حوار| مختار نوح: التعذيب في السجون غير ممنهج ولايوجد معتقل واحد في مصر

حوار- صديق العيسوى
التيارات الدينية والسلفيون ضد السيسي والنور حزب وهمي
الدستور الحالي بلا فلسفة والدولة ليس لها دين
الخطاب الديني ليس جيد و الأوقاف لا تنتقي جنودها
الإخوان لجأوا للبرادعي وأبو المجد للتصالح مع السيسي
رغم قضائه ما يقرب من ربع قرن داخل جماعة الإخوان المسلمين، فإنه خرج عليهم في الوقت المناسب، متهمًا قيادات الجماعة بإحياء التنظيم الخاص داخلها بعد سيطرة القطبيين على كل مفاصل التنظيم، وخرج من عباءة الجماعة ليعلن العصيان وكشف المستور عن جرائم القطبيين داخل الإخوان، وهو ما فتح الباب أمام خروج العديد من القيادات والسير على دربه وترك الجماعة وفضح قياداتها أمام الرأى العام.
القيادى الإخواني السابق مختار نوح، المحامي وعضو مجلس حقوق الإنسان، التقته "التحرير" داخل مكتبه الخاص ليكشف الستار عن كواليس هامة في تاريخ الجماعة خلال الفترة السابقة ومستقبل الانتخابات والتحديات التي تواجه الرئيس.. فإلى نص الحوار.
■ بصفتك ابن التيار الإسلامي.. هل تؤمن بفكرة المصالحة مع الإخوان؟
- التصالح مع الإخوان «وهم» صنعته الصحافة والإعلام المصري، وقليل من الإعلاميين لديهم «فوبيا» فهم يتخيلون قصصًا تتعلق بالصلح، فحينما يسمعون حوارًا حول ارتفاع سعر البامية يقوم بالترويج لها ويخرج منها مبادرة عامة، فإذا كان الإخوان لا يؤمنون بالوطن فكيف يتصالح الوطن مع مَن لا يؤمن به، ومسألة الصلح وهمية ولم تُطرح، لا من الإخوان ولا من النظام.
■ هناك من سعى للصلح بين النظام والإخوان فهل هذا صحيح؟
- الإخوان والدولة رافضون ذلك، لكن من كتر كلام الصحافة عن شىء ليس موجودًا جعلته موجودًا.
■ هل رفضت قيادات الإخوان الصلح مع النظام الحالى؟
- طبعًا.. المكتب القطبي «التنظيم الخاص» يرفضون بشكل معلن وواضح المصالحة مع النظام، وهناك مجموعة ال13 منهم 6 من قيادات الإخوان الأساسيين «خيرت الشاطر وغزلان وبديع» رافضين الفكرة واعتبروها مستحيلة وهي والعدم سواء.
■ وماذا عن أداء الرئيس السيسي بعد مرور قرابة العام من حكمه؟
- الرئيس منذ توليه المسؤولية بدأ بالمشكلة الخارجية، لأنها شريان حياة، فبدأ بالدماغ وألغى بعض نصوص في القانون المدني وغيّر في الهيكل الأساسي بطريقة تدريجية وطلَع ناس من تحت حطهم فوق كأجيال جديدة، ومن هنا يكون الرئيس السيسي قد دخل في التحدي الثاني.
■ وما التحدى الثاني؟
- التحدى مع ثلاثة روافد، الأول الدولة القديمة ودول عايزين يفشلوا السيسي وهم أصحاب المصالح ورجال الأعمال القدامى الذين كانوا يسيطرون على كل أراضي الدولة ثم باعها بنظام التسقيع ومنهم 80% من الوزراء السابقين الذين أفلتوا من العقاب ومنعمين في قصورهم حاليًا، والتحدي الثاني هو التيارات الدينية، فالتيارات الدينية كلها ضد السيسي، لأنه يملك نظرية في الدين أكثر قابلية وإقناعًا، ثم التحدي الثالث هو فشل حكومة محلب الذي ينعكس بالسلب على أداء الرئيس.
■ هل تقصد بالتيارات الدينية «الإخوان» والسلفيون؟
- بالتأكيد.. فكل من اشتغل في الدين كان يرغب في السيطرة الاجتماعية، ولم يكن يرغب في دعوة أي شىء آخر.
■ ما رؤيتك للأحزاب السياسية فى مصر؟
- البعض منها ساكن «مالوش حركة»، والبعض منها عائد وهم مجموعة أصحاب بيعملوا «شلة» والبعض الآخر أخذ شكل الجمعية الخيرية وبيوزع بطاطين، أما عن الحزب السياسي فليس هناك حزب سياسي له مفهوم وعقيدة ومنتشر بين الناس، واحنا لسه بندور عليه!
■ وماذا عن حزب الوفد أقدم الأحزاب المصرية من حيث التاريخ؟
- «الوفد» أصغر من أحزاب كثيرة، ولا يزيد عدد أعضائه على عدد قياداته والمنتمى ل«الوفد» قليل جدًا.
■ وماذا عن حزب النور؟
- النور حزب حتى الآن «وهمي» وليس لديه أنصار لكي يسيطر عليهم، ف«النور» «عنوان: لكن السلفيين مش معاهم، وهم أميل إلى الفكرة الراديكالية المتشددة، وبيكفروا بعض، فمنهم من يعتبر نادر بكار خائنًا للوطن والدين و"حتة عيل صغير" طالع من تحت التراب فجأة.
■ وما رأيك أنت فيه؟
- مثله مثل بقية الحزبيين، رجل بلا طرح، وكل الحزبيين نخل ما فيهوش بلح بيسموه «النخل الدكر».
■ وماذا عن انتخابات مجلس النواب القادم؟
- ميؤوس منها ومتناقضة، أنا شايف كده، واحنا بلد فى حالة حرب يبقى نتكلم إزاى عن الانتخابات، وأعتبرها ليست ضرورة وطنية، وأنا أرى أن اللجنة التى أعدت القانون وأعدت الدستور كانت واقعة تحت ضغط نفسى.. إزاى تعمل دستور أجدع من دستور الإخوان، ظنًا منهم أن دستور الإخوان كان جدعًا، علشان حط شوية شعارات براقة مثل إمكانية إقالة رئيس الجمهورية أو محاكمته، دا كلام فاضي ما يتحطش مع شعب لسه خارج من 33 سنة استعمار كامل وفساد كامل، ثم وقع تحت استعمار ديني لمدة 3 سنوات أخرى، ثم الآن يخرج ويفيق ونقوله يلا نعمل انتخابات علشان إحنا ديمقراطيين
■ بس إحنا شعب ديمقراطي بطبعه وبيحب الديمقراطية؟
- مفيش ولا واحد فى الشعب ديمقراطي، لأن الديمقراطية منهج لازم تتخذه الدولة وتربي الأجيال عليه، "علشان لما يتهزم واحد في الانتخابات ما يرفعش مسدس على غيره، إحنا ماعشناش ديمقراطية نتعلم منها".
■ هل هناك وجه للشبه بين دستور الإخوان والدستور الأخير ووافق عليه الشعب؟
- طبعًا، «فرد العضلات» موجود في الدستور السابق والحالي، فعمرو موسى كان بيعمل عمليات توفيقية لإرضاء جميع الأطراف، دا عايز الحتة دى ودا عايز الحتة دي، تيجي نخلط دي على دى ونعمل حتة مش مفهومة، همّ كانوا بيعملوا كده.
■ إذن أنت غير راضٍ عن الدستور الأخير الذي أعدته لجنة الخمسين؟
- الدساتير كلها لها فلسفة، هذا الدستور الأخير دستور بلا فلسفة، مش عارف هو عايز إيه؟ عايز دولة مدنية ولا دولة دينية ولا دولة مهلبية ولا عايز يرضي الليبرالية، ماتعرفش كانوا عايزين إيه بالضبط؟
■ ما تقييمك لأداء رئيس لجنة الخمسين عمرو موسى؟
- عمرو موسى كان متأثرًا جدًا بدستور الإخوان، فحينما وضع الإخوان أن الإسلام دين الدولة الرسمى، عمل زيهم! طب هي الدولة ليها دين، الدولة مالهاش دين، الدولة ليها نصوص بتعبّر عن فكرها، ولم يقل عمرو موسى أى نظرية إسلامية ! فحاول موسى أن يظهر بمظهر أكثر جدية من الإخوان.
■ قلت إنك ستقدم مشروعًا متكاملًا للسيسي لمواجهة الإرهاب؟
- نحن نلتقي مع الرئيس في النقاط الأساسية في الفكر، في ما قاله و ما امتنع عن قوله، ومن يعتمد على الأزهر فقط دون النخب والمثقفين والآراء "يبقى عايز يخلينا دولة دينية"، ومصر دوله تحاول أن تتمم مكارم الأخلاق، إنما دينها الرسمي الإسلام فهذا النص ليس له معنى قانوني من وجهة نظري، لأن الدولة ليس لها دين.
■ اعتادت التيارات الإسلامية استخدام هذا الشعار الديني للترويج لها في الانتخابات.. ما تعليقك؟
- لأن الشعار بتاع الإخوان عام 2012 «الإسلام هو الحل» كان يؤخذ كشخللة الفلوس وبريق الذهب، قس على ذلك كل الشعارات الدينية، واستخدام الشعار كان لجذب الزبون، لكن ليس هناك أحد منهم يمتلك خطة دينية.
■ هل هذا يتعلق بتجديد الخطاب الديني مثلما تحدث الرئيس؟
- الرئيس يقصد أننا «ما نعيِّشي الناس في الوهم»، ولا يصح أن تكون هناك معركة في سيناء وتكلمني على تحريم خلوة المرأة بالكلب أو القطة، دا خطاب ديني لناس مش موجودة.
■ هل أنت راضٍ عن الخطاب الديني لوزارة الأوقاف؟
- لست راضيًا بالقطع عن خطاب وزارة الأوقاف الحالي، لأن المسألة ليست سد خانة وبيعينوا ناس يخسرونا أكتر، و«الأوقاف» لا تنتقي جنودها.
■ ممكن يكون ثغرة لعودة الإخوان للمنابر مرة أخرى؟
- الإخوان أصلا بطّلوا يصلوا، هيرجعوا للمنابر إزاى؟!
■ هل أنت راض عن دور الأزهر الشريف؟
- يجب على الأزهر أن يتواضع ويستمع للآراء، وهو يحتاج إلى ذلك، فلقد انتهى عصر الوصائية، والأزهر لا يزال يعتبر نفسه وصيًا على الآخر، فهو يجعل تفسير السلف شرعًا.
■ بصفتك عضو المجلس القومى لحقوق الإنسان.. شباب «30 يونيو» و«25 يناير» محبوسون الآن فى السجون ما تعليقك؟
- إحنا قعدنا ننفخ في شباب الثورة اللي اتحبس حتى حصرنا الثورة في هؤلاء، هؤلاء خرجوا مع مَن خرجوا ولم يقودوا الثورة.
■ وماذا عن تقارير تتحدث عن سجن ما يقرب من 300 محام من كل التيارات؟
- مافيش ولا واحد معتقل في مصر، وحتى المحامون أتحدى إنك تجيبلى محاميًا واحدًا معتقلا، كلهم محبوسون على ذمة قضايا سياسية كمظاهرات وغيره، ولا يوجد واحد معمول له قرار اعتقال، وحكاية إن مجلس حقوق الإنسان ماعملش حاجة، طب المجلس اللى قبله عمل إيه، ولا حاجة برضه.
■ هل هناك شكاوى قدمت للمجلس الحالي بخصوص المعتقلين؟
- أنا فى مكتبى 1200 فرد محبوسين احتياطيا وخرج منهم 800، وناصر أمين وحافظ أبو سعدة عضوا المجلس نظرا نحو 515 شكوى، والمجلس قابل الرئيس قبل ذلك، وبناء عليه تم إلغاء سجن العزولى وأفرج عن المئات، ولم يتحدث عن نفسه، لأن المجلس ليس لديه آلة إعلامية وإدارته «مش نشطة»!
■ التقرير السنوي للمجلس سيعرض على الرئيس قريبًا؟
- لم يعرض علىَّ هذا التقرير بعدُ، وهناك لجنة لسه شغالة فيه، وبتكتب فيه.
■ ما تعليقك على وفاة القيادي الإخواني الدكتور فريد إسماعيل وهو فى طريقه إلى المستشفى واتهام الإخوان لإدارة السجن بالتعنت؟
- دى تخاريف، إيه مصلحة إدارة السجن إنها تقتل الراجل بالترك وتسيبه يموت؟! للأسف كان بيطلع إشاعات كتير كده واحنا في السجن، ومع ذلك كلنا كنا بنتفرج على التليفزيونات ومعانا «محمول»، وكله حلو، ومرة أنا غبت عن جلسة وقالوا اتقتل، وكنت أنا جزءًا ممن يروجون لذلك، فهذه هي سياسة الإخوان داخل السجون.
■ ما الهدف من تلك الإشاعات؟
- بلبلة الرأى العام، وهذا جزء من معركة الإخوان مع الدولة والنظام.
■ ما رأيك فى حالة السجون أثناء تفقد مجلس حقوق الإنسان لها؟
- رائعة.. لكن مش مِيَّة مِيَّة، وجلسنا مع رئيس الجمهورية السابق، واستمع لنا وأفرج عن سجناء كثيرين.
■ حمدين صباحى قال إن هناك تعذيبًا في السجون والدليل وفاة القيادي الإخواني فريد إسماعيل.. ما تعليقك؟
- هناك فرق بين وجود تعذيب وأن التعذيب منهج حكم، فأيام مبارك كان التعذيب منهجيًا وأيام مرسى أيضًا، أما أيام عبد الناصر فلم يكن ممنهجًا ولكن كان للحصول على المعلومة، لذلك نفخ الناس كلها وجاب منهم كل المعلومات ثم ساوم كل التيارات بعد ذلك.
■ هل هناك تعذيب داخل السجون في مصر؟
- هناك تعذيب ولكن ليس ممنهجًا، وليس جزءًا من النظام، أسلوب دلوقتي عبارة عن صراع سلطوي، بمعنى أن رجال الشرطة يفرضون أنفسهم على الواقع مرة أخرى بذات السلوك، وبنفس الممارسات السابقة، وهذا صراع مهني، فالشرطة تريد العودة حتى على حساب ودماغ الجيش، وتريد أن تعود أسياد الموقف لكي تعوض انكسارها سابقًا، لذلك كل ضابط يتسابق لكي يثبت أنه الأكفأ.
■ وهل الرئيس السيسى يعلم ذلك؟
- أنا واثق بأن حادثة قتل محامى المطرية وصلت للرئيس، والرئيس كان مستاء للغاية، وكنت معه لحظة إبلاغه بالواقعة، فقال: هذه الأفعال هي التي تأخذنا إلى الوراء، وبدت عليه علامات الغضب والحزن في آن واحد.
■ إذن هناك قمع يمارس حاليًا من قِبل ضباط وزارة الداخلية؟
- هناك حالات تجاوز في القبض فقط، وليس هناك تعذيب ممنهج حاليًا.
■ موضوع إقرارات التوبة لشباب الإخوان قيل إنك تستغل ذلك وتبيع الإقرارات لشباب الإخوان؟
- هذا ليس صحيحًا، وأنا لا آخذ أى مبلغ من القضايا السياسية، والمحامون الإخوان همّ اللى بيعملوا كده، ففى قضية «سلسبيل» الشهيرة بتاعة الإخوان، كنت باصرف على القضية من جيبى وقعدت ما يقرب من ربع قرن فى الإخوان وعمرى ما خدت مليما فى كل القضايا، فقد قدمت إلى «الداخلية» إقرارات التوبة لشباب الإخوان بسجن عتاقة، فتم إخراج 5 من إجمالى 46 واحدًا، وهى دى التجاوزات التى نتحدث عنها.
■ وهل محامى الإخوان عبد المنعم عبد المقصود لا يتقاضى أجرًا عن مرافعاته عن قيادات الإخوان؟
- عبد المنعم عبد المقصود خزينة الإخوان مفتوحة له، لأنها وظيفته وبياخد كل «تسهيلات» السجون وقضايا الإخوان، وهو متعود يدخل السجن يومين ويخرج، وهذا ما حدث مؤخرًا.
■ وماذا عن قصة القيادى الإخوانى محمد طوسون رئيس اللجنة التشريعية بمجلس الشورى المنحل الذى يتركه الأمن حرًّا طليقًا حتى الآن؟
- إنى أتساءل مثلك.. إشمعنى أبناء طوسون هم الوحيدون الذين دخلوا النيابة رغم حصولهم على تقدير عام مقبول، وإشمعنى طوسون الوحيد الذى امتنع عن الذهاب إلى اعتصام رابعة العدوية، وإشمعنى طوسون الوحيد الذى لم يحضر جلسات مجلس الشورى فى «رابعة» ولم يشترك فى القتال أو التفاوض، ولم يُقبض عليه قط منذ دخوله الإخوان، فيبدو أن له قرابة أو صلة بأمن الدولة والبوليس السياسى، ومع ذلك لا أتهمه بأنه عميل.
■ وماذا عن رجل أعمال الإخوان حسن مالك؟
- حسن مالك خرج من الإخوان وانفصل عن خيرت الشاطر واختلف معه اختلافا كبيرًا ولكنه لم يعلن ذلك، وهو من أكثر الناس الذين ظلموا من القيادات القطبية التى تقود الإخوان إلى الهلاك، لكنه رجل صامت يهتم بكبائر الأمور.
■ لماذا يتركه النظام حرًّا طليقًا؟
- لأنه لم يتورط فى أعمال عنف حتى الآن.
■ هل ينتمى لاعب الأهلى السابق محمد أبو تريكة لجماعة الإخوان؟
- كلمة إخوان تعنى أنه عضو فى التنظيم عامل بأهدافه مؤمن به، لكن أبو تريكة ليس كذلك، ولم يكن منتميًا إلى الإخوان، وليس عضوًا فى التنظيم، وهو منبهر بالحالة الدينية فى مصر وشهد الوهم الذى روجه الإخوان وانخدع بهم.
■ هل لجأ الإخوان إلى شخصية دولية للصلح مع السيسى؟
- هذا حدث بالفعل، فقد لجأ الإخوان بعد انتخاب السيسى إلى الدكتور محمد البرادعى ليتصالحوا مع السيسى وفشلوا، ثم لجؤوا بعد ذلك إلى الدكتور أحمد كمال أبو المجد ولكنهم فشلوا أيضًا.
■ من يقود جماعة الإخوان حاليا؟
- خيرت الشاطر ومحمود عزت، ولا أحد يقدر على أن يقود الجماعة غيرهما، لأن التنظيم القطبى احتل الجماعة ولن يسمحوا لأحد بأخذ القيادة منهم، ومش هيرجعوها للشباب النقى الذى يرفض القتل حاليا.
■ هل يرفض شباب الإخوان القتل؟
- طبعًا.. هناك كثير منهم يرفضون القتل واعتزلوا فى بيوتهم وتركوا الجماعة.
■ هل أحيا الإخوان التنظيم الخاص للجماعة؟
طبعًا وهو المسيطر حاليا، وموجود من بعد وفاة عمر التلمسانى، وبمجرد تولى مصطفى مشهور قيادة الجماعة أعاد التنظيم الخاص، بدليل ما جرى فى أحداث الاتحادية.
■ هل أنت راض عن أداء حكومة محلب؟
- حكومة محلب تحت التليين، إتعملها «عمرة» وما نفعتش، وهى تضر الرئيس حاليا ولا تنفعه، والوزراء قاعدون فى بيوتهم ومحلب طالع عينه فى الشمس ولايص!
■ فى لقائك بالرئيس السيسى.. هل طالبته باستبدال بطانته والمقربين منه؟
- قلت له: دمِّر حمامك القديم، واستبدل به حمامًا جديدًا، و«هات جيل جديد يكون فى الثلاثينيات والأربعينيات».
الرئيس غضب بعد حادثة مقتل محامى المطرية.. وقال: «هذه الأفعال تأخذنا إلى الوراء»
الدولة مالهاش دين.. والدستور يشبه دستور الإخوان فى فرد العضلات