تتم بكيس سكر وسمنة.
والإعلام له فكر مبسط عمل به طوال 30 عاما قائم على الحاجة فى البيع والترويج حتى أصبحت اهتماماته على مدار ثمانية أشهر بعد الثورة قاصرة على الأحداث المثيرة فقط دون النظر إلى مدى تأثيرها على الشارع المصرى ولو كان للإعلام دور حيوى فى تثقيف الناس وقام بدوره ما وقف الناس فى الطوابير يسألون ننتخب من؟ لأنهم فى الأساس لا يعرفون المرشحين ولا يدركون دور نائب مجلس الشعب فاختاروا الإخوان المسلمين على سبيل المثال، ولا أعرف هنا ما علاقة الدين بالقضية، فنحن لا نبحث عن مفتى نحن نريد أشخاصا تضع التشريعات فى الاقتصاد ومختلف المجالات وتبت فى القوانين التى ستسير عليها هذا البلد لسنوات قادمة، ولكن للأسف المواطنون يظنون أن دور عضو البرلمان هو تعيين أولادهم أو شراء عزبة ولا تنظر للصورة بشكل أكبر.
إذن الإعلام خدم التيارات الإسلامية فى الانتخابات الجارية عندما لم يقم بالكشف عن برامجهم؟
اختيار الإخوان المسلمين كان بمثابة شهادة حسن سير وسلوك، فيما يعنى أن الناخب طالما يثق فى هذا المرشح ويضمنه إذن فليعطه صوته دون أن يسأل عن المرشح ودون أن يكلف الأخير نفسه ويقوم بعرض برنامجه أو يمارس الإعلام دوره فى الكشف عن برامج المرشحين وعقد المناظرات بينهم ليس فقط المرشحون لعضوية البرلمان، ولكن لرئاسة الجمهورية أيضا ولو سمحنا بفكرة الانتخاب على أساس الدين فمن الطبيعى أن يفعل الأقباط نفس الشىء، وهذا اتضح عندما سألت عشرة أفراد لماذا اخترتم الإخوان ولم تختاروا الكتلة المصرية فقالوا لأن الإخوان مسلمون اما الكتلة فمسيحيون.
وعملية الانتخابات البرلمانية الحالية فى رأيى كالشاب المقبل على الزواج، عندما قال أريد الزواج عرضوا عليه 20 امرأة منتقبة فسأل عن الأولى فقالوا له إنها ابنة المفتى فتزوجها لأنها فتاة على خلق، ولكن دون أن يعلم أيا منهن مناسبة له، لأنهن متخفيات خلف النقاب، قائلا: الناخب اختار الإخوان لأن ارتباطهم بالدين يعطيه بعض الثقة، فليس معقولا أن "يضحك" الإخوانى عليه، وبالتالى أصبح الأمر مرتبطا بذلك، وليس الجودة أو الكفاءة لمجرد أنهم أخرجوا لنا العلم الدينى، وأصبح الاختيار عاطفيا مبنيا على توقع.
وأيا كانت التيارات السياسية التى ستسيطر على البرلمان القادم فينبغى على جميع النواب أن يضعوا فى اعتبارهم أن يقوموا بدور وطنى وأن ما سيقرونه من قوانين سيؤثر على دولة بأكملها لأن البرلمان ليس مكانا للاسترزاق، وأريد أن أقول للمنتمين للتيارات الإسلامية، الدين جيد لكن كيف يمكنكم حل مشاكل المجتمع؟
هل ستجد المنظمة صعوبة فى التعامل مع الحكومة المقبلة فى حالة سيطرة التيارات الإسلامية عليها، خاصة أن موقف تلك التيارات من الآثار والثقافة معروف؟
هذه المنظمات التى يحكم عملها فكر جماعى، مجرد بوتقة لا تمثل سياسة دولة بعينها، ومن يحدد برنامج المنظمة أو أولوياتها هم 195 دولة الأعضاء فيها، فهم يجتمعون كل عامين فى باريس مقر المنظمة ويحددون القضايا التى لها الأولوية فى كل دولة، ويكون ذلك بالتصويت والموافقة، فعندما اخترنا قضية مثل حرية الرأى والتعبير فى ظل النظام السابق وجدنا صعوبة كبيرة فى تنفيذ هذا البرنامج، نظرا لحدوث بعض التجاوزات، ولكننا بذلنا قصارى جهدنا فى هذا الشأن وهذا ما سيحدث فى حالة سيطرة التيارات الإسلامية، سنقوم بعرض المعلومات الكافية وتوجيه النصح والإرشاد فيما يتعلق بضرورة الحفاظ على الثقافة والتراث لأننا أولا وأخيرا منظمة خدمية وليست سياسية أو وسيلة للضغط وفرض السلطة على الحكومات.
كيف أثر انقطاع الدعم الأمريكى على أنشطة المنظمة بسبب ضم فلسطين لعضويتها؟
ميزانية المنظمة تأتى من مصدرين: الأول اشتراكات الأعضاء والثانى المعونات المالية من بعض الدول، والأغراض السياسية من الممكن أن تلعب دورا وتتدخل فى عمل المنظمة بسبب عدم تساوى اشتراكات الدول الأعضاء، فنجد دولة مثل السودان يصل اشتراكها إلى 5000 دولار ومصر 30 ألف دولار فى حين أن أمريكا تدفع 200 مليون، وبالتالى يمكن لأمريكا أن تؤذى الدول الأخرى إذا لم ترغب فى تنفيذ قرار ما عن طريق وقفها لدعمها المادى، وهذا يؤثر على كم الخدمات التى يتم تقديمها فى الدول الأخرى.
وعندما تدخلت اليونيسكو لأول مرة فى السياسة ووافقت على ضم فلسطين على الرغم من أن هذا مغاير لطبيعة عملها كمنظمة ثقافية وعلمية كانت النتيجة أنها حُرمت من 22% أى 200 مليون تقريبا من ميزانيتها، وهى نسبة أمريكا إضافة إلى أن 13 دولة أخرى قامت بتخفيض اشتراكها واتبعت نفس نهج أمريكا بعد ضم فلسطين، فكانت النتيجة أن اليونيسكو فقدت 30% من الميزانية العامة.
والمنظمة لم تفعل شيئا سوى أنها وفرت المكان لتصويت الدول الأعضاء بعدما قدمت فلسطين لنا طلب منحها العضوية، وكان يجب أن نقبل هذا الطلب ونقوم بإجراء التصويت، ولكن لسوء "البخت" أن أمريكا اتبعت قانونها المعمول به منذ منظمة التحرير عندما نص القانون على عدم التعامل مع أى منظمة تتعامل مع منظمة التحرير، ولأول مرة السياسة تأذينا، ولكن الشىء الملفت للانتباه أن بقية الدول التى وافقت على العضوية، والتى وصل عددها إلى 107 دول لو يعنيها أمر فلسطين كان يجب أن تعلم أن هذا سيعود بالأذى عليهم وسيؤثر على حجم الأنشطة فيهم، وبالتالى يسعون لتعويض المنظمة عن المبالغ المالية التى خسرتها عن طريق زيادة اشتراكها، ولكن لم يبق أمام اليونيسكو سوى خيارين، أما أن تقلل العمالة فيها او تخفض حجم برامجها للنصف، خاصة أننا نعانى من قلة الاموال قبل ضم فلسطين فعلى سبيل المثال كانت المنظمة توفر لمكتب القاهرة المشرف على انشطتها داخل 22 دولة عربية ما يقرب من 300 ألف دولار فى عامين على القضية الواحدة مثل التربية والتعليم اى بما يعنى 150 الف دولار فى السنة الواحدة وهذا بالتأكيد لم يكن كافيا، ولكن حاولنا أن "نعمل من الفسيخ شربات" فما بالنا إذا وصل المبلغ إلى 75 ألف دولار فى السنة على 22 دولة، وبالتالى من الطبيعى إذا قلنا إن كل دول اليونيسكو التى تتلقى خدماتها قد خسرت.
البعض يرى أن المنظمة تهدف من خلال أنشطتها وخدماتها فى البلاد النامية إلى تحقيق أغراض سياسية؟
شىء محزن أن نسمع هذه الجملة واعتقد أن هذا نوع من البرانويا التى تملكت الشرق لفترة طويلة بسبب تعاقب حكومات كانت تحجب الحقيقة ولم تعرض المعلومات على الناس كما ينبغى، وبالتالى من الطبيعى أن يشعر الناس بالشك تجاه الآخر أيا كانت جنسيته، وهذا فى رأيى شىء ضار جدا وغير منطقى وخطأ لأننا بذلك نحرم نفسنا من جميع أنواع الخبرات، وأصبحنا نرفض كل من يرغب فى مساعدتنا، والمصريون لم يكونوا يوما هكذا، وعلينا أن نكون قادرين على التفرقة بين الصديق والعدو وألا ندع نظرية المؤامرة غير المسببة تسيطر علينا لأنها خطيرة، وأعتقد أننا لم نصل إلى هذه المرحلة إلا من خلال الخلافات التى حدثت أثناء الثورة هى التى أحدثت هذه الأزمة.
وإذا تحدثنا عن دور المنظمة فى خدمة المنطقة العربية سنجد أنها أضافت لقضية فلسطين ما لم تضفه أى منظمة أخرى وفعلت شيئا لصالح المنطقة العربية، ودفعت ثمنه غاليا، إذن من الظلم لها أن يقال عنها مثل هذا الكلام لأن المنظمة أيضا مرتبطة بأشياء جميلة منها إنقاذ معابد النوبة، بناء مكتبة الإسكندرية وأشياء كثيرة لا علاقة لها بالسياسة، ومازالت تعمل عليها قبل الثورة وبعدها.
لماذا لم يسمع رجل الشارع يوما عن أنشطتكم المختلفة فى مجال الإعلام والثقافة وحماية التراث والعلوم الإنسانية والاجتماعية؟
هذا مرتبط باتجاهات الميديا التى للأسف تسلط الضوء على الأشياء المثيرة لجلب الإعلانات وتحقق له الأرباح، ونحن نحاول أن نصنع نتائج ولا نريد أن يصفق لنا أحد، ولكن ما يثير تخوفنا هو أن الناس تهاجمنا لمجرد أننا جهة أجنبية.
ما الذى تقدمه المنظمة لتطوير الأداء الإعلامى بعد الثورة؟
اليونيسكو وضعت أولوية مطلقة لمساعدة الدول حتى تتمكن من وضع قوانين تخدم الإعلام وتنظمه وتتيح حرية الرأى والتعبير سواء فى الدول التى تشهد أو لا تشهد ثورات وكل هذه البرامج كانت موجودة، ولكن لم يكن من السهل تنفيذها قبل الثورة بسبب الحكومات الديكتاتورية، التى كانت دائما ما تتحكم فى الإعلام، ولكن بعد الثورة وضعنا تقييما لوضع الإعلام فى مصر الآن، أعده مجموعة خبراء دوليين أجروا مثل هذا التقييم فى دول شبيهة فى التركيبة كإندونسيا وماليزيا، وقمنا بمقارنة الوضع الإعلامى فى مصر بنظيره فى تلك الدول، وهدفنا من هذا التقييم أن نضع أمام أصحاب القرار، خاصة فى المرحلة التى تمر بها مصر الآن، المعلومات الكافية لننتهى إلى تشريعات جديدة يضعها البرلمان القادم تحكم البيئة الإعلامية.
وفى رأيى تطوير الأداء الإعلامى يتوقف على جزء تنظيمى متعلق بحوكمة قطاع الإعلام بما يتيح حرية الرأى وحماية الإعلاميين وهذا بحاجة إلى قانون، والجزء الثانى يتعلق بتطوير وتنمية القدرات وأداء الصحفيين وهذا يحتاج إلى وقت أطول وتمويل كاف ليتعلم الصحفيون كيفية التعامل مع القضايا على أيدى خبراء، خاصة أن الإعلام عانى لفترة طويلة من كبت الحرية.
ما دور المنظمة فى حماية الآثار المصرية فى تلك الفترة الحرجة التى نمر بها؟
المنظمة لا تلعب دور البوليس، وقمنا بإبلاغ الأجهزة المعنية مثل الإنتربول المتخصص فى المتاحف والآثار حول الخطورة التى يتعرض لها المتحف المصرى على سبيل المثال وقت الثورة، ودورنا مرتبط بجانب التوعية، فنحن نقوم مثلا بجلب خبراء معنيينن بأمن المتاحف وتسجيل الآثار وهكذا لكن فى كل الأحوال أرى أن المسئولين عن الآثار مثل أى جهاز بداخلهم ناس فاسدين، فهذه الآثار لا تخرج وحدها، وبالتالى فى خط من التصرفات الخاطئة التى تؤدى إلى هذه النتيجة، إضافة إلى أنه لا يوجد قانون رادع لمنع التنقيب أو عرضها فى السوق السوداء، وهذا ما يجب أن تقوم به الدولة، فهى التى تقع على عاتقها المسئولية فى حسن اختيار المسئولين وحسن وضع القوانين.
وهل يحق لليونيسكو أن تفرض وصايتها على آثار أى دولة طالما أن حكومة تلك الدولة لم تقم بحمايتها بالشكل الكافى؟
المنظمة ليس لديها القدرات التى تجعلها تستبدل دور الدولة على أرض الواقع، ولكنها تقدم الخبرات، فنحن نعمل مع متحف المصرى الجديد والحضارة والقاهرة الإسلامية، وهناك تنقيبات فى الأقصر والتدريب للمتحفيين ونسعى لإنشاء معهد بالتعاون مع الجامعة الأمريكية لإخراج مرممى آثار وخبراء متاحف، وكل هذه أشياء فنية، ولكن ليس لدينا دور سياسى ولا بوليسى.
ظن البعض أن خروج مصر من لجنة التراث العالمى مؤخرا كان بسبب عجزها عن حماية آثارها المدرجة ضمن قائمة التراث العالمى، فما تعليقك على هذا؟
هذه الفكرة انتشرت بسبب الإعلام، الذى أرى أن القائمين عليه يجب أن يدرسوا أكثر من ذلك حتى لا يطلقوا لأنفسهم العنان فيختلق قضية ويكتبها، فلجان المنظمة تقوم على الانتخاب بصفة دورية، وفى أى لجنة تمثل المجموعة العربية بعدة دول ونفس الشىء بالنسبة لمجموعة أمريكا اللاتينية وآسيا، وإذا نظرنا للمجموعة العربية نجد أنها ممثلة فى مصر والأردن ووفقا للروتين وطريقة عمل اللجنة يتبين أن الدولتين قد انتهى وقتهما، وبالتالى أصبح من اللازم خروجهما بعد دورتين ويحل آخران مكانهما، وهذه ليست مشكلة أو عقوبة أو أننا ترفدنا، لأن مصر دخلت هذه اللجنة بالتحديد 23 سنة من عمر المنظمة، وكانت تخرج بالقانون بعد كل دورتين وتدخل من جديد وهكذا ومصر رائدة الآن فى المنظمة، فهى رئيسة المجموعة العربية لدول عدم الحياز، ورئيسة لجنة منظمات المجتمع المدنى، إضافة إلى أنها تمثل أكبر دولة من ناحية التراث الإنسانى والثقافى.
ورأيى أن الصحفى الذى يكتب معلومة خطأ "لازم يتحبس" لأن هذا خطأ مهنى وليس حرية رأى، فهناك ناس تتعمد تأليف المواضيع وهذه جريمة، ونحن للأسف عايشين فى هذا واحترفنا فيه، وبالتالى ينبغى عليهم التمسك بالإطار الأخلاقى للمهنة وإجراء نوع من المحاسبة الداخلية داخل المؤسسة لكل من يخطئ فى نشر معلومة، لأن هذا من دور رئيس التحرير وليس المجلس العسكرى أو رئيس الوزراء لأن هذا شىء غير وارد فى العرف الدولى، وإذا قلنا إن الإعلام بحاجة لحريته، فهو أيضا بحاجة لإعادة البناء لأننا إذا تعاملنا مع الإعلام على أنه جهة مستقلة ومنحناه الحرية بالتركيبة التى عليها الآن "مش هتكون شغالة"، لأن الإعلام لم يهتم بأن يكون له مصداقية وفقط، ما يشغله هو تحقيق الأرباح على عكس الإعلام الغربى الذى يهتم بصناعة اسمه أكثر من المبيعات، فأصبحنا مثل قطة فى الشارع تخرج أظافرها تحسبا لأى شىء، وذلك من كثرة الأكاذيب التى نسمعها، فأصبح التخوين لدينا أمر طبيعى، وهذا بسبب أن الاعلاميين يضخمون المواضيع ويضربونها فى عشرة وكأن الإعلام تلخص فى فكرة الانفراد والإثارة وإصلاح كل هذا بحاجة للعمل الجماعى، ليس فقط داخل منظومة الإعلام فحسب، ولكن أيضا داخل المدارس فلابد أن تدرك الناس أن لها دورا فى البناء، فمصر فيها 28 منظمة دولية على الأرض فى شتى المجالات، والمطلوب هو أن نستثمر ذلك بطريقة منظمة وليس مشتتة.