سعد الدين إبراهيم ل "فيتو": أتوقع قيام ثورة أخرى تنهى حكم الإخوان

أكد المفكر الدكتور سعد الدين إبراهيم أستاذ علم الاجتماع السياسى أن الإخوان لا عزيز لهم وأن الرئيس محمد مرسى بدأ يتحول من ضحية إلى جلاد.
واعترف فى حوار ل"فيتو" أنه كتب الخطاب الذى ألقاه الفريق أحمد شفيق قبل فترة الصمت الانتخابى، وأنه كتب لشفيق خطابى الفوز أو الخسارة فى الانتخابات الرئاسية وأنه زاره فى الإمارات أكثر من مرة؛ متوقعا أن يؤدى تصاعد حدة الاضطرابات إلى إنهاء حكم الإخوان بقيام ثورة أخرى.
وأشار إلى أن الرئيس وجماعة الإخوان المسلمين لم يستطيعا إلى الآن نقل الطمأنينة إلى الشعب المصرى بأن مرسى هو رئيس لكل المصريين وأن المرحلة الانتقالية هى مرحلة مشاركة لا مغالبة؛ مؤكدا أن الثورة المصرية كانت زلزالا ولها توابع وما يحدث فى مصر الآن هو من توابع الثورة.
وشدد على أن المؤسسة الدينية هى أهم مؤسسة فيما يتعلق باستقرار الأوضاع فى مصر على مر تاريخها؛ وقال إن ما يحدث الآن هو خلط الدين بالسياسة من خلال استصدار فتاوى دينية لتخدم مصالح وأهواء؛ وإن الصراع بين القوى الإسلامية والليبرالية أصبح صراع تكسير عظام وتعدى الحدود وأصبح مكلفا للجميع.
- فى البداية قلت له: ظاهرة العنف فى الشارع المصرى أصبحت منتشرة بشكل كبير.. هل هى أحد إفرازات الثورة؟
كان المصريون دائما يخشون السلطة وهذا الخشية بدأت منذ وحد الملك مينا القطرين المصريين لدرجة أنه عبد فى وقت ما وأصبح إلها، وهذا التراث المصرى المسمى بالفرعون الذى وجد منذ عهد مينا إلى الآن تكسر فى ثورة 25 يناير بشكل جزئى وأدت ثورة يناير إلى "تسييس" المصريين جميعا وأصبح الكل يتحدث فى السياسة، كما أن الثورة جعلت جميع المصريين يشاركون فى صنع الرأى ونتج من هذا زيادة العنف وتفصيل القانون وتحولت الشوارع إلى أسواق، كل هذا أدى إلى زيادة ظاهرة العنف فى الشارع المصرى.
- هل ستستمر هذه الحالة فى الشارع المصرى؟
لن تستمر هذه الحالة طويلا وللعلم إن هذه الحالة ليست منتشرة فى مصر بصورة مقلقة لأن مصر دولة متحضرة بشكل كبير حتى فى ثوراتها، ولذلك إذا قورن ضحاياها بأى ثورة من الثورات الأخرى ستجد أن الثورة المصرية أقل بكثير، والحقيقة أن الثورة المصرية كانت زلزالا ولها توابع وما نشهده الآن على الساحة هو بطبيعة الحال توابع وما يحدث فى مصر الآن من توابع الثورة.
- هل الأزمة الاقتصادية التى تمر بها مصر الآن ستخرج الثورة عن سلميتها مقارنة بدول ثورات الربيع العربى؟
ما يجعل المجتمع يتحول من السلمية للعنف هو وجود أو انعدام قنوات للتعبير أو تعذر التوصل لكل فئة، ومن هنا تبحث هذه الفئات عن وسيلة لتحقيق مطالبها بعد انعدام القنوات والحصول على ما تعتقد أنه نصيبها العادل فى السلطة والثروة وهذا ما يحدث الآن فلو كانت هذه القنوات موجودة سوف تقلل بالطبع من العنف وهذا ينطبق حتى على البيت الواحد.
- الصراع الآن بين القوى السياسية فى مصر بعد ثورة يناير، بين المعسكرين الإسلامى والمدنى هل هو أيديولوجى أم تواجد ومشاركة أم إقصاء واستحواذ؟
إلى الآن أرى أن الصراع أصبح صراع تكسير عظام من الجانبين ولديك مثال من نادى بتطبيق حد الحرابة نظر له نظرة لوم وتراجع عنها، وإن كان هذا الفكر مكونا رئيسيا لدى بعض التيارات الإسلامية ولكن الظروف الوقتية دائما لا يحالفهم الحظ فيها خصوصا مع وجود مرجعية عالمية هى من قامت منذ أن نشأت القاهرة عاصمة لمصر بنشر الإسلام الوسطى السمح وهو الأزهر بمتونه وحواشيه وشروحه على الحواشى وفقهائه الذين تكونت عندهم ملكات الفتوى بفهم الواقع.
والحقيقة الأخرى أن الصراع تعدى الحدود وأصبح مكلفا للجميع ولديك مثال آخر من النظم الأوربية عندما قامت الثورة الفرنسية كان فى مقدمتها صراع بين البرجوازية الفاعلة وبين الملك والإقصاء والكنيسة وكان أحد الشعارات فى الثورة هو إسقاط التحالف بين الصليب والتاج ونتيجة النقد الجارح أن بابا روما أصدر فتوى يقول فيها إن الديمقراطية شرك من عمل الشيطان وعادت الكنيسة بعد كل الثورات التى قامت فى أوربا.
- مؤسسة الرئاسة وحزب الأغلبية من الإخوان يتهمان التيار المدنى بأنه لا يريد الجلوس للحوار ويضعان شروطا عالية السقف لعرقلة العملية السياسية ما ردك؟
الرئيس وجماعة الإخوان المسلمين لم يستطيعا إلى الآن نقل الطمأنينة إلى الشعب المصرى والرئيس هو رئيس لكل المصريين والمرحلة الانتقالية هى مرحلة مشاركة لا مغالبة وهما عندما يدعوان للحوار إذا طلب منهما شىء يتعللان بعدم تلبيته ويقولان إن الحكم للصندوق وأنا أقول إن الصندوق الانتخابى ليس هو كل العملية الديمقراطية فضلا عن أدبيات الصندوق وهى الإشراف القضائى الكامل على الصناديق ومراقبة الانتخابات من مؤسسات المجتمع المدنى والحقوقى الداخلية والخارجية والتقسيم العادل للدوائر الانتخابية حسب التوزيع الجغرافى والكثافة الانتخابية وتمثيل المرأة على رأس القوائم.
- دائما ما تتهم القوى المدنية معسكر الإسلام السياسى خاصة جماعة الإخوان بأن لديها مبدأ التقية وتجارى باقى القوى السياسية حتى إذا تمكنت تنصلت من وعودها؟
الإخوان منذ نشئوا لهم تصور عن دورهم سياسيا فى آسيا وفى أمريكا بل وأستاذية العالم كله؛ والإخوان بعد سقوط الخلافة الإسلامية أصبح لديهم هاجس وأمل وهدف بأن يعيدوا الخلافة وأن أى بلد ينجح فيه الإسلاميون ومن يحملون فيه هذا الشعار اعتبروا هذا البلد يساهم فى بعث الخلافة من جديد ويرون أنه من الواجب أن يلتفوا حوله ولذلك منذ بدأ حسن البنا يكتب يؤسس الجماعة وهو يدعم فكرة الخلافة؛ وفى تحليلى لهم أرى أن الإخوان يقومون بالبحث عن الفردوس المفقود ونحن كعلماء اجتماع ومفكرين نرى أنه ليس هناك شىء اسمه الفردوس المفقود.
- لكن هل ترى أنه يمكن أن يكون هناك تعايش بين المعسكرين الإسلامى والمدنى؟
نعم يمكنهما أن يتعايشا لكن للضرورة وسوف يكون بينهما صراع سلمى، ومنذ سنوات وأنا أدافع عن الإخوان وكنت أستعين بهم كديمقراطيين إسلاميين؛ لكنى أرى أن الديمقراطية لها أساليب وقواعد مثل مباريات الكرة؛ فالديمقراطية هى مباراة كرة فالأمل لدينا الآن أن نرفع شعارات الإسلام.
الحقيقة أننى قريب جدا من الإسلاميين واعتقلت معهم ودرست لهم فى السجن ورأيتهم من خلال ثلاث زوايا الزاوية الأولى وأنا أدرس لهم والثانية وأنا أدافع عنهم كحقوقى والثالثة وأنا زميلهم فى السجن وأكثر من عايشت كان الجهاديون ومن خلال تعاملى معهم كان التكفيريون والإسلاميون والإخوان وكل جماعة فى عنبر مختلف وكنت جالسا فى مكتب مأمور السجن ونحن نتحدث دخل رجل وسلم وصافحنى وقال لى الدكتور سعد إبراهيم فقلت له نعم فقال لى أنا خيرت الشاطر وأنا بلدياتك ومن المنصورة وكنا فى نفس المدرسة لكن أنت كنت سابقا عنى وقال لى بالمناسبة ابنتى تلميذة عندك فقلت له فى الجامعة الشيطانية فقال لى يا بروفيسور نحن نبحث عن الكيف والجودة فقلت له الكيف عند الشيطان الأكبر فقال لى حتى إن كان فى أمريكا وقال لى لو حاولت أن أمنعها لن أستطيع ومن خلال هذا الحديث الذى دار بيننا أوصل لى أربع رسائل: الأولى أنه بلدياتى والثانية أنه من نفس مدرستى والثالثة أن ابنته تلميذتى والرابعة متقبل حرية المرأة والحقيقة أننى اندهشت من توصيل هذه الرسالة فى دقيقتين منه.
هذه كانت البداية وقد رأيت أن هذا الرجل قيادى ويفكر بطريقة تجعله يتعايش مع كل من كان حوله وهذه هى سياسة الإخوان وكان الموقف الآخر الذى جمعنى به مرة أخرى قبل انتخابات برلمان 2010 مقابلتى له فى الطائرة متجها إلى قطر وقتها فربت على كتفى وقال لى أنا خيرت الشاطر فقلت له إلى أين؟ قال إلى قطر فقلت له هل ستذهب لتأتى بنفحات الدكتور القرضاوى فقال لى مازحا يا دكتور حل عنى هنا وفى السجن فقلت له إن شاء الله تذهب وتأتى مجبر الخاطر وقال لى "انت هتجيب فلوس لمين؟ فقلت له لليبراليين لو وجدت أحدا يعطينى" فقال لى هذه هى المباراة فى الديمقراطية وده أكبر دليل على أن الإخوان بيتغيروا حتى يسايروا الأيديولوجيات حولهم وبتكريرهم لهذه الأفعال أصبحت سلوكا لديهم.
- إذن فى رؤيتك الصراع ليس إقصاء واستحواذا؟
الصراع بدأ إقصاء واستحواذا لكن اتضح أن الثمن فادح وحتى لو عجل لأغراض تكتيكية سوف يصبح سلوكا وتحاسب عليه وهو ما حدث للإخوان.
- التدخل الدولى والإقليمى فى مصر عبر التمويل هل غير مسار الثورة المصرية لأجندات القوى التى تدفع أكثر؟
هذا صحيح بالفعل وبالطبع سألت السفيرة الأمريكية فى فترة انتخابات الرئاسة وأكدت هذا وعندما وصلت التصفية بين الفريق شفيق والدكتور مرسى شفيق قال نفس الشىء وقال لى إن أمريكا حسمت القضية لديها وعندما وصل السباق بين شفيق ومرسى راجعت ذاكرتى فقد كان الدكتور مرسى زميلى فى السجن ولاحظت عليه أن صفاته القيادية مقارنة بالشاطر رقم 3 أو أربعة وكنا نلتقى ونتحدث مع بعض وكان لا يتحدث إلا بعد الشاطر ومحمود عزت ولهذا كنت أكثر حيرة بين شفيق ومرسى وقد كتبت وقتها سبع رسائل للفريق شفيق فى مقال بصحيفة كبرى ووجدته بعد نشرها يتصل بى ويخبرنى أنه يريد مقابلتى ضروريا وبالفعل قابلته وذهبت إليه فى بيته وكان هذا الكلام قبل الصمت الانتخابى ووجدت أنه رجل وديع جدا وطيب القلب وأخبرنى أن الرسائل السبع موافق على ست منها وقال أما السابعة فأنا معترض لسبب أن العسكرية علمتنا الطاعة للقائد حتى وإن كان من هو بالأقدمية وأن حياتى مرتبطة بكلمة تمام يا فندم مثل التنفس وفى 67 كنا نشعر بالمهانة والذل بسبب النكسة وأن ما يعطى حق الإعدام هو، أما الخيانة العظمى أو مخالفة الأوامر فهذا سبب فى اعتراضى على الرسالة السابعة وأريد منك خدمة أن تكتب لى الخطاب الذى ألقيه قبل الصمت الانتخابى وكتبته وألقاه بالحرف وكتبت له خطابين آخرين الأول إن فاز والثانى إن أخفق وبالفعل عملت خطابين قصيرين وقلت له إنه لابد أن تكون لديه روح فارس وروح رياضية إن خسر وهو ما حدث ومنذ ذلك الوقت توطدت بينى وبينه العلاقة وزرته فى الإمارات بعدها مرة أخرى.
- المعارضة تتهم السلطة والحزب الحاكم أنهما يتنكران للمنظمات الحقوقية والإنسانية والمجتمع المدنى كيف تفسر ذلك؟
من إيجابيات الثورة أنها جعلت الشعب المصرى ناضجا سياسيا لكنهما يختلفان فى كيفية الفهم للسياسة الجارية بمعنى أن أهلك فى البيت لهم فهم خاص بالسياسة لكنهم لا يصلون لعمق تفكيرك السياسى فهذا أمر لا يهم لكنه الأهم أنهم يتحدثون فى السياسة وللعلم دعونا الإخوان المسلمين أيام النظام السابق عندما لم يكن لهم منبر أكثر من 12 مرة وكانوا فرحين أشد الفرح بدعوتهم وبعد أن أصبح لهم منبر لم يدعونى ولا مرة واحدة وهذا أكد لى أن الإخوان لا عزيز لهم وأنا فى رؤيتى أن الرئيس مرسى بدأ يتحول من ضحية إلى جلاد ولابد أن يتذكر أن التاريخ فيه من تحول من ضحية إلى جلاد ولابد أن يأخذ منهم عبرة.
- يثار حاليا من بعض الفصائل السياسية أن مصر ستقسم فى ظل حكم الإخوان مثلما حدث فى السودان ما إمكانية حدوث هذا السيناريو؟
هذا السيناريو لن يحدث أبدا، فمن يريد مصر ككل لن تقسم مصر حتى فى أكثر لحظاتها ضعفا وانكسارا ولم يتمكن عبر تاريخها الطويل أحد من تقسيمها لا الفرنسيين ولا البريطانيين ولا الإسرائيليين ومن يحاول أن يفعل ذلك سيفشل بكل المقاييس.
- ما الدعائم الخاصة التى تحول دون حدوثه فى وجهة نظرك؟
أولا المجتمع المصرى مجتمع نهرى ومعنى ذلك أنه مجتمع مركزى منذ عهد مينا موحد القطرين ومن هنا فإن أهم دعامة لمنع حدوث الانقسام مؤسسة الرى ثم تأتى بعدها وزارة الخزانة التى تتبنى سياسة الضرائب فالرى الأولى حتى يتمكن الناس من الزراعة ثم دفع الضرائب للدولة ثم الأزهر وهو هنا همزة الوصل بين الشعب والحاكم ومن هنا فإنه أكثر ما يحرص عليه أى حاكم هو أن يكون على صلة وثيقة بالأزهر وحتى عندما جاءت الحملة الفرنسية أدرك نابليون ذلك فادعى أن جدوده مسلمون وقرب لمجلسه أزهريين وجعلهم مستشارين، وعندما جاء محمد على أدرك أن الأزهر هو القوة المؤثرة وكيف كان دوره فى عهد الاحتلال الفرنسى لمصر وكان معجبا بالحداثة فتصادق مع العلماء الأزهريين وعرف عيب المصريين ومدى تعلقهم بالأزهر فقرب علماء الأزهر وسن لهم رواتب احتراما لهم واحتفاء بهم وتقديرا لدورهم ولذلك فالمؤسسة الدينية هى أهم مؤسسة فيما يتعلق باستقرار الأوضاع فى مصر على مر تاريخها ومن هنا لابد أن يظل الأزهر وسطيا معتدلا يقدم الإسلام الوسطى للمصريين وللعالم كله ومن يؤدى إسلاما متطرفا فمزابل التاريخ ستكون مثواه.
- بعد ثورة يوليو 52 والقومية العربية لم ينتج تداول ديمقراطيا للسلطة، بعد ثورة 25 يناير وتولى الإخوان السلطة هل سيتكرر مبدأ عدم تداول السلطة مع المشروع الإسلامى؟
لا.. لايستطيعون العمل بمبدأ الفرد فبحكم الضغط وعدم خوف المصريين لن يستطيعوا العمل بمفردهم، وفكريا أى فصيل يصعد يريد أن يستأثر على السلطة.
- الخلاف بين حزب النور والإخوان هل تراه خلافا على السلطة أم أنه خلاف أيديولوجى؟
هو فى الأصل منقسم إلى جزأين جزء خلاف أيديولوجى وجزء تبعية فحزب النور والسلفيون أساسا موالون للسعودية لأن الفترة ما بين 73 وحتى الثورة عمل فى دول الخليج والسعودية ما يقرب من 35 مليون مصرى فى حقول النفط ومؤسسات تلك الدول التى تضاعف دخلها إلى 6 مرات والمصريون الذين ذهبوا للسعودية عادوا يحملون الأفكار الوهابية وأمن الدولة شجعتها كاحتياطى استراتيجى ضد الإخوان ففى القانون الإنسانى أنت تصنع شيئا لكن لا تستطيع أن تؤمن نتائجه والإخوان لديهم تنظيم دولى سابق لولادة الدولة السعودية ولهذا يجعل خلاف الأيديولوجيات يحتدم.
- هل ترى أن حكم الإخوان قد اقترب من نهايته؟
لا خلاف على أن هناك صراعا وأن الشعب انخدع فيهم والوضع الحالى يقول إن تصاعد حدة الاضطرابات هو ما سوف ينهى هذا الحكم بقيام ثورة أخرى.
- يستدعى كثير من السياسيين الجيش فى المشهد السياسى لحسم الخلاف كيف تقيم ذلك؟
طبعا وهذا ما سوف يحدث بل إن هناك مطالبات أكثرها من الشباب الذى كان ينادى بسقوط حكم العسكر، ومطالبات بأن يكون هناك حكم من الأزهر والمحكمة الدستورية، ولهذا فإن هذا السيناريو المتوقع لأن الجيش سينزل لحماية الشعب والدولة داخليا وخارجيا لأن الجيش من الشعب ولا يوجد بيت فى مصر يخلو منه فالجيش المصرى من فضائله أنه شعبى ومن كل طوائف الشعب المصرى.