◄لدينا توريث سياسى منذ محمد نجيب حتى مبارك والجدل الحالى هو: هل نوافق على توريث سياسى أم عائلى؟ ◄الرهان على أوباما خاطئ لأنه برجماتى ينفذ سياسات أمريكا ومصالحها فى الشرق الأوسط ◄اللواء حبيب العادلى الوحيدالذى لم يسألنى عن الحزب مع أنه أكثر طرف لديه معلومات عن المشروع قبل أن نتقدم به ◄صفوت الشريف سألنى عن المجتمع المدنى والمركزية وتداول السلطة.. وشهاب سألنى عن الحريات الحزبية وصلاحيات رئيس الجمهورية ◄خلافى الجوهرى مع عبدالمنعم أبوالفتوح أننى لا أرى أملا فى إصلاح الإخوان وهو مازال يرى إمكانية الإصلاح من الداخل أكثر من 13 عاما وحزب الوسط يناضل من أجل الرخصة القانونية من لجنة شئون الأحزاب، ولم يسلم الحزب ومؤسسوه وفى مقدمتهم أبوالعلا ماضى وكيل المؤسسين من اتهامات النظام وجماعة الإخوان التى انشق عنها مؤسسو الوسط. ويبقى الوسط حالة وتجربة فريدة بين الأحزاب، حافظ على السعى القانونى بدون صخب، مما أكسبه تعاطف القوى المعارضة، ورموز وقيادات الحزب الوطنى، فضلا عن شخصيات سياسية رأت فى برنامجه تميزا أكد عليه تقرير هيئة مفوضى الدولة قبل ثلاث سنوات. ومع هذا تم رفضه وقتها للمرة الثالثة. الآن يواجه أبوالعلا ماضى وحزب الوسط امتحانا صعبا بعد تقديم أوراقه للمرة الرابعة وبعد أن التقى بأعضاء لجنة شئون الأحزاب الذين واجهوه بكل ما هو مطروح فى الشارع من تساؤلات وخاصة علاقته بالإخوان والانتخابات وتداول السلطة.. أبوالعلا يفتح أسرار لقاء اللجنة ويكشف لنا فى الحوار التالى حقيقة علاقة الوسط بالإخوان والحزب الوطنى وجمال مبارك.. ما تقييمك للحوار الذى جرى بينك ولجنة شئون الأحزاب؟ كانت المرة الأولى التى اهتموا فيها بمضمون برنامج الوسط، وسألونى كل الأسئلة النقدية والاستفسارية والهجومية، وأسئلة معدة سلفا فى فقرات تفصيلية فى البرنامج، بعض الأسئلة كان جادا، سألونى حول ما ورد فى البرنامج، ووجهة نظرى فى القضايا السياسية العامة، وما يتردد حول الحزب من جدل، والعلاقة بالإخوان وعبدالمنعم أبوالفتوح. وأعتقد أنها خطوة إيجابية لأن المرات السابقة كانت اللجنة تدعونى وتسألنى سؤال واحد «إنت عايز تقول إيه فى برنامجك» وبعدين يقولوا شكرا، ولأول مرة أخرج باحتمالين منهما الموافقة. وماذا سأل صفوت الشريف رئيس اللجنة واللواء حبيب العادلى وزير الداخلية ود. مفيد شهاب تحديدا؟ كلهم سألونى إلا اللواء العادلى، وظنى أنه أكثر طرف لديه معلومات عن مشروع الحزب حتى قبل أن نتقدم به. الشريف سألنى ثلاث مرات متقطعة عن تنمية المجتمع المدنى والمركزية وانتخابات العمد والمحافظين، وتعريف تداول السلطة، ووجهة نظرى فى لجنة شئون الأحزاب. أما الدكتور مفيد شهاب فسأل أربعة أسئلة عن التميز فى الحزب وماذا نعنى بإطلاق الحريات الحزبية أمام العمل الطلابى، وهل نريد فتح وحدات حزبية داخل البرلمان، ورؤيتنا لتقليص صلاحيات رئيس الجمهورية وهل مازلنا نريد ذلك، والعدالة فى توزيع الدخول والحرية الاقتصادية واستفسر عن إن كان فيه تناقض. ما تقييمك للجنة شئون الأحزاب؟ كل الدول الديمقراطية لا توجد فيها لجنة، وإنشاء الأحزاب يتم بالإخطار، وأى اعتراض يتم أمام القضاء أثناء عمل الحزب، ونأمل الوصول لهذا، مع وجود اللجنة كمرحلة انتقالية وبشرط تعديل مادتين فى القانون الحالى وهما النص الخاص بتميز الحزب لأنه نسبى. ونص التقاضى أمام محكمة شئون الأحزاب لتكون هناك درجتان للتقاضى بدلا من درجة واحدة خلال هذه المرحلة، التى تنتهى بإلغاء لجنة شئون الأحزاب. هناك من يتهمكم بعقد صفقة مع النظام مقابل الرخصة؟ ولماذا الآن.. لو هذا صحيح إيه المانع كنا عقدناها قبل 13 سنة، بينما رصيدنا هو مصداقية القائمين على المشروع وتاريخهم. نحن نعمل عملا وطنيا بشكل مستقيم، لم نخالف مبادئنا ولا قيمنا. لكن هذا الاتهام يوجه لكثيرين غيرك ولأى حزب يخرج للنور من لجنة شئون الأحزاب؟ لأن المناخ غير صحى، وهناك حالة من التربص بكل من يريد أن يعمل، وأصابتنا الكثير من الاتهامات حول التمويل والعلاقات مع طرف من السلطة، الشىء الذى حافظنا عليه طوال الوقت فى الدفاع عن حقنا فى الحصول على الرخصة هو الانضباط والحرص على استخدم الوسائل القانونية، وهى رسالة إيجابية لأى طرف، ولا نحتج بصوت عال. وكيف ستتصرفون فى حالة القبول أو الرفض؟ القبول تحد والرفض أيضا، ولا أحد يقول إننا أول يوم نأخذ الموافقة سننزل نكسر الدنيا.. لا طبعا سنعمل بجدية تختلف عن الآخرين، بأعضاء لهم خبرات سابقة فى العمل العام، نحتاج إلى جهد خرافى لبناء حزب بجد فى ظل المناخ الحالى وانسحاب الشعب من المشاركة فى العمل العام وعدم قناعته بالأحزاب، وخطابنا واحد لا يتغير فى العلن أو الغرف المغلقة. ما الذى يضمن عدم تكرار تجربتى الغد والجبهة من تفكك وخلافات؟ نحن بدأنا قبلهم، ومنهم من استشارنى فيما يفعله لإعداد البرنامج والنصائح، نحن نختلف فى أن لدينا خبرات فى العمل العام الطلابى والنقابى ونجحنا فى عمل نوع من التجانس الفكرى ووإدارة العمل وهى خلطة تساعد على تقليل المشاكل مع التسليم بأنه لا يوجد حزب بدون مشاكل. ونحن لم نسع لجمع رموز رنانة ليس بينها توافق وخبرات مشتركة، سنكون حزبا جادا مستوعبا لدروس التجارب المشابهة... لن نكون حزبا «سوبرمان» يحل كل شىء فى لحظة. الذين سبقوكم قالوا هذا، بعد فترة تعللوا بقيود السلطة والنظام والحصار وتجمدوا فى مقراتهم؟ الكل يلقى بالمسئولية على الآخر، السلطة مسئولة والأحزاب أيضا مسئولة عن حالة التردى، فالمناخ والسلطة بجانب ضعف الأحزاب وتفككها من الداخل هى سبب الوقوف محلك سر، نستوعب هذا ونسعى للقيام بالدور المنوط بنا، مقرر لجنة شئون الأحزاب سألنى فى المقابلة عن مبادرات إيجابية تقدمها المعارضة بدلا من الصراخ طوال الوقت، فعلا سيكون لنا دور فى التوعية والتحذير من المشكلة وتقديم مقترحات للحل، لكن قبل هذا لدينا مشكلة لا أحد يهتم بها وهى مشكلة التدين العشوائى والتشدد، وهذا أخطر من جماعات العنف، وهذا الشيوع العشوائى مقلق والوسط سيكون له دور كبير فى معالجة وتوعية الشباب لضبط التدين والعودة لأصل الاعتدال. لماذا تحتكرون التعبير عن التيار الإسلامى باعتباركم أول حزب يحمل مبادئ ثقافة إسلامية؟ لا نحتكر شيئا، لا نمانع أن يكون لدينا أكثر من حزب إسلامى فهذا إثراء، لأننا نموذج لما يسمى بدمج التيارات الإسلامية المعتدلة فى الحياة الحزبية، وأول من قبل بقواعد اللعبة الديمقراطية من التيارات الإسلامية وغيرنا لديه مشكلة كبرى تعيق دمجها. هل تقصد الإخوان المسلمين، هم يقولوا إنهم قبلوا بقواعد اللعبة الديمقراطية؟ الإخوان لم يقبلوا بقواعد اللعبة الديمقراطية كلها، لدينا أمثلة كثيرة، مثل وضعهم فى مشروع حزبهم أنهم لن يقبلوا بترشيح المرأة والقبطى فى رئاسة الدولة، هم يريدون قلب قواعد اللعبة، التى تقوم على المواطنة، ولا يضعها أحد على مزاجه فهى مبادئ موضوعة سلفا ونتكيف معها، الإخوان طالبوا بمجلس يراجع التشريعات، وهذا تغيير لقواعد اللعبة، أو اقتراب من نموذج الدولة الدينية، ونحن نريد دولة مدنية وبرنامجنا له خلفية إسلامية لكن لدينا قبول لمنافسة تيارات ليبرالية. هل هذا يعنى قبولكم بعلمانية الحكم فى مصر؟ مصر حكمها مدنى، وليس علمانيا، إن كان هناك جدل وقلق حول مفهوم العلمانية، لكن تعريف المدنية ليس مقلقا، ولا يوجد خلاف بين الإسلام والمدنية، العلمانية فيها حساسية من ناحية التعريفات المتشددة، لكن المهم المضمون، فأنا مع الدولة المدنية التى ليس فيها التباس، وذكرنا هذا فى برنامجنا ومنها «أن الشعب مصدر السلطات»، وذلك للرد على الإخوان الذين يقولون إن الحكم لله والشعب ليس له دور فى التشريع، كما أكدنا على حق المرأة فى تولى جميع المناصب ردا على الإخوان الذين يحظرون على المرأة الترشيح لمنصب الرئاسة. هل معنى هذا إلغاء دور المؤسسة الدينية فى السلطة؟ طبعا، ولا أقبل أى دور للمؤسسة الدينية فى السلطة.. لأن الدين ليس حكرا على المؤسسة الدينية، كل واحد يطبق الطريقة التى تناسبه ويقتنع بها فلا تجعل جهة بعينها تفرض وصاية على تدينك. لكن لن نستطيع أن نلغى دور الدين فى النموذج المصرى؟ الدين والمؤسسة الدينية أيا كانت، كنيسة أو مسجدا دورها وعظى تعليمى إرشادى، وتقول رأيها فى أى قضية عندما يكون لها رأى، أما الإلزام فيكون للقانون والمشرع. هل هذا نطلق عليه مفهوم حديث للشريعة وما هو موقفكم من المادة الثانية من الدستور؟ نعم لدينا مفهوم حديث للشريعة، لأنها قيم كبيرة، هى مصدر رئيسى للتشريع لكن ليس الوحيد، وقيم العدل والمساواة والحرية تختلف من مجتمع لآخر، وجدل الشريعة والحديث عن المادة الثانية جدل مفتعل وليس لدينا أى إشكالية معه. ما هو التشابه والاختلاف بين برنامج الوسط وبرنامج الإخوان؟ فيه فروق جوهرية.. أولا فى طبيعة التكوينات، نحن نرى أنه أكبر خطأ الجمع بين العمل الدعوى والعمل السياسى فى كيان واحد وهذا ما يفعله الإخوان، لأن الفرد يدخل الجماعة من مدخل دعوى دينى ومسجد ومقرأة قرآن، وعندما يتحدث فى السياسية يقول لهم نعم وموافق على أى شىء، فتركيبة الشخص لديهم مختلفة لأنه يرى كل شىء من جانب خدمة الدين، وهنا خلط ما بين دور الدعوة ودور السياسى، فالإخوان يتحدثون فى السياسية من مدخل دعوى كدعوة الناس للصلاح والصواب والحق والعدل، ثم تقول قيادتهم انتخبوا الأولى والأحق برعاية مصالحكم ويقول لهم أنا الأولى فانتخبونى أو من أزكيه فينتخبوه، هذا ليس فيه عدالة لأنه لا يصح النصح وهو صاحب مصلحة، وهذا خطأ نحن ضده، الإخوان يمارسون العمل الدعوى مع السياسة ونحن اخترنا العمل السياسى فقط. وماذا عن الأفكار؟ نظرا لطبيعة التكوين لديهم، فالأفكار تؤدى لاجتهادات صادمة تقود لنموذج الدولة الدينية، والدولة الدينية فيها نماذج كثيرة.. والإخوان أخذوا باجتهاد الأصعب ويبررون ذلك بأنهم يلزمون أنفسهم فقط، وهذا يعنى منع فئات عديدة من حقها فى الترشيح لرئاسة الدولة، كما أنهم افترضوا أن يكون منصب رئيس الدولة دينيا وله التزامات دينية، والمجلس الذى يلزم البرلمان والتشريع، وله حق مراجعة التشريع فمن يجرؤ هنا على مواجهة المؤسسة الدينية. أليس هذا يدخلكم فى اتهام أنكم لا تعبرون عن الإسلاميين؟ ومن قال إننا جئنا لنعبر عن الإسلاميين، فنحن نعبر عن المصريين وجزء من المصريين إسلاميون، نريد نموذجا جديدا يعبر عن أغلبية المصريين، وسيجد المتدين فى الوسط مكانا مع غير المتدينين. هذا لن يرضى عنكم الحركات الإسلامية؟ كم يبلغ عدد هذه الجماعات، وماذا يمثلون؟ الحسم بالنسبة لنا الجمهور الصامت، الذى نريد مع الوقت أن يكون مشاركا وفعالا، فأحسن تنظيم لديه بأقصى تقدير 100 ألف عضو ويسعى لجمع متعاطفين معه ليصوتوا له فيصوت له مليون مثلا، والأخوان ينسون احيانا ويقولون إن لديهم مليون عضو، لدينا 40 مليون ناخب نعمل عليهم. وهل أنتم مستعدون للمواجهة مع هذه التنظيمات؟ نحن مهيئون لهذا الاحتمال، ومهيئون للرد، لأن هناك تشويشا على الجمهور العام من أصحاب المشرعات الإسلامية الذين لديهم مواقف منتهية، ونحن نعمل على الجمهور والشاطر اللى يقنع الجمهور أكثر. ما حقيقة التنظيم السرى الذى يحكم الإخوان وما هى خطورة هذا؟ رجال التنظيم السرى يمسكون بمفاتيح الجماعة والملفات الهامة، هذا أدخلها فى طريق النهاية، فلا أمل فيها، ولا أمل فى إصلاحها، لأنها تحتاج تغييرا جذريا فى الأفكار والسلوك، ومن يسيطرون عليها ضد أى تغيير أو إصلاح أو تطوير، وطوال الوقت تسير فى طريق يكاد يكون مقررا مثل الصعود ثم الهبوط ثم الصدام والتبرير بالمحنة والبلاء. هل هذا بسبب أشخاص مثل د. محمود عزت أو محمود غزلان؟ هناك مجموعة أشخاص من تنظيم 1965 والقطبيين وأفكارهم بدأوا يروجونها بين تلاميذهم ومفاتيح فى الجماعة، الأجيال الجديدة تم غسل دماغهم. هل بالفعل أخطأ عبدالمنعم أبوالفتوح باستمراره فى الجماعة؟ لا أقول إنه أخطأ، لكن خلافى الجوهرى معه أنا أرى أنه لا أمل فى إصلاح الجماعة وهو مازال يرى إمكانية لتطويرها وإصلاحها من الداخل لذلك استمر فى التنظيم. لكن هناك كثيرين خرجوا من الجماعة هربا من هذا فهل سنجدهم فى الوسط خاصة الشباب؟ ليس هدفنا التنظيمات القائمة ولا الشباب المنظم فى جماعات أو أحزاب، هدفنا جمهور جديد للحياة الحزبية وضخ دماء جديدة لأن الحياة الحزبية فى حالة تكلس. هناك تحد رئيسى أمام أى حزب هو تحويل حركة الشارع إلى تنظيم وعمل حزبى وسياسى فهل لديكم هذا التحدى؟ الأزمة فعلا كيف «نضفر» العلاقة بين المطالب الحياتية والاقتصادية ضمن مشروع ومطلب سياسى، وكيف نقنع أصحاب المظالم بأن الحرية واختيار الحاكم والحياة السياسية هى التى ستوفر لقمة العيش، فهذا هدفنا لنشعر الناس بأنهم طرف لأن غيابهم عن الفعل السياسى والحزبى أدى لتدهور الحياة الاقتصادية والاجتماعية. يؤخذ عليكم كإسلاميين أنكم لا تهتمون بمطالب الناس وحقوقهم الاقتصادية والاجتماعية كما يهتم بها اليسار وتشغلون أنفسكم بالقيم العليا والعقائد؟ نعم، هذا خلل كبير ليس لدينا بل لدى الحركات الإسلامية، الشريعة حيث مصالح الناس، والدين أن نوفر للناس عملا وسكنا وتعليما جيدا وحياة كريمة، والتدين ليس أن نهتم بالجلباب وجمعيات دفن الموتى لازم نعلم الناس كيف تعيش. من وقت لآخر تخرج علينا تنظيمات تدعى أنها تدعو خدمة المقاومة والإسلام بأعمال إرهابية، فما دور الوسط فى مواجهة هذا؟ بالتوعية، هذا إفراز التدين العشوائى المتشدد والمواجهة تكون ثقافية، وهنا يظهر تأثير ودور الفهم المعتدل للإسلام فى حياة الناس والحياة العامة وكذلك الحرية والإصلاح، فدورنا مركب. الإخوان يرددون دائما أنهم يعبرون عن الإسلام المعتدل والوسطية ولا يواجهون هذه التنظيمات؟ النموذج العملى يكون أكثر تأثيرا من النموذج الخطابى، الإخوان لديهم خطاب، نحن لدينا عمل، ونراهن على النموذج والسلوك، بدلا من وعظ الناس قدم لهم فرصة عمل، وبدلا من النصيحة نحل لهم مشكلتهم ونفتح لهم باب الأمل ونشعرهم بقيمتهم كمواطنين. ما موقفك من جمال مبارك وما يتردد عن التوريث؟ لا أريد أن أذكر أشخاصا، لكن منذ 1952 لا توجد فرص متساوية فى الانتخابات على منصب رئاسة الدولة، فلدينا توريث سياسى من محمد نجيب حتى حسنى مبارك، الجدل الحالى هو هل نوافق على توريث سياسى أم عائلى، فلم نكن أصلا خارج دائرة التوريث، والحل هو كيف سنواجه أصل المشكلة، وكيف نقضى على التوريث أصلا من أى نوع، وكيف نصل إلى حقيقة وجود فرص متساوية أمام ناس متساوين. كيف نحقق هذا عمليا قبل الانتخابات الرئاسية 2011؟ لا توجد فرص جيدة فى هذه الفترة الضيقة ولكن نتكلم عن حل طويل الأمد مستقر، لكن لابد أن يكون للنخب السياسية إطار زمنى وطريقة للتطبيق. كيف يمكن تحويل الإصلاح والتغيير إلى واقع؟ هذا هو التحدى الرئيسى، فموازين القوى غير متوازنة، جميع من يتحدثون عن التوريث ليس لهم دور فى منعه، حتى من يتحدثون بصخب، لأن هناك قوى رئيسية هى التى تحكم وتحرك كل شىء، والآخرون يعبرون عن ضمير، والتغيير لا يتحقق بالأحلام والصراخ، حتى الآن لم تظهر القوى التى تجبر على تحقيق التغيير ومازالت كل القوى أشبه بحركة ضمير. رغم كل المظاهرات والاعتصامات خلال السنوات الأخيرة؟ كل هذا كان إيجابيا، لكن حجمه مازال لم يصل إلى المستوى، ولازال بيننا وبين هذه الهدف مسافة بعيدة، ولو نجحنا بالتوافق بين السلطة والمعارضة فهذا أقصر طريق، فمنذ20سنة الحزب الوطنى والنظام يرى أنه يستطيع الاستغناء عن المعارضة وأنها لا قيمة لها، وما يريده النظام يتم، والمعارضة ترى إزاحة نهائية للنظام واستبدال الحزب الوطنى، والاثنان ليس لديهما القدرة على إزالة أو نفى نهائى للآخر، وسيظل الأمر محلك سر، فلو استطاع أحد عمل توافق بين الجانبين فسيختصر الأمر. هل الموافقة على الوسط ستمنعك من إقامة العلاقات مع شخصيات حالية بالحزب الوطنى؟ الحزب الوطنى ليس عدوا ولا جيش الاحتلال الأمريكى، هم أبناء وطن، وفكرة النظرة العدائية المتشددة فى التعامل معهم تمنع نجاح الحوار، لابد من فتح الجسور مع أطراف السلطة وهذا ليس عيبا. ما هى علاقتك بأحمد عز أمين التنظيم وهل ترى أنه يؤثر فى الحكم؟ لم أقابله ولم أتصل به، والسلطة فى كل مرة تنتدب من يقوم بهذا الدور فكان كمال الشاذلى سابقا والآن أحمد عز وفى الحالتين هناك خطأ، هناك خلل أصاب المؤسسية، عز له دور متزايد ومؤثر جدا فى إدارة الدولة وجزء كبير جدا من هذا الدور سلبى خاصة أنه صاحب مصلحة شخصية فى تجارته للحديد. لكن أليس لديكم تشجيع للحرية الاقتصادية فهل يضر رجال الأعمال ممارسة دور سياسى؟ لا طبعا، لكن عز نموذج لتزاوج السلطة برأس المال وهذا خطر مع عدم إغفال حرية رجال الأعمال فى ممارسة دور سياسى بشروط وضوابط كمبدأ. هل أنت مع من راهنوا على الرئيس الأمريكى الجديد أنه جاء لينصر الشعوب العربية على نظمها المتسلطة؟ لا، هذا رهان فى غير محله وتقديرهم لأوباما خاطئ لأنه رجل برجماتى ينفذ سياسيات أمريكا ومصالحها فى الشرق الأوسط تاريخيا لها أساسيات وهى إسرائيل والنفط، وعلاقاته بالدول المختلفة ومنها مصر تقوم على المصلحة. هل هذا يعنى تنازل أوباما عن دعم الديمقراطية مقابل المصالح؟ لم يتنازل عن شىء وعمرهم ما يتنازلوا، وهذا من واقع التاريخ. حضرت خطاب أوباما فى جامعة القاهرة يونيو الماضى ووصفته بالإيجابى.. هل مازالت عند رأيك؟ نعم، لأنه يدعم مبادئ الحرية والديمقراطية بوجه عام، ليس دعم الأفراد، وهذا ما نريده من أمريكا، فأمريكا لا تملك ولن تفعل لنا إلا الكلام، فهى دولة عظمى لديها مصالح وليست جمعية خيرية، ولا نريد أكثر من هذا ولن يتم الإصلاح والتغيير إلا بجهد وضغط داخلى. لمعلوماتك... ◄20 عدد الأقباط داخل حزب الوسط منهم اثنان بالهيئة العليا ◄4 عدد مرات تقدم حزب الوسط إلى لجنة شئون الأحزاب
