بعد 12 عاما.. 3 وزراء سابقين يتحدثون ل "فيتو" عن "فاتورة ثورة يناير" (ملف)

السفير محمد العرابى وزير خارجية مصر فى أخطر مرحلة بتاريخها الحديث:
صفر المعارضة فى انتخابات برلمان 2010 أشعل شرارة ثورة 25 يناير
جودة عبد الخالق:اختيارى بعد ثورة 25 يناير مطلب جماهيرى لتحقيق العيش والعدالة الاجتماعية

عبد الواحد النبوى: الثقافة قبل ثورة 25 يناير ليست كما بعدها

12 عاما مرت سريعًا على ذكرى ثورة 25 يناير، هذا التجمع البشرى المدهش عام 2011، الفريد فى خصائصه وأحداثه، والذى أعطى مثالا حضاريا نادرًا يجب تدريسه وتسجيله فى التاريخ، ولا مبالغة فى ذلك، فالثورة المصرية باحتضان الشعب لها وحماية الجيش، كانت مصدر إنارة وإلهام لربيع الثورات العربية التى شهدها المنطقة.
غير أن الثورة المصرية التى أعطت مثالا للعالم فى الإرادة والصمود والحلم، كشفت أيضًا عن جوانب الخلل فى هذا النوع من التغيير، إذ اتسع الخيال السياسى للمصريين، وفهموًا جيدًا من الأحداث الدامية التى عاشتها البلاد، وكادت أن تسقط الدولة والشعب مًعا فى بئر سحيق، حقيقة الفصائل الدينية التى طالما روجت مشروعها للتغيير، واعتبرته البديل بل والحل الأوحد للحياة فى أرض النيل.
"فيتو" أجرت بهذه المناسبة حوارات مع ثلاثة من وزراء سابقين ما بعد يناير حول كواليس ما دار في تلك الفترة وفاتورة الثورة وما إذا كانت مسئولة عما تمر به مصر من متغيرات اقتصادية، فإلى التفاصيل:
أخطر مراحل التاريخ
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق، رجل دولة ودبلوماسى وسياسى مخضرم، وله خصوصية فى الحياة الدبلوماسية والسياسية المصرية، إذ حضر الرجل أدق كواليس الغرف المغلقة وسياقات اتخاذ القرار فى أصعب مرحلة عاشتها مصر، ثورة 25 يناير 2011.
من كواليس اختياره فى وزارة الدكتور عصام شرف بعد ثورة الخامس والعشرين من يناير للفترة التى قضاها فى الوزارة، مرورا بأسباب اشتعال الغضب ضد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، نهاية برأيه فى الإخوان وسر صعودهم للحكم وموقف الشعب منهم كان لنا هذا الحوار ل«فيتو»، وسألناه:

حدثنا عن كواليس اختيارك فى حكومة ما بعد 25 يناير؟
رشحت لحكومة ما بعد ثورة 25 يناير بعد ترشح الدكتور نبيل العربى وزير الخارجية آنذاك لأمانة الجامعة العربية، وحينها كنت سفيرا سابقا وترشحى جاء بناء على هذا الأمر.

هل بالفعل كنت قد خرجت للمعاش فى هذه الفترة؟
بالفعل كنت سفيرا سابقا وخرجت على المعاش فى 26 يناير عام 2011، اليوم الثانى لثورة الخامس والعشرين من يناير، وقبلها كنت سفيرا لمصر فى ألمانيا وعدت مساعدا لوزير الخارجية ثم خرجت للمعاش بعد ذلك، وكان خروجى للمعاش صبيحة ثورة 25 يناير.

ما هى المدة التى قضيتها وزيرا للخارجية بعد ثورة 25 يناير؟
قضيت شهرا واحدا وزيرا للخارجية وتقدمت بعدها باستقالتى من مهام وزير الخارجية.

وكيف كانت تدار الأمور فى ذلك الوقت؟
الأمور كانت جيدة للغاية من ناحية الحكومة لم يكن هناك أي مشكلات لكن الشارع هو الذى سبب الكثير من المشكلات، وبشكل أكثر وضوحا الأصوات الموجودة حينها فى الميدان.

وماذا عن العلاقات الخارجية خلال فترة توليك الحقيبة؟
إلى حد كبير كانت العلاقات جيدة، العالم نظر إلى التغيير الذى حدث فى مصر بنوع من الاطمئنان والأمور سارت بشكل جيد، ولم يكن ظهور الإخوان يمثل إشكالية إلا بعد أن انقضوا على الثورة.

نعود للخلف قليلا.. هل كنت تتوقع اندلاع ثورة 25 يناير؟
لم أكن أتوقعها بهذا الشكل الحاد، لكن كنت أرى أن الانتخابات التى حصلت فيها المعارضة على صفر فى برلمان 2010 نذير خطر كبير إذا لم تعالجه الدولة حينها وفى بعض الأحيان كنت أوضح هذه الأمور لبعض الأشخاص بأن صفر المعارضة كلام غير صحيح فى مجلس الشعب حينها.

هل كان مبارك سببا فى ثورة 25 يناير؟
لا أستطيع قول ذلك، لكن المؤكد أن النظام كله حينها كان قد شاخ، وفى نفس الوقت كان هناك اعتقاد بأن هذا النظام راسخ ولا أحد يستطيع هزه، فكانت الأمور تعالج بقدر من الثقة حتى ظهرت رغبة جارفة فى التغيير.

هل كنت تتوقع ركوب الإخوان على ثورة 25 يناير؟
لم أكن أتوقع ذلك صراحة، كنت أرى أنهم مجموعات انتهازية ليس بإمكانهم حكم بلد لكنهم استطاعوا أن ينقضوا على المشهد بشكل مباشر والشعب حينها فى إطار حرصه على أن يكون هناك تغيير نظر إليهم على أنهم البديل الممكن، فحصلوا على الفرصة لكنهم لم يستطيعوا الاستفادة منها وظهروا على حقيقتهم أمام الشعب المصرى، لكن على المستوى الشخصى، كنت أعلم أنهم لن يصلحوا لقيادة دولة.

هل بالفعل الثورة مسئولة عن الحال الذى وصلنا إليه بشكل عام والاقتصاد بصورة خاصة؟
إلى حد ما، لأن فترة الفوضى التى خلفتها تلك المرحلة من تطاول على أي شخص سواء كان فى السلطة أو خارجها وتخصصت وسائل التواصل الاجتماعى فى التخوين والاتهام بالفلول وغيرها من اتهامات شاعت فى تلك الفترة التى انتهت إلى إفراز بعض السلبيات فى الشخصية المصرية بالشكل الذى رأيناه حينها، ولكن الآن الأمور تعود مرة أخرى للطريق الصحيح.

سياسا.. من المسئول عن اندلاع ثورة 25 يناير؟
التاريخ هو الذى سيحكم والفترات القادمة أيضًا ستحكم أيضًا، إذ من الصعب تحديد المسئولية، لكن من المؤكد أنه كان هناك رغبة لدى الشعب فى التغيير إلى أن جاء الإخوان وركبوا الموجة واتخذوها فرصة للانقضاض على الحكم، لكنهم انكشفوا على حقيقتهم بعد تولى الحكم.

هل كنت متوقعا صعود الإخوان للحكم؟
لم أكن أتوقع أن لهم هذه القوة على الأرض، لكن من ساعد على إبراز قوتهم هو جنوح الناس للتغيير.

وماذا عن مسئولية الحزب الوطنى عن اندلاع ثورة 25 يناير؟
لا أعتقد ذلك، لأنه كان هشا وتلاشى من الحياة السياسية بمجرد حدوث مظاهرات فى التحرير، لم يستطع الصمود فى مواجهة الرغبة فى التغيير، ولم يستطع الصمود أمام المتغيرات التى حدثت، لأن السبب كما أوضحنا هو انتخابات مجلس الشعب الأخيرة التى كانت بداية الشرارة، وزاد من المشكلة أن الرئيس الأسبق حسنى مبارك كان لديه اقتناع أن النظام ثابت وقوى ولا أحد يستطيع هزه، لكن الأحداث أثبتت أنه لم يكن كذلك على الإطلاق.
شهداء الثورة وزيادة الأجور
جودة عبد الخالق تولى ملفات صعبة كانت تمثل إشكالية ضخمة على رأسها ملف شهداء الثورة وملف توفير السلع التموينية وتأمين نقلها لكل المحافظات، بخلاف مساهمته مع الحكومة فى تحقيق أهداف الثورة، ما الذى تحقق وإنجازاته فى فترة توليه الوزارة، وما الذى ينقص السياسات الحالية، يجاوب عبد الخالق ل«فيتو» فى سياق الحوار التالى:
**فى البداية حدثنا عن كواليس اختيارك وزيرا للتموين بحكومة ما بعد ثورة 25 يناير؟
*الكواليس الخفية لاختيارى وزيرا للتموين عقب ثورة 25 يناير تتلخص فى أنه عقب تنحى الرئيس السابق حسنى مبارك فى 12 فبراير كانت هناك مشاورات يقوم بها الفريق أحمد شفيق لتشكيل الحكومة الثانية بالتوافق مع المجلس العسكرى.
وكان الفريق شفيق يضع فى حسبانة وجود وجوة جديدة تلقى قبول لدى المجتمع المصرى وخاصة الثوار الذين استخدموا شعار «عيش –حرية –عدالة اجتماعية»، وتم طرح اسمى وزيرا للتموين، وعندما عرض على الأمر كانت لى بعض المطالب على رأسها تغيير اسم وزارة التضامن الاجتماعى لتكون وزارة التضامن والعدالة الاجتماعية، بما يعنى وزارتين فى وزارة واحدة شئون اجتماعية وتموين فى نفس الوقت.
كانت التضامن أثقل وزارة وللأسف حاول البعض الاصطياد فى الماء العكر لها، بعد أن طالبت بتطبيق سياسات جوهرها تحقيق العدالة الاجتماعية ومكافحة الفقر من خلال تحفيز الفلاح على زراعة القمح بزيادة سعر شراء المحصول بنسبة 15%، وأعلنا السعر الجديد قبل موسم الزراعة بشهرين، أما الأرز فكان فى حالة ارتباك شديد رغم أننا ننتج 5 ملايين طن نستهلك منهم 4 ملايين طن، ولكن الأزمة تكمن فى أن وزارة التموين كانت تلزم الفلاح بالتوريد بسعر لا يحقق له أي فائض فى وقت تحصل على ما بين 40 إلى 50% ضريبة.
حكومة ما بعد ثورة 25 يناير جاءت فى ظروف صعبة.. كيف كانت تدار الأمور داخل أروقة الدولة؟
هذه حقيقة، الأمور كانت مضطربة وسط حالة عالية من الفوران فى كل الميادين والشوارع، ووزارة التموين كانت ملزمة بتوفير السلع لكل المحافظات فى ظل حالة عدم الأمان وارتفاع المطالب الفئوية إلى أعلى حد، وهذا أمر مثير فى ظل التعاطف الشديد مع مطالب الناس الذين تحملوا 30 عاما، إلا أن الجو العام كان أشبه بدراما اجتماعية بكل معنى الكلمة، وسجلت تجربتى بالوزارة فى كتاب.
وكيف واجهت أزمات ما بعد ثورة 25 يناير فى الملفات التى توليت مسئوليتها؟
يجب أن نعلم من البداية أن مفتاح التغلب على أي أزمة وتحقيق أي شيء على أرض الواقع مبنى على بناء الثقة بينك وبين المواطن ولو استشعر المواطن صدقك سيسهل عليك الأمر كثيرا، ولكن فى نفس الوقت يجب تطبيق مبادى العلم وأصوله فى حل المشكلات والأزمات التى تواجهها وإخضاع القرارات للدراسة والتشاور مع الآخرين بوسائل عديدة سواء الاعلام أو عقد اجتماعات بين الأطراف وبالتالى السياسة والعلم أساس.
ولكن لا بد أن أشير إلى أن أهم الملفات التى توليت مسئوليتها فى تلك الفترة كان ملف الشهداء بالعديد من المحافظات مثل السويس والمنصورة وطنطا ومطروح ومعظمهم من الشباب وبعضهم يعول وبفضل هؤلاء كانت الثورة، ولهذا دشنت صندوق شهداء الثورة.
أما الملف الآخر، فكان ملف الأجور والحد الأدنى والذى يجب زيادة بما يتناسب مع زيادة تكاليف المعيشة، والملف الثالث توفير السلع التموينية فى تلك الفترة العصيبة التى تستدعى تأمين السلع التموينية وعلى رأسها الخبز والأرز وزيت الطعام والشاى السكر.
هل ثورة 25 يناير مسئولة عما وصلت آلية الأمور الاقتصادية حاليا من انخفاض قيمة الجنية وارتفاع سعر الدولار؟
بالطبع لا، بل الأزمة نتاج سياسات يجب أن يعاد النظر فيها.
مثل ماذا؟
يجب قراءة مستقبل الجنيه المصرى فى مواجهة الدولار فى ظل ارتفاعات قيمة الدولار الأخيرة، والانخفاض يتطلب أن نضع فى الاعتبار أولا أن الجنيه المصرى مثله مثل أي عملة أخرى يحدد مستقبله عدة عوامل على رأسها مكانة القاعدة الإنتاجية فى الاقتصاد ومرونة الهيكل الإنتاجى، والحقيقة التى يجب الاعتراف بها أن القاعدة الإنتاجية لدينا هشة وهناك إهمال مزرى لقطاع الصناعة والتجارة والنشاط أصبح قاصرا على المضاربة والعقارات.
وأين الحل؟
فى المرونة بالقطاعات الإنتاجية بحيث تتمدد وتستطيع مواجهة أي صدمات خارجية تؤثر على الاقتصاد بالإضافة إلى ذلك مراجعة السياسة الاقتصادية الكلية مراجعة جذرية بمعنى أننا ملتزمون بالاتفاق مع صندوق النقد الدولى فيما يتعلق بحرية دخول وخروج الأموال لكن مع الوضع الاقتصادى الصعب لا بد أن تكون هناك ضوابط لذلك، وإلا ستكون عرضة لأى مؤثرات تحدث فى الخارج بدليل أن البنك الفيدرالى رفع سعر الفائدة فقمنا بنفس العمل رغم أن قراره أدى لانكماش سعر الفائدة.
وبالتالى لا بد من إعادة النظر فى القرارات التى تتخذ، فليس من الحكمة أن تدخل الأموال وتخرج بحرية مطلقة وتكون أرباحها معفاة من الضرائب، فى نفس الوقت البنك المركزى يقترض لتوفير النقد الأجنبى، لذلك لا بد من وضع ضوابط على حركة رءوس الأموال الداخلة والخارجة.
ومن ناحية أخرى عدم وجود المرونة الإنتاجية يفقد الجنيه الحماية والقدرة على مواجهة الصدمات، وهذا يقتضى وضع قيود على الواردات وتعديل لوضعنا الاقتصادى بما يتوافق مع التطورات الخاصة.
وما أسباب تزايد معدلات التضخم خلال الفترة الأخيرة؟
يجب أن نعترف أن التضخم على المستوى المحلى يمثل مشكلة مزمنة، لدرجة أن المواطن أصبح يختار لها اسم «الغلاء فى السلع» فضلا عن أن التضخم مشمول بمعان عديدة، وهذا الأمر مرتبط بتعويم الجنيه الذى أدى إلى انخفاض قيمته فى عام 2016، ونتج عن ذلك تضخم وصل إلى 33%، ورغم أن هذا التضخم بدأ فى الانخفاض رويدا رويدا، إلا أنه عاد من جديد للارتفاع ووصل خلال يناير إلى نقطة مئوية واحدة، وهذه نسبة كبيرة.
وبالتالى عندما نقارن بين معدل التضخم فى يناير 2017 ويناير 2021 نجد أن نسبة التضخم تصل لحوالى 70%، إذن التضخم يرتفع لدينا، ولذلك اتخذ البنك المركزى قرارا برفع سعر الفائدة.

لكن الحكومة فرضت بالفعل قيودًا على الواردات، وتحرير سعر صرف الجنيه كان أحد هذه الإجراءات؟
هذا صحيح، لكن ما أقصده أن هذه الإجراءات غير كافية، ولا تتناسب مع حجم المشكلات الاقتصادية الراهنة، وكان من الأولى اتخاذ إجراءات لتقييد الواردات تصل إلى حد حظر بعض البنود واتفاقية «الجات» والعضوية فى منظمة التجارة العالمية تتيح لك ذلك، إذ إن وضعك الاقتصادى مأزوم، وهناك صدمات أخرى خارجية منها التراجع الشديد فى الحركة السياحية وفى تحويلات العاملين بالخارج، وأيضا تراجع الاستثمارات الأجنبية، كل هذه الصدمات تسببت فى ضغوط كثيرة على قيمة الجنيه.
ترتيب الأولويات
وزارة الثقافة قبل ثورة 25 يناير 2011 ليست كما بعدها، إذ كانت تتمتع برفاهية تفتقدها وزارات ما بعد الثورة، ف«الثقافة» كانت تدار من على كرسى مخملى وسط رفاهية المال والوقت والاستقرار وعدم المعارضة، والآن لا يوجد كل هذا، يقول عبد الواحد النبوى وزير الثقافة الأسبق ل«فيتو» فى مقارنة يعقدها بين زمن مبارك وما بعده.
يوضح النبوى أن الثقافة قبل ثورة 25 يناير 2011، كان لديها مساحة من التحرك داخليا وخارجيا بشكل كبير لعدة أسباب على رأسها استقرار القيادة، إذ جلس وزير واحد «فاروق حسنى» لفترة طويلة، ولم تكن هناك أزمة فى إدارة القطاعات، والأهم أن وزارة الثقافة كان لها عين مالية متدفقة ومستمرة، وهى نسبة ال 10% التى كانت تحصل عليها من وزارة الآثار، أما الآن فالوزارة تعتمد بشكل كلى على خزانة الدولة لإقامة الأنشطة الثقافية وهذه أزمة كبيرة.
يكشف عبد الواحد النبوى، كواليس توليه المسئولية ويستعيد من الذاكرة كل ما علق بتلك الفترة من أحداث وتفاصيل، وما خرج به ملاحظات يدونها ل«فيتو» ويتركها لمن يهمه الأمر.
يقول النبوى إن رئاسة الوزراء تواصلت معه تليفونيا، ورتبت لمقابلة مع المهندس إبراهيم محلب رئيس الوزراء آنذاك، كان الموعد بعد يومين وذهب بالفعل وشمل الحديث الثقافة والمشكلات التى يعانيها كل قطاع ومحاور خطة التطوير.
يضيف النبوى: حلف اليمن جرى فى 5 مارس 2015 أمام الرئيس عبد الفتاح السيسى رئيس الجمهورية، واجتمع بعدها مع الوزراء وحددت تكليفات كل وزير وتحدث الرئيس عن الوضع العام للدولة المصرية والتى كانت تعانى من موجات الإرهاب الغاشم، وعمليات الاغتيالات على رأسها النائب العام المستشار هشام بركات.
يوضح الوزير الأسبق ل«فيتو»: كانت تكليفات وزارة الثقافة مرتبطة بمجموعة من القضايا المهمة، ومنها الاهتمام بهيئة قصور الثقافة والحماية المدنية للحفاظ على الأرواح بعد اشتعال عدة حرائق، بالإضافة إلى نشر الوعى.
يشير الوزير الأسبق إلى أن مرحلة 2015 كانت أولوياتها محاربة الإرهاب ونشر الوعى بالمخاطر التى تحيط بالدولة المصرية، وكان فى ذلك الوقت الحدود الأربعة للدولة ملتهبة والداخل أيضًا.
يرى النبوى أن الوضع الثقافى الآن مقارنة بالفترة التى تولى فيها حقيبة الوزارة أفضل بكثير، حيث انتهت مشكلات كثيرة خاصة فى الفترة من 2014 و2015 بعد أن بذلت الدولة مجهودا كبيرا فى عملية استتباب الأمن واستقراره وعادت المؤسسات للعمل بشكل منتظم، لكن عندما نتحدث عن دولة بحجم مصر فهناك بعض التحفظات.
وعن استراتيجية الثقافة خلال المرحلة المقبلة، يرى عبد الواحد النبوى أن وزارة الثقافة الآن عليها إعادة ترتيب أولوياتها، وفك التشابكات والتقاطعات بين قطاعاتها، لافتا إلى وجود هيئات داخل الوزارة تسطو على نشاط أخرى، ولابد من إلزام كل قطاع بتنفيذ أهدافه.
يضيف النبوى: كل هيئة وكل قطاع فى قرار إنشائه معروف دوره الذى يجب أن يقوم به، لذلك يجب العودة لقراءة هذا الدور مرة أخرى والالتزام به وتنفيذه على أكمل وجه إلى أن نحصل على نتيجة، مؤكدا على ضرورة اتباع أولويات الوقت الراهن من وزارة الثقافة.
واختتم وزير الثقافة الأسبق مؤكدا أن البلاد لا تملك رفاهية الوقت ولا المال، فالثقافة تحتاج الآن إلى مجموعة من المشروعات التى تعيد للناس الثقة فى الوزارة، ولن يحدث ذلك إلا بالتحرك السريع مع إنفاق مالى أقل ومردود ثقافى أكبر.

نقلًا عن العدد الورقي...