د. عماد أبو غازى وزير الثقافة الأسبق يتحدث ل «الوفد»:

فرض الثقافة الواحدة ينتهى بثورة.. ويصنع الفرعون

عمل مع فاروق حسنى 11 عاماً، وعندما أصبح وزيراً بعد ثورة (25 يناير) لم يتردد لحظة فى تقديم استقالته من منصبه احتجاجاً على نزول قوات الأمن إلى ميدان التحرير لقمع المتظاهرين يوم 19 نوفمبر 2011.
وبتلك الروح الثورية كان عماد أبو غازى وزير الثقافة الأسبق صريحاً فى حواره ل «الوفد» عندما اعترف بأنه اضطر إلى إبطال صوته فى انتخابات الرئاسة اعتراضاً على الواقع وتعبيراً عن عدم رضاه لما أفرزته الجولة الأولى.
ومع أن «أبو غازى» وصف برلمان الثورة ب «الكارثى» إلا أنه يعتبر حل البرلمان ومنح الضبطية القضائية للشرطة العسكرية انقلاباً على الشرعية والديمقراطية وإرادة الشعب.
ولأنه عاش الثورة بكل معطياتها ورصد كل ما نصب للثوار من أفخاخ يرى أن الثوار أخطأوا بالبقاء فى الميدان والانشغال بالفيس بوك والظهور فى الفضائيات ولم يؤسسوا لهم حزبًا ثورياً، وسقطوا فى مصيدة الائتلافات والتحالفات، ولأنه مؤمن بأن الثقافة الأحادية تصنع الفرعون وتهدم مؤسسات الدولة، يتبنى أبو غازى ثقافة التعدد والتنوع واللامركزية، ولكنه عانى فى سبيل تحقيق ذلك كثيراً من التفتت صنعه جهاز بيروقراطى عقيم حال دون تحقيق ما أطلق عليه «مفرطة الثقافة والإدارة».. وإلى حديث الوزير الذى يؤكد بحكم ثقافته وخبرته أن جماعات الإسلام السياسى تهدد حرية العامة بما تحمله من عنف، مشدداً فى الوقت نفسه على أن نظرية تقديس الحاكم انتهت إلى الأبد من قاموس المصريين.
قلت سابقاً: «إن أغلب ثورات المصريين لم تكتمل ومخطوفة» فهل ثورة 25 يناير اختطف أيضاً أم مازال هناك أمل؟
- أنا دائما متفائل ولا يتسرب اليأس إلى نفسى واللحظة الراهنة وما بها من أحداث تشعر الجميع بأن الثورة سرقت أو اختطفت خاصة عندما ينحصر التنافس بين النظام القديم، الحزب الوطنى والإخوان المسلمين، فالصورة قاتمة، وهناك كثيرون غيرى حذروا من اختطاف الثورة، ومنهم الكاتب حلمى النمنم الذى كتب مقالا تحدث فيه عن ثورات مصرية مشابهة منها: الثورة العرابية التى سرقت بسبب أخطاء الثوار، فالثورة حركة فى مواجهة خصم ولو أخطأت سأعطى له الفرصة للقيام بثورة مضادة، وتاريخ الثورات فى العالم كله يشير إلى أن الثورات لا تسير فى اتجاه واحد بل تكون دائماً فى حالة صعود وهبوط وتتعرض لانتصار وانكسار، ولكن علينا أن ندرك أن هناك أشياءً كثيرة تغيرت فى مصر منها حاجز الخوف الذى انكسر ولا يمكن إصلاحه ولا حتى بمنح العسكر الضبطية القضائية، فالناس لم تعد تخشى الموت، والشعب لن يتراجع للوراء، وقد انتهت إلى الأبد نظرية تقديس الحاكم ولا يمكن لأى حاكم أن يفعل ما كان يفعله عبدالناصر أو السادات أو مبارك، فالمرحلة الماضية شهدت تراجعا ملحوظا فى شعبية الإسلام السياسى واكتشف الناس زيف كلامهم وبالتالى اختلفت التوجهات، كما أن المرشحين اللذين دخلا الإعادة لم يحصلا على 50% من أصوات الناخبين فى مصر وهى رسالة مقاطعة وجهها الشعب ومع أننى لا أؤيد فكرة المقاطعة إلا أننى نزلت فى جولة الإعادة وأبطلت صوتى لأن الإبطال رسالة ولأن ضميرى لم يطاوعنى أن أعطى هذا ولا ذاك وعدم ثقتى فيما يحدث دفعنى إلى الذهاب وعدم ترك بطاقة الانتخاب بيضاء حتى لا يستغل صوتى.
تقول إن الثورات تخطف عندما يخطئ الثوار، فهل أخطأ ثوار 25 يناير؟
- لا يمكن أن ننكر أن ما فعله هذا الجيل من الشباب لأنهم فعلوا ما لم يفعله جيلى وجيل آبائى وأجدادى، ونجحوا فى تحقيق حلم 3 أجيال، وأن كنا نحن من حرثنا الأرض لهم وأرى أن الثورة كانت ناقصة من البداية ووقعت فى أخطاء مثل أى ثورة والبعض يعتقد أن الثوار أخطأوا عندما تركوا الميدان ولكنى أرى أنه كان يجب ألا يكتفى الثوار بالجلوس فى الميدان أو التواصل على الفيس بوك أو الظهور فى الفضائيات بل كان عليهم النزول للانتشار فى القرى والمدن وأماكن عملهم وخلق تيار وحركة جديدة، كذلك الثورة لم تؤسس حزبها على خلاف النخب السياسية القديمة التى أنشأت أحزابا كالديمقراطى الاجتماعى والمصريين الأحرار والتحالف الاشتراكى الشعبى ولكن أحزاب الثورة قليلة وضعيفة كما أن هناك فخاً تم نصبه للشباب وهو التقسيم فلدينا عشرات الائتلافات والتحالفات دون برامج واضحة، ومرحلة ما بعد الثورة شهدت العديد من الفوضى خاصة فى عهد حكومة عصام شرف كالمظاهرات الفئوية التى كان بعضها حقيقيا ولكن أغلبها كان مفتعلا ويدفع دفعا من عناصر موالية للنظام السابق كالنقابات العمالية التى تتبع اتحاد عمال الحزب الوطنى؛ لإعاقة عمل الحكومة، وكان يجب الضغط فى اتجاه تغيير البنية التشريعية إلى بنية تحترم الحريات وحقوق الإنسان، ولا ننكر خروج قانون الأحزاب وقانون مباشرة الحقوق السياسية، ولكن كان لابد من الضغط فى اتجاه قانون جمعيات أهلية ومؤسسات خاصة، فنحن نواجه كارثة وهو قانون حرية تداول المعلومات وكان لابد من الضغط على المجلس العسكرى والحكومة لاصداره وكذلك قانون حرية العمل النقابى الذى اعدته حكومة عصام شرف ولم يصدر الى الآن ويبدو أنه لن يصدر الا بحركة عمالية قوية تتبناه وكان لابد من الضغط لإنهاء المحاكمات العسكرية، وهناك العديد من الفخاخ نصبت للثوار مثل: حادث البالون كنت وزيراً وقتها ولأن المكان يتبع وزارة الثقافة رأيت كيف سارت الأمور فيه وكيف كان فخا لدفع الناس لمهاجمة وزارة الداخلية من أجل شيطنة الثورة وتشويهها، وكذلك أحداث السفارة الاسرائيلية، وكان يعتقد من يخطط لذلك أنها ستؤتى نتائج سريعة ولكن لم يحدث.
هل ما فعله المجلس العسكرى يعتبر انقلاباً عسكرياً ناعماً؟
- أنا ارى ان المخاطر الحقيقية فى فى الفترة الراهنة تكمن فى البرلمان المنتخب وقرار وزير العدل بمنح الضبطية القضائية للشرطة العسكرية والمخابرات الحربية، فهو انقلاب على الشرعية والديمقراطية وإرادة الشعب رغم ان لدى مليون تحفظ على مجلس الشعب الكارثى ولكنه أتى بإرادة الناس، والمشكلة الأخطر التى أدت الى هذه النتائج هو المسار المقلوب الذى بدأنا به من البداية أقصد اللجنة التى وضعت كل هذه التعديلات المشوهة والتى قادتنا إلى أن نبدأ بانتخابات أولا ثم دستور وكان المنطقى إعداد مشروع دستور جديد ثم تأتى الانتخابات حسب شكل النظام الموجود فى الدستور.
هل حققت التصور الذى كان فى ذهنك عندما توليت الوزارة؟
- نجحت فى تحقيق بعض هذا التصور، فالفكرة المحورية فى تصورى كانت فكرة ديمقراطية الثقافة أو مقرطة الثقافة وهو ما حاولت تحقيقه طوال شهور منصبى فى الوزارة، ومفهوم ديمقراطية الثقافة فى تصور يقوم على مجموعة عناصر أولها التوزيع العادل للخدمة الثقافية على مستوى المجتمع ونحن فى مصر لدينا مشكلة كبرى هى المركزية المفرطة وهى تأتى لصالح العاصمة هذا الرأس المتضخم وعلى حساب الأطراف المنتجة والفاعلة فى المجتمع كالريف وقد حاولت تفكيك هذه المركزية ولكن الوقت لم يسعفنى لأن الأمر يتطلب وقتا كى نواجه أكثر من 200 سنة مركزية، هذه المركزية موجودة فى كل القطاعات وليس فى الثقافة فقط، أما العنصر الثانى فهو الاعتراف بالتنوع الثقافى داخل المجتمع، والحضارة المصرية قامت منذ آلاف السنين على فكرة قبول التنوع والتعددية وليس نمطاً واحداً، وعندما حاول إخناتون فرض ثقافة واحدة انتهى الأمر بثورة أطاحت به وبعاصمته وأزالته وتحول إلى فرعون مارق وحدث انهيار فى مؤسسات الدولة أعقبه انقلاب عسكرى قام به حور محب أدى إلى قتل روح الحضارة المصرية بقيام التحالف الشرير بين الكاهن والقائد والبيروقراطى أو الموظف وهو ما أهدر الطبيعة المدنية للحضارة المصرية، وخلال السنوات الماضية حدثت عملية تهميش للثقافات الفرعية فى المجتمع كالثقافة النوبية والسيناوية وثقافة الواحات وسيوة والصعيد وبحرى وكان لابد من مساحة للتعبير لكل الأطياف الثقافية فى المجتمع، أما الركن الثالث فى ديمقراطية العمل الثقافى فهو حرية التعبير والإبداع، وهذا التصور كنت أتبناه منذ أن كنت أمينا عاما للمجلس الأعلى للثقافة ومن سوء الحظ أن الرقابة على المصنفات الفنية تابعة للمجلس الأعلى للثقافة، وأنا كان لدى تصور أن يقوم الجهاز الرقابى بوظيفتين حماية حقوق الملكية الفكرية والتحديث العمرى والمجالى لعمليات العروض السينمائية والمسرحية بمعنى تحديد الفئة العمرية التى تشاهد هذا العمل وليس مجرد حذف مشاهد وهذا تصور لا أستطيع فرضه على المجتمع وطرحته للنقاش، وظهر مؤيدون ومعارضون، أما الركن الأخير فهو ديمقراطية الإدارة بمعنى ألا تدير مؤسسات العمل الثقافى إدارة فردية، وكانت وزارة الثقافة تتميز بميزة عن غيرها فى عهد فاروق حسنى حيث فوض رؤساء الهيئات والمجالس بسلطات الوزير كل فى مجاله وبالتالى لم يكن هناك مركزية ودائما كان يقول عندى 16 وزيراً فى الوزارة، وعندما توليت الوزارة قررت تشكيل مجالس إدارة من غير العاملين بالهيئات والمؤسسات بل من المثقفين والمبدعين والكتاب وبالفعل تم عمل مجالس إدارة لكافة الهيئات والقطاعات والمتاحف وهذه المجالس كانت تضع خطة العمل بمعنى إدارة جماعية للعمل الثقافى وفى الوقت نفسه الانفتاح على منظمات المجتمع المدنى والجمعيات الأهلية وفتح كافة المواقع الثقافية التابعة للوزارة أمام أى نشاط أهلى أو مجموعات هواه أو حتى نشاط حزبى وقد استضافت قصور الثقافة لنشاط مسرحى قدمه حزب الحرية والعدالة أو شباب الإخوان أو شباب من الأحزاب اليسارية باعتبار أن هذه الأماكن ليست حكرا على فرق وزارة الثقافة وإنما تديرها الوزارة لصالح المجتمع بكل فئاته وطوائفه، أما التصور الثانى فكان الخروج بالفن والإبداع إلى الشارع، ووزارة الثقافة قامت بذلك من خلال تجربة قوافل الثورة الثقافية، ومن خلال تجربة المسرح فى الشارع، وحاولت تقديم أعمال فنية وأنشطة فى الحدائق والأماكن المفتوحة ومراكز الشباب ليصل الفن والابداع للجميع، وللحق هناك سبق لابد أن يسجل لائتلاف الثقافة المستقلة الذى بدأ تجربة مهمة بعيدا عن وزارة الثقافة وهى تجربة «الفن ميدان» التى بدأت بعد الثورة واستمرت حتى الآن وتكون يوم السبت الأول من كل شهر فى عدد من الميادين بمدن مختلفة وأنا أعتبرها أهم الظواهر الثقافية المرتبطة بالثورة.
أشعر فى كلامك برضا عن فترة فاروق حسنى.. وقد قيل إنك ذراعه اليمنى.. فكيف ترى تلك الفترة؟
- أى مسئول لا يمكن أن ينال رضا كل الناس، ولو كان لدى اعتراضات جوهرية على فاروق حسنى لما عملت معه 11 سنة، وأنا لم أكن موظفا فى وزارة الثقافة بل كنت مدرسا فى الجامعة، والزمن كفيل بكشف الحقائق وسيعلن سلبيات فاروق حسنى وإيجابياته وأنا أرى انه قدم الكثير للثقافة المصرية، وربما فى حالة الغضب الذى أعقب الثورة وجهت له انتقادات كثيرة ولكن سأذكر مشروعاً واحداً قدمه وهو إنقاذ شارع المعز من الدمار، وهو شارع يحوى مجموعة من أهم آثار مصر الإسلامية، وفى رأيى لا يقل أهمية عن إنقاذ آثار النوبة، وتحول الشارع إلى متحف مفتوح، ولا ننسى المشروع القومى للترجمة وهناك مشاريع أخرى مهمة حدثت فى عهد فاروق حسنى الذى كان وزيرا فى عهد نظام مبارك الذى تميز بحجم فساد غير مسبوق فى التاريخ المصرى. وأنا لم أكن الذراع اليمنى للفنان فاروق حسنى لكنى كنت أحد العاملين فى الوزارة وأعتز بهذه الفترة من حياتى وأرى أن وزارة الثقافة كان بها تعدد وتنوع لم يكن موجودا فى أى وزارة اخرى، كما أننى أرى أن المثقف لا يجب أن يكون فى حالة عداء دائم مع السلطة، إذا كان عندى مشروع أسعى لأنفذه، ولكن لو شعرت للحظة أن هناك ما يقيد حريتى فى المنصب الذى أتولاه فسأتركه فورا بلا تردد، وأتذكر فى فترة عملى بوزارة الثقافة كان يحدث تدخل فى أنشطتنا حيث كنا نقيم مؤتمرات وندوات وندعو شخصيات سياسية مصرية وعربية معارضة للنظام من الإخوان أو اليساريين وأحيانا كان الأمن يرسل إلينا ملاحظات وتوجيهات وكنا لا نلقى لها بالا ولا يتم الضغط علينا من القيادة وأشهد أن فاروق حسنى لم يطالبنا يوما بالاستجابة لتوجيهات الأمن، وأقول إن الأمن ما كان ليفرض رأيه فى كافة المؤسسات إلا بخضوع المسئولين.
والدك بدر الدين أبوغازى كان وزيرا للثقافة فى عهد السادات وأقيل بعد 6 شهور وأنت كنت وزيرا للثقافة بعد ثورة 25 يناير وقدمت استقالتك بعد 8 شهور.. فهل هناك تشابه بين الحقبتين؟ وما أسباب استقالتك؟
- والدى أقيل لأنه طُلب منه تسليم منزل محمد محمود خليل إلى رئاسة الجمهورية أثناء حكم الرئيس الراحل أنور السادات وكانت وصية صاحب المنزل وزوجته تحويله إلى متحف للشعب ورأى والدى أنه لا يجوز أن يُضم لمنزل الرئيس السادات ولابد من تنفيذ الوصية فتمت إقالته فى أول تعديل وزارى بعدها بأسابيع، أما أنا فقدمت استقالتى احتجاجا على العنف ضد المتظاهرين فى التحرير يومى 19 و20 نوفمبر 2011 وقد كان اتجاه الحكومة بالكامل هو تقديم استقالتها للمجلس العسكرى وإذا رفضت كان هناك مجموعة من المطالب أولها تشكيل لجنة تحقيق وتعلن نتائجها للناس وليس كما حدث مع لجنة تقصى حقائق ماسبيرو التى لم تعلن نتائجها، وأثناء اجتماعنا لبحث الموقف وتحديد المطالب جاءتنى رسائل على المحمول بأن قوات الشرطة والجيش اقتحمت الميدان وضربت المتظاهرين فقررت تقديم استقالتى منفرداً، وأصررت عليها ولم أحضر اجتماع الحكومة مع المجلس العسكرى وأسرعت إلى ميدان التحرير للتأكد مما يحدث وقدمت استقالتى فى اليوم التالى وشكرت الدكتور عصام شرف وجمعت متعلقاتى من مكتبى وعدت لمنزلى.
قلت إن جماعات الإسلام السياسى تهدد حرية العامة ولديهم تاريخ من العنف لم يعتذروا عنه.. فهل تعتقد أنهم يعترفون بخطئهم حتى يعتذروا؟ وهل تقبل المصالحة؟
- هم لم يعترفوا ولكنهم أعلنوا وقف العنف فى السنوات الأخيرة، ولكن هناك جرائم ينطبق عليها مفهوم الجريمة الجنائية ارتكبت ولابد من الاعتذار عنها هذا هو مفهوم التقبل والمصالحة عندى، وكذلك هذه الجرائم ترتب عليها خروج جماعات أخرى من عباءة الإخوان أكثر عنفا، ويمكن تقبل اعتذار أى شخص، ولدينا تجارب فى جنوب أفريقيا وتجارب فى أمريكا اللاتينية وكلها تجارب هامة فى فكرة المصالحة والعدالة الانتقالية هذه التجارب لابد أن ندرسها ونفهمها ولست أنا من حقى أقبل أو لا أقبل هناك أهالى الشهداء وهناك مصابون هم أصحاب الحق الأول فى قبول أو رفض المصالحة وأرى أن أول شروط المصالحة هى اعتراف المجرم بجريمته حتى ولو كانت غير محددة المعالم فى القانون مثل إفساد الحياة السياسية والمجتمع وبعد الاعتذار عليهم اعتزال الحياة السياسية تماما أى عليهم أن يعترفوا ويعتذروا ويعتزلوا.
هل تأثر أستاذ الجامعة أبو غازى بعد الخروج من الوزارة؟
- أنا لم أغير شيئاً فى حياتى العادية عندما كنت وزيرا ربما زادت مشاغلى وسفرياتى داخل مصر، وكنت أركب المترو وسيارتى ولا أبالغ إذا قلت إننى ركبت المترو فى مهمة رسمية حيث كنت فى طريقى لاحتفال فى الأوبرا وتكدست السيارات فى الشوارع فغادرت سيارة الوزير وأسرعت إلى محطة المترو وأسرع خلفى الحرس وركبنا المترو ووصلت فى الميعاد المحدد. ولكننى استفدت من المنصب معرفة ناس كثيرة فى مختلف المحافظات ما كنت لأعرفهم لولا هذا المنصب وما زلت على اتصال بهم حتى الآن.