البابا شنودة ل "الأسبوع": لا صحة لوجود أسلحة بالكنائس والأديرة.. و"إسرائيل" لا تتدخل فى الملف القبطى.. والذين يتهموننا بتحدى الدولة أو الاستقواء بالخارج كلامهم مرسل

أدلى البابا شنودة الثالث بحديث خاص إلى صحيفة "الأسبوع" تناول فيه بعضاً من القضايا المثارة حالياً بينها بعض الأحاديث الصحفية التى وجهت اتهامات واضحة للكنيسة بالدعوة إلى الفتنة وتخزين الأسلحة والتحريض.
ونفى البابا فى حديثة أن تكون الكنائس قد كدست أسلحة بداخلها، نافياً ما تردد عن قول البعض بأن الكنيسة هى رأس الفتنة وأن قوتها أصبحت أكبر من قوة الدولة أو القضاء.
وأكد البابا أن محاسبة الأنبا بيشوى للكهنة تدخل فى إطار واجباته الكنسية لمواجهة أى انحراف يسىء إلى الكنيسة أو واجبات الكاهن، ونفى وجود أى علاقة لإسرائيل بمشكلات الأقباط.. مؤكداً أن الكنيسة لها موقف من ممارسات إسرائيل ضد الشعب الفلسطينى ولا يعقل ما يتردد عن تدخلها.. وهذا هو نص الحوار:
انطلقت فى الحديث مع قداسة البابا انطلاقاً من قضية السفينة التى قيل إنها كانت تحمل أسلحة إسرائيلية للكنيسة.. ما تعليقك؟
"هذا أمر من اختصاص أمن الدولة، هى التى تصرح فى مثل هذه القضايا.
قيل إن الأديرة مليئة بالسلاح والدولة لا تستطيع دخولها؟
الأديرة مفتوحة يدخلها أى إنسان والكل يعرف ذلك، وجميع الكنائس أيضاً مفتوحة لكننا نعيش جواً غير صحى وحالة تحريض غير مسبوقة على جميع الجبهات.
قلت لك أنا لا أرد على هؤلاء الناس ولا أدخل فى حوار معهم.
إذن كيف يمكن لنا أن نعصم المواطن من أن يتأثر بمحاولات إثارة فتنة؟
أيضاً هذا واجب أمن الدولة والأمن القومى للبلد، ورجال الدين أيضاً؟
لو مكثنا نرد على كل الأقاويل مش هنخلص، ثم إن رجال الدين يلصق هؤلاء بهم تهماً كاذبة، فكل ما تردد فى الساحة اتهامات لرجال الدين.
لابد من تبديد نزعات الفتنة والدولة هى المختصة بوأد الفتنة.
ولكن وسيلة وأد الفتنة لا تأتى إلا عبر رجال الدين؟!
أسألك سؤالاً: هل لو قيل هذا الكلام من قبل الطرف المسيحى هل سيسود الصمت؟ لماذا يتم هذا مع المسيحيين؟ لهذا أقول: أنا ملتزم بالصمت والدولة هى التى تتصرف.
هل هناك احتمال لانعقاد المجلس الملى للنظر فى الاتهامات المثارة؟
لا أظن.
لماذا هذا التوقيت بالذات الذى ترتفع فيه النبرة؟ لماذا كلما هدأت الأمور تأتى محاولات البعض لإثارة النعرات الدينية؟
دائماً قبل الانتخابات تحدث مشكلات.
هل يمكنكم التعليق على بيان من يسمون أنفسهم جبهة علماء الأزهر؟!
لم أقرأه.
البيان يدعو إلى مقاطعة المسيحيين، خاصة المقاطعة الاقتصادية حتى يثوبوا إلى رشدهم.
كويس.. ربنا موجود.
وسط هذه الأجواء التى يعيشها البعض قد يشعر المرء بأن مصر مستهدفة بالتقسيم.. وها هى السودان مثال حى على ذلك ولقد رأينا هيلارى كلينتون تؤكد مؤخراً أن انقسام جنوب السودان بات حتمياً. فنبرة التقسيم هى التى تطفو على السطح!
هذا الأمر لا يمكن أن يصدق إطلاقاً على مصر، بالنسبة للسودان هناك جنوب وشمال، وبالنسبة لمصر ليس هناك جنوب وشمال، فروح بلدن لا تقبل الانقسام، فهى عصية عليه، فنحن مندمجون فى بعضنا البعض، كما أن فى السودان وضعاً مختلفاً، أمريكا تشعر بالضيق من الرئيس "البشير" الذى صدرت بحقه مذكرة توقيف من محكمة الجنايات الدولية ولم ينفذ الحكم، ثم إن هناك اعتداءات مسلحة بين الشمال والجنوب تؤدى إلى حتمية التقسيم ولكن ما لدينا فى مصر يختلف عن ذلك تماماً.
البعض تحدث عن خرائط لتقسيم مصر إلى دولة قبطية ودولة مسلمة؟
كيف يمكن هذا؟ وما حدودها؟ كل هذه خرافات ولهذا يستعصى على العقل أن يصدقها أو يدخل فى دائرة تشكيلها، ما يؤكد استحالة ذلك هو هذا الاندماج الذى يوجد فى كل شارع وفى كل جامعة وفى كل هيئة، وعليه لا يمكن أن يكون خيار التقسيم وارداً.
وكيف يكون الحوار المسيحى الإسلامى مجدياً لحل هذه المشكلات؟
إذا وجد حوار يكون حواراً بين القادة على مستوى العقل والحكمة لكن إنزال الحوار إلى الشارع يُدخله فى كل رأى له مجموعة، فيصبح الوضع عندئذ صعباً وضد الصالح العام.
البعض تحدث عن الكنيسة بوصفها هى رأس الفتنة؟
هذا كلام لا أرد عليه.
تحدثوا عن تغول الكنيسة على دور الدولة وتنامى نفوذها السياسى..
الكنيسة فرضت سطوتها على أمور كثيرة.. هذا ما قالوه!!
ما المثال على ذلك؟
يشيرون إلى أن الكنيسة كانت ضد حكم المحكمة الإدارية العليا بالنسبة للزواج والطلاق، كل إنسان من حقه أن يعترض على الحكم، وهناك استئناف وطعن وأسأل: ماذا يريد هؤلاء؟ هل يريدون ألا يكون لنا صوت على الإطلاق؟
هل ما يحدث فى الساحة اليوم يشى بأن صوت الحكمة والعقل قد ضاع؟
يجب ألا تحكمى على المجموع بالتصرفات الفردية، فالحكمة لا تزال موجودة ونريد أن نراها مستجدة فى المواقف.
هناك ملمح آخر أثاره البعض مفاده أن إجراءات التنصير تجرى فى سرية ولا رقابة عليها بخلاف ما يحدث مع الأسلمة..
مين قال إن فيه ناس بيتنصروا؟ ثم ما دامت إجراءات التنصير تجرى فى سرية كما يقولون فكيف علموا أن هناك تنصيراً؟! يجب ألا نسير وراء الشائعات..
هناك اتهامات ثلاثة للأقباط: الاتهام الأول أنهم دولة داخل الدولة وتستقوى بالخارج وتمارس التنصير بين المسلمين..
الاتهام الأول بأن الكنيسة تتحدى الدولة هو اتهام دون إثبات، والاتهام بالاستقواء بالخارج لا يستطيعون أن يثبتوه، وكذلك الاتهام الثالث بالتنصير. فالاتهامات الثلاث يثيرونها كلما أرادوا إثارة الجماهير، ولا إثبات ولا حقيقة وراء أى اتهام منها، هل المراد تهييج الشعب على أساس دينى أو على أساس سياسى أو على أساس اجتماعى؟
هناك من يقول إن ما يحدث فى الكنيسة مخالف للعقيدة الكنسية التى ترتكز على مبدأ أعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله؟
أعط ما لقيصر لقيصر إلا إذا وقف قيصر ضد الله.. مثلاً فى العصور الأولى أيام نيرون وغيره كان يأتى القيصر ويطالب بقتل المسيحى وكل من يحمل إنجيلاً، وعليه فكلمة "ما لقيصر" تعنى الحقوق الخاصة به بحيث لا يكون من حق القيصر أن يقول إن ربنا مش موجود، فهو هنا تجاوز حقه بل وصل إلى أن نصب من نفسه إلهاً..
وأضاف البابا شنودة، لقد رأينا من حاول أن يمحو اسم ربنا فى العصور القديمة لكى يضع أصنامه ويجبر المسيحيين على هذا فوقفوا ضده قائلين: هذا ليس بقيصر حتى نعطيه ما يريد، أى ليس من حق قيصر أن يفعل ذلك، وهنا أسأل هل يطبق المسلمون مقولة أعط ما لقيصر لقيصر؟ إنهم يقفون ضد القيصر عندما يشتمون فى الدولة كلها، أم أن هذا هو المطالب به المسيحيون وحدهم؟ والمبدأ يقول أعط ما للدولة للدولة، فماذا عمن يهاجم الدولة ليل نهار؟ وماذا عن صحف المعارضة التى تشتم فى الدولة؟ هل هؤلاء يعطون ما لقيصر لقيصر، يجب ألا ينخدع الناس بهذه المقولات، وبالتالى يجب ألا يأخذ المرء بها! أعط ما لقيصر يعنى أعطه حقوقه، ولكن ليس من حق قيصر أن يعاكسك فى دينك.
أى أن هناك حدوداً!
نعم.. ما لقيصر يعنى حقوقه وأسأل هنا: متى وقف المسيحيون ضد حقوق الدولة؟ هذا لم يحصل أبداً.
هل يجوز إنشاء محاكم دينية داخل الكنيسة، خاصة مع ما يقال إن الأنبا بيشوى يرأس محاكمة الكهنة؟
أسألك: ماذا لو أن كاهناً أخطأ خطأ من شأنه الإضرار بالشعب القبطى؟ لو أن الكنيسة لم تحاسبه على هذا الأمر لتمادى فى الخطأ، وعندئذ سيقول الناس "البلد من غير عمدة وبوابة من غير بواب"، وأن القائمين على أمر الكنيسة تركوا الشر يرتع فى الساحة والفساد يستشرى دون أن يتحركوا.. ولو تحركوا يقولون: لماذا تحاكمون الناس؟ قولى لى: ماذا عسانا أن نفعل؟ البعض يريدون أن يقيموا من أنفسهم مدافعين عن أشخاص لم يطلبوا منهم أصلاً الدفاع عنهم أو يدافعوا عن أشخاص مخطئين. من حنان الكنيسة على الكهنة المخطئين ممن تعاقبهم أنها لا تنشر أسباب الحكم عليهم، فإذا شلحنا كاهناً لأسباب خطيرة ونشرناها سنسئ عندئذ إلى سمعته، ولذلك نجعلها سرية تماشياً مع مقولة "إذا بليتم فاستتروا".
ويضيف، محاكمة المخطئ ضرورية لأننا إذا لم فعل ذلك سيقولون عندئذ "إن الكنيسة نعسانة ولا تدرى من أمرها شيئاً وأنها تترك الشر يرعى"، وأسأل: هل اشتكى أحد لهؤلاء الذين يقحمون أنفسهم فيما ليس لهم به شأن؟ فهو شأن كنسى بحت، ونأتى للإسلام لنقول: ماذا لو حدث أن شيخاً مسلماً تحدث وأفتى بشىء ضد الإسلام؟ ألا تحدث عندئذ محاسبة المجموعة الإسلامية له، هناك أمور ينبغى لأولى الأمر أن يأخذوا موقفاً منها، الكهنة لهم فى عملهم الكنسى رئاسة دينية وهذه الرئاسة تمارس عملها فلا شأن للآخرين بهذا.
الغريب أن يتم إدراج إسرائيل فى قلب الترهات التى سيقت على لسان بعض فى قولهم إن إسرائيل تدخل فى ثلاث قضايا: القضية القبطية والمسألة المائية والعلاقات العربية العربية!
إسرائيل لن تدخل فى القضية القبطية لأنها تعلم عن يقين أن الأقباط ضدها وقد قال لى بعض الفلسطينيين عندما كنت فى رحلتى الشرق أوسطية: "إنك الشخص الوحيد الذى لم يغير رأيه فى إسرائيل، رغم أن كثيراً من الدول غيرت من مواقفها"، فهل يمكن إقحام إسرائيل فى موضوعات تخصنا ونتهم بأنها معنا على الخط؟ هذا حرام وظلم.
إذن هى أكذوبة!
إذا كان نسج الأكاذيب خطأ فالقبول بها خطأ أكبر، لأنه يشجع على انتشارها.
أى إنسان يستخدم الدين لإشاعة الفرقة لن يحقق هدفه!
هذا أمر بديهى ولا يناقش أحد فيه، المفروض أن الدين يدعو للسلام وليس للفرقة.. وفى الإسلام السلام اسم من أسماء الله.. وعليه فمن كان ضد السلام فهو ضد الله.
الحديث عن السلام يستدعى ممارسات إسرائيل القمعية فى المنطقة التى تتجاوز بها كل أطر الشرعية الدولية.. ويكفى ما تفعله ضد الفلسطينيين من جرائم ويكفى الحصار.. وعملية القرصنة ضد قافلة الحرية فى نهاية مايو الماضى!.
إسرائيل أدينت دولياً، ولقد رأينا مؤخراً تقرير المجلس الدولى لحقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة وكيف أدانها فى عملية القرصنة ضد قافلة الحرية عندما استخدمت القوة المفرطة، فالتقرير واضح أظهر للمجتمع الدولى بأدلة قانونية حقوقية وليست سياسية ما قامت به إسرائيل ضد مواطنين عزل.
ورغم هذا فإن إسرائيل لا تحاسب ولا تعاقب وبالتالى تمضى فى غيّها دون إعطاء أى اعتبار للآخرين!.إنه شعور بالقوة والشعور بأنه لا مقاومة تجابهها، فكل قوى يستخدم قوته يحاول أن يوجد مبررات لهذا الاستخدام، وإسرائيل تفعل هذا.
إسرائيل فوق القانون.. فمن الذى منحها كل هذه الهيمنة؟
هل تواصلين سياسة البكاء والندب؟
ما السبيل لكى توضع إسرائيل فى مكانها مثل أى دولة أخرى؟
لا تنس علاقة إسرائيل بأمريكا، فإسرائيل لها أعضاء فى الكونجرس ولها تأثير على الانتخابات ولها صحافة وإعلام وتأثير على العامة والقادة ولها تأثير بالتالى على اتخاذ القرار، بل أحيانا تلجأ إلى التهديد، بينما نحن لا نملك شيئاً من هذا.
نحن خارج الصورة كلياً!!
فقط نصبح داخل دولنا ونسمع أصواتنا داخل دولنا وليس لنا صوت يسمع داخل أمريكا، ومن هنا كانت إسرائيل فى السياسة الأمريكية فى موضع القوة، أما نحن ففى موضع التجاهل.
لا أعلم لماذا الإصرار على المفاوضات المباشرة بين الفلسطينيين وإسرائيل رغم أن الأخيرة تستخدمها كمظلة لارتكاب موبقاتها وتحقيق أهدافها المعلنة وغير المعلنة!.
هل المفاوضات تشمل جميع الفلسطينيين؟
الأجدى للفلسطينيين أن يتوحدوا حتى يتم التفاوض من مركز قوة.
قلتم لى فى إحدى المرات إن المقاومة ليست إرهاباً.. وأسألكم: أليست العودة إلى المقاومة اليوم أشرف للفلسطينيين مما يحدث حالياً؟
المهم هو نوع المقاومة.
كل أنواع المقاومة!!
عندما أتكلم فإننى أحسب ردود الفعل فى كل اتجاه، وهناك حكمة سمعتها سنة 49 أو سنة 1950 تقول، "ليس كل ما يعرف يقال، وليس كل ما يقال يكتب"، فهناك أشياء كثيرة يعرفها الإنسان وليس من الحكمة أن يقولها، إذا إن التصريح بها من الجائز أن يضر.
حتى لو كان التصريح بها درءا للضرر على المدى البعيد وجلباً للمنفعة!.
ليس كل الكلام هو درء للخطر والضرر، هناك أشخاص يترقبون الكلام لكى يصيغوا منه بإفهامهم شيئاً مثيراً ونحن لا نريد أن نعطى لهؤلاء فرصة تشجعهم على الإثارة.
ما الموضوع الذى يمكن لكم التحدث فيه دون أى حرج ودون اعتبار لردود الفعل؟
الموضوعات الروحية البعيدة عن السياسة والأخبار، الموضوعات الروحية ملتصقة بالموضوعات المادية إلى حد ما، فعملية الفصل بين المادى والروحى عملية صعبة، لكن السياسى شىء آخر غير الروحى والمادى، أنت تسأليننى عن رأيى فى موضوع سياسى وهناك أصوات تصرخ قائلة: ما علاقتنا بالسياسة؟
رأيكم السياسى يظل محصوراً فى نطاق الرأى الشخصى المكفول لكل شخص أن يدلى به.
لا عليك.. أنت تفهمين كل شىء يحدث حولنا!!.