زكريا عزمي كان الرئيس

محمود الضبع يحاور المستشار محمود أبوالليل وزير العدل الأسبق

· إذا تحدث زكريا عزمي فاعلم أن الرئيس مبارك يتحدث
· عزمي طلب مني محاسبة نهي الزيني وعدم الذهاب لنادي القضاة وزيارتي للبسطويسي تعني أن نادي القضاة صح والنظام غلط
· الهم الأول للسلطة في السنوات الماضية نهب الأموال ثم كيفية نقل السلطة من الأب للابن
· انسحبت من وزارة العدل لأن المرحلة كانت تتطلب وزيرا يشارك في تأديب القضاة
ما بين عامي 2004 و2006 وصلت درجة الصدام بين القضاة ونظام الرئيس السابق إلي ذروتها بعد رفضهم الاشتراك في مفاسد القوانين ولأول مرة يجد النظام ورجاله أمام اتحاد وزير العدل مع مجموعة تيار الاستقلال التي كانت تتولي شئون نادي القضاة في ذلك الحين فالمستشار محمود أبوالليل وزير العدل في هذه الفترة سجلت له مواقف مشرفة لمعت في تاريخ تلك الفترة العصيبة والتي كانت مليئة بإكراهات وضغط وتضييق واجهها المستشار أبوالليل ويسطرها الآن علي صفحات مذكراته التي يعكف علي كتابتها كشهادة للتاريخ وأمام الله «صوت الأمة» التقت المستشار محمود أبوالليل في حوار مطول للكشف عن أسرار تلك الفترة، خاصة أنها ضمت الاستفتاء علي مادة التوريث وانتخابات الرئاسة وانتخابات مجلس الشعب وإشراف قضائي اخير في الانتخابات البرلمانية قبل الأخيرة في حياة نظام الرئيس السابق:
ماتفسيرك للاوضاع بعد ثورة 25 يناير؟
- من أجل معرفة الوضع بعد الثورة لابد من الرجوع أولا للوضع الذي كانت تعيش فيه مصر قبل 25 يناير فقد كنا في مرحلة متردية تماما فمصر فقدت موقعها في الوطن العربي بعد أن كانت متميزة بالريادة فيه وكذلك موقعنا في القارة الإفريقية الذي يزيد علي موقعنا في الوطن العربي وقتما كانت هناك شركة النصر للاستيراد والتصدير وبدأت مصر تتراجع من دور دولة قائدة او رائدة إلي دولة تابعة لإسرائيل وأمريكا، تردي هذا الدور له أثره البالغ علي ملف حوض النيل ودورنا تدني في القضية العربية وهي قضية أجيال.
هذا التدني في الدور كان عن تعمد أم جهل أم ماذا؟
- للأسف القضية الفلسطينية التي نحن أولي بها أصبح دورنا فيها دور المعاون لإسرائيل وليس العكس بالإضافة إلي الانهيار الداخلي لمصر فأصبح التدني في التعليم والصحة ونواحي الحياة وهذا التدني نتاج سياسة خاطئة في الفترة الأخيرة فلم يكن الهم الأول كيف تكون مصر أمام العالم انما ما الذي نستطيع أن ننهبه من مصر ونأخذه، أموال كبقرة حلوب ثم نفكر في كيف ننقل السلطة من الأب للأبن وتم تسخير كل إمكانيات الدولة لخدمة هذه القضية.
متي بدأ المخطط فعليا وأقصد مخطط التوريث؟
- منذ بداية تعديل المادة 76 عام 2004 وبدأ تزاوج رأس المال بالحكم واصبح رأس المال هو الحاكم في مصر وأصبح وبات رجال الأعمال يديرون مصالحهم وشركاتهم من مكاتب الوزارة وبدأ الفساد يصبح جزءاً متمكنا من مصر حتي وصلنا للقشة التي قصمت ظهر البعير، خاصة ماحدث في انتخابات الشوري والشعب والتي نمت عن غباء سياسي كبير جدا فالانتخابات مزورة ومجلس الشعب كان غير شرعي ولايعقل أن يقوم مجلس كهذا بترشيح بلد عظيم مثل مصر.. ورغم السوء الذي عشنا فيه سنوات طويلة جدا كان عندنا إحساس بالموت وسري بين الناس الخنوع والقبول، ولم يكن هناك توقع لثورة توقف هذا الفساد المسخر لخدمة 3 أفراد فالأمن والاقتصاد والحياة بأكملها مسخرة لهم.. لدرجة أن تبدد الأمل في لحظات من الدهر حتي فوجئنا بقيام هذه الثورة وأفضل مافيها أن من قادها هم الشباب وتصدوا للشرطة التي تملك أفراد أمن مركزي يتجاوز عددهم الجيش المصري بثلاثة أضعاف فقوات الأمن المركزي يتجاوز عددها مليوناً و300 ألف وأفراد الجيش لايتجاوزا عددهم 460 ألف فرد وفوجئنا بالتكنولوجيا والعلم والتقدم التي استخدمها شباب الثورة من الانترنت والمحمول والاتصالات الحديثة والفيس بوك وتتم مواجهة ذلك بغزوة من الحمير والجمال والخيول.. وهذه الثورة هي الثورة الحقيقية التي حدثت في تاريخ الشعب فثورة 52 اطاحت بالملك الذي كان موجودا وتعتبر انقلابا عسكريا. أما هذه الثورة فقد صنعت في الشارع جمعت المسلم والمسيحي والغني والفقير الشاب والفتاة والصغير والكبير كانت توليفة ضمت كل أطياف الشعب المصري وفي العهد الماضي كنا نظهر اسوأ ما فينا كشعب والثورة أبرزت أحسن مافينا لذلك لابد أن يعلم كل شخص جالس علي مقعد سواء في المجلس العسكري أو الوزارة أنه مستمد شرعيته من هذه الثورة.
هل ما كان يحدث في مصر من السلطة قبل الثورة كان متعمدا؟
- طريق الخير بين والشر بين والأمور كانت واضحة تجد رجل أعمال يدير الحزب ووزير الداخلية بكل رجاله مخصص لخدمة مبارك إمكانيات مصر مخصصة له.. تعديل القوانين والدساتير يصب في خانة خدمته ولصالح ابنه لذلك فما حدث كان متعمد بالتأكيد.
بم تفسر نفي الرئيس السابق حسني مبارك بين الحين والآخر لمسألة التوريث؟
- لو عدنا لتاريخ الإعلان عن تعديل المادة 76 ومضمونها فإنها لايمكن أن تكون معدة إلا من أجل شخص واحد وأنوه أن هذه المادة تمت وأنا في منصب وزير العدل ونحن كوزارة رغم أنها تضم قسما للتشريع كان وقتها يرأسه المستشار سري صيام وهو استاذ في صياغة القوانين ولما أعلن الرئيس عن إدخال تعديل علي الدستور وظننا وقتها أن قسم التشريع بوزارة العدل سيقوم بصياغة هذه المادة باعتبار أن قسم التشريع به كافة الإمكانيات لإعداد قوانين نظيفة إلا أننا فوجئنا بأن هذه المادة بصياغتها فوقية هبطت من رئاسة الجمهورية صاغها اساتذة القانون المقربون من النظام السابق سواء المستشارين القانونيين بالرئاسة أو بمجلسي الشعب والشوري.
هل تقصد أحمد فتحي سرور ومفيد شهاب أو من أطلق عليهم ترزية القوانين؟
- أيوه.
ألم يطلب من منك أي شئ يخص هذه المادة؟
- لم يطلب أي شيء علي الإطلاق .. احنا كنا الدائرة الأوسع للتشريع أما الدائرة التشريعية الخاصة بالحكم فهي ضيقة جدا وعددها محدود وهي نفسها المجموعة التي كانت تمسك بمقاليد الأمور.. وعندما عرضت علينا هذه المادة وجدنا أنها مجحفة جدا وتعجيزية لمن ينوي الترشيح لرئاسة الجمهورية ولايستطيع استيفاء الشروط بموجب هذه المادة سوي نجل الرئيس السابق فالمعاني كانت واضحة جدا وشارك في هذه المادة المستشار فتحي نجيب رئيس المحكمة الدستورية وقتها والأعمال التحضيرية الخاصة بهذه المادة تضم مئات الصفحات لم يذكر فيها أي دور لوزارة العدل في إعداد هذه المادة وعلمنا بها في وزارة العدل وتحديدا أنا وسري صيام كما علم بها الناس وللعلم جمال مبارك كان متواجدا في أي اجتماع يخص صياغة أي قانون وإذا كان له اعتراض علي شيء يتم التوقف عن النقاش بحجة العرض علي الرئيس مبارك والمعاودة لاحقا ثم يأتي لك بما يريد ويقول إن هذا هو التوجه العام للدولة.. ونهاية الكلام أن هذه المادة تم إعدادها في مطبخ الرئاسة.
ألم تعترض مرة علي حضور جمال مبارك للاجتماعات؟
- أنت تجد أمامك جمال مبارك وعلي يمينه رئيس الوزراءوعلي يساره رئيس مجلس الشعب ثم رئيس مجلس الشوري ثم وزير شئون مجلسي الشعب والشوري ثم رئيس ديوان رئاسة الجمهورية ثم مجموعة المستشارين الخاصين بالرئاسة فهذا كان نظام الدولة وهذه الاجتماعات كانت تعقد إما في مجلس الوزراء أو القاعة المخصصة لجمال مبارك بدار الدفاع الجوي والملحق بها مكتب فخم جدا.
بالطبع تبادلت الكلام مع جمال مبارك أىن مواطن الاختلاف بىنكما فى نقاش القوانىن؟-اختلفنا عند مناقشة قانون استقلال السلطة القضائية.. لأن التوجه العام للدولة كما اتضح لي أنه غير مرغوب في استقلال القضاء المصري لأن استقلاله ليس في صالح النظام في ظل حكومة ديكتاتورية وحدث الخلاف أثناء اجتماعنا في مجلس الوزراء وأنا منذ تولي منصب وزير العدل وضعت لنفسي مهمة إخراج هذا القانون الذي ظل حبيس الادراج من 20 سنة منذ تولي المرحوم سيف النصر وكان لدي استعداد كامل لنقل كل سلطات الوزير لمجلس القضاء الأعلي واتفقنا علي ذلك في الاجتماعات التي عقدت بحضور المستشار زكريا عبدالعزيز رئيس نادي القضاة والمستشار هشام جنينة والمستشارسري صيام..وبدأت التنفيذ بميزانية مستقلة.
وفي اجتماع اللجنة المخصصة لمناقشة القوانين الجديدة بمجلس الوزراء والتي يحضرها جمال مبارك فوجئت به بعد أن عرضت ما توصلنا إليه في اجتماعي مع أعضاءنادي القضاة يعترض ويقول نحن لانوافق علي نقل سلطات وزير العدل للمجلس الأعلي للقضاء لأن ذلك يعني فقدان الوزارة والحكومة لأحكام قبضتها علي القضاء وسنفقد كل سلطان لها علي القضاة.. فقلت له إن هذا الأمر فات أوانه لأن هناك مناقشات تمت مع نادي القضاة حتي تدخل أحمد نظيف في الحوار وقال إن معني أن الوزير يسحب موافقته علي هذا القانون يعني احراج للوزير أوبمعني آخر حرق للوزير وبالطبع كل المجموعة الموجودة كانت بتنساق خلفه في كل ما يقوله عكسما يرددون الآن وقلت لهم انني لا أصلح أن أكون الوزير الذي ينفذ هذه السياسة وأيقنت في قرارة نفسي الرحيل من الوزارة.
ألم تفكر في الاتصال بالرئيس مبارك تطلب تدخله؟
- الرئيس مين، ماهو كان قاعد قدامك.. مبارك في الفترة الأخيرة كان تارك كل الأمور يقوم بتسييرها ابنه وزوجته.
هل معني هذا أن سوزان هي التي تولت إعداد هذا القانون؟
- أنا اتصور أن مبارك قام بعرض فكرة توريث المقعد علي اباطرة القانون وتفتق ذهنهم عن هذه الفكرة.
لماذا لم تقدم استقالتك؟
- والله هم لم يكن يسمحون بالاستقالة إلا في المواعيد التي يحددونها وبعد مشادتي مع جمال اتصل بي زكريا عزمي وطلب مني اللقاء بمكتب مفيد شهاب وطلب مني أن أكون بمفردي فرفضت وأحضرت معي المستشار سري صيام وفوجئت به يطيب خاطري لأن استقالتي أو عزوفي عن الاستمرار في هذا التوقيت العصيب كان حيسبب لهم أزمة وقال لي زكريا مالم يتحقق اليوم يتحقق غدا وانت حققت حاجات كتير للقضاة في صالحهم..وفي الحقيقة استشعرت بأنني من الممكن استكمال مهمتي في تنفيذ هذا القانون لاننا كنا انهينا في هذه الفترة عملية الاستفتاء وشابها ما شابها من مشاكل وكان متولي عملية الاشراف وقتها علي الانتخابات المستشار ممدوح مرعي الذي تولي وزير العدل لاحقا وكنا مقبلين علي انتخابات رئاسية ومجلس شعب وفي ذلك الوقت أبدي نادي القضاة ملاحظات حول عملية الاستفتاء وانتخابات الرئاسة والتي حدث فيها ما حدث وإن كنت أظن أن الشخص الوحيد الذي خدع في هذه العملية هو نعمان جمعة فهو محترم فمن المفترض كان عليه عدم الدخول في عملية نتائجها كانت معروفة مسبقا.
مارد فعل نادي القضاة علي أزمة عدم تنفيذ قانون السلطة القضائية؟
- النادي كان متفهما لما يحدث ولو عدت لمطبوعات النادي ستجد أنهم علموا أنني أكرهت علي ماحدث ورفض جمال مبارك والمجموعة المحيطة به وصل لعلم الجميع.
بالنسبة لوقائع انتخابات مجلس الشعب 2005؟
- هذه الانتخابات كانت الثانية تحت الاشراف القضائي الكامل وحاولنا في هذه الانتخابات أن تكون نموذجية سليمة وطلبت اثناء اعداد القانون استبعاد رئاسة وزير العدل للجنة المشرفة علي الانتخابات فلايصح أن مسئول السلطة التنفيذية هو المشرف علي الانتخابات ولكن لم يؤخذ بطلبي إلا بعد إلغاء الإشراف القضائي علي الانتخابات وتم تكليف رئيس محكمة الاستئناف برئاسة اللجنة المشرفة علي الانتخابات.. وكان لدينا في اللجان الفرعية ما يزيد علي 33 ألف لجنة وما يزيد علي 7 آلاف مرشح ولاول مرة تضع الصناديق الزجاجية ولايزيد عدد أصوات اللجنة علي ألف و200 صوت والقاضي علي كل صندوق وأصدرنا أكثر من 7 آلاف تصريح لافراد من منظمات المجتمع المدني لمراقبة الانتخابات وكان هناك تنسيق مع رئيس الهيئة العامة للاستعلامات وهو السفير نصر كامل وهو سفير مصر بباريس الآن وفي المرحلة الأولي تمت الانتخابات بصورة لم تتوقعها وأعلنا البيانات الحقيقية للانتخابات وبدأ يهل المستقلون والاخوان ونظم لنا السفير مؤتمرا عالميا دعا له كل وكالات الأخبار والوسائل الإعلامية العالمية لإعلان نتائج المرحلة الأولي وفي مساء هذا اليوم تلقيت اتصالا من صفوت الشريف وكان يقف بجانبي سكرتيري ليسجل أي ملاحظة واسمه محمود عباس وقال لي صفوت الشريف: انتو أعلنتوا النيجة من غير ما نتكلم فقلت له نتكلم في إيه؟ النتيجة أعلنت كما وصلتني من اللجان ولايوجد بها مجال للتعديل، واتضح من حواره يعني أنت مش معانا ولا إيه فقلت معاكم يعني إيه وأنا حاعمل إيه معاكم.
هل المكالمة صادرة منه مباشرة أم بتكليف من مبارك؟
- بصراحة لا أعلم ولكن حواره لم يذكر أن المكالمة بتكليف من أحد ولكن هم فوجئوا بنتائج غير مرغوب فيها والحوار وصل للاحتداد لدرجة أن سكرتير طلب مني الهدوء وفوجئت في المرحلة الثانية بتدخل الشرطة واشهد أمام الله أن القضاة كانوا فرساناً في هذه المعركة فمنهم من قام بحراسة الصناديق حتي في مرحلة نقلها من اللجان إلي الفرز ومنهم من استأجر جرارات زراعية من جيبه الخاص لنقل صندوق لجنته من أجل حمايته وظهرت نتائج المرحلة الثانية مبشرة أيضا وأعلنا النتيجة في مؤتمر أيضا بالتنسيق مع السفير ناصر كامل وعلمت أن المرحلة الثالثة ستكون حربا وبدأت بوادرها من صباح يوم السبت بغلق جميع اللجان وإعاقة دخول الناخبين وذلك بسبب بطش ضباط الشرطة فقمت بالاتصال بحيبب العادلي وهذه هي المرة الأولي والأخيرة التي أحدثه فيها وعرضت عليه الأمر فقال: لا طبعا إزاي يحصل كده انا حاعمل اتصالاتي، وعندما علمت بأنه لم يفعل شيئا قمت بالاتصال بمديري الأمن ال «27 مدير أمن» بالمحافظات وعرضت عليهم الأمر فوجدت أن جميع ردودهم واحدة فبدأت أشعر بالقلق علي القضاة وحدثت وقائع بالفعل وأذكر واقعة حدثت في المنصورة أن القضاة اعتلوا الصناديق فوق الجرارات لحمايتها وأعلنوا النتائج فاتصل بي السفير ناصر كامل لعقد المؤتمر الثالث فقلت له أنا غير مطمئن للبيانات الخاصة بالمرحلة الثالثة ورفضت عقد المؤتمر وأعلنها انتصار نسيم.
وفي هذه الانتخابات ظهرت القائمة السوداء للقضاة الذين شاركوا في تزوير الانتخابات؟
- طبعا حصل ووسط أي مجتمع تجد «الكويس والوحش» وظهرت بعض العناصر مثل ماحدث في دوائر مثل دائرة مصطفي الفقي والتي كشفتها السيدة نهي الزيني وأنا طلب مني محاسبتها ولكن أنا استقبلتها في مكتبي بكل ود واحترام.
من الذي طلب منك محاسبة نهي الزيني؟
- والله إذا تحدث زكريا عزمي فإن الرئيس هو الذي يتحدث..ولكن في هذه المرة اتصل بي رئيس هيئة النيابة الإدارية وأبلغني الرسالة وحضرت نهي الزيني إلي مكتبي بعدها ذكرت في إحدي الصحف أنني أفضل وزير عدل عرفته بعدها وجدت أن الأمور تسوء وأنا أرغم علي افعال، نفسي ترفضها وتؤثر علي بالسلب وأيقنت أنني لا أحقق أي نتيجة إيجابية لدرجة أن نادي القضاة دعاني لافتتاح القاعة الشرقية بالنادي ووضعوا اسمي علي لوحة وفوجئت بزكريا عزمي يتصل بي يطلب مني عدم الذهاب لنادي القضاة فذهابك يعني أن النظام غلط وما يفعله نادي القضاة صح نفس الاتصال كرره عندما قمت بزيارة هشام البسطويسي في المستشفي، فمعني إنك تروح تفتتح نادي القضاة واحنا مضيقين عليه ولانريد أن نسمع اسم زكريا عبدالعزيز ورغم ذلك ذهبت وقلت له مسألة أني اعتذر عن الذهاب غير ورادة فهؤلاء زملائي وأنا وزير العدل.
هل كان بينك وبين الرئيس السابق أي إتصالات؟
- بالطبع كان فيه فيما يخص الاجتماعات الوزارية ولكن هو كان بيستخدم نظام الوسيط والوسيط بتاعه زكريا عزمي وخلال العامين اللذين قضيتهما بوزارة العدل لم يمر اليوم من غير اتصال إلي 4 إتصالات من زكريا عزمي.
كيف انسحبت من الوزارة؟
- والله أنا وجدت إن انسحابي سيسعدهم وفي نفس الوقت حالتي النفسية تسوء بسبب ما يحاولون إرغامي علي فعله بالإضافة إلي أن الأمور بدأت تهدأ واستشعرت أن المرحلة القادمة ستكون لتأديب القضاة من قبلهم وأنا من المستحيل بأن اشترك في عملية تأديب زملائي، فالمخطط كان سيبدأ بحرمان نادي القضاة من أي امتيازات مثل الموبايل والنقل والإسكان وايقنت أن مواصفات وزير العدل التي يريدونها لاتنطبق علي فتبادلت الحديث مع ابني وهو طبيب نفسي وأكد لي أنني لا استطيع المواءمة بين العمل وإحساسي واتفقنا علي أن أقدم استقالتي فطلبت مقابلة أحمد نظيف وهو رجل معقول جدا في التعامل فذهبت له في القرية الذكية وشرحت له الأمور بكل صراحة وطلبت منه قبول استقالتي فقال لي هذا الأمر ليس بيدي ولكن بيد الرئيس مبارك وقلت له إنني سأكتب لك استقالتي وسأسببها لظروفي الصحية وقمت بكتابتها في مكتبي وكان يوم خميس بعدها الوزارة كانت بتصيف في الاسكندرية في بولكلي ونزل لي نظيف خصيصا وانسحابي كان في هدوء شديد ولم أبلغ أحدا بنيتي في الاستقالة حتي زوجتي خشية أن تثنيني عن نيتي سوي ابني فهو الناصح لي في هذا الأمر واستمررت في مكتبي حتي نشر التليفزيون خبر قبول الاستقالة وذكروا أن هذه الاستقالة مقدمة منذ ايام.. بعدها اتصل بي زكريا عزمي وقال لي أنقل لك احترام وتقدير الرئيس.
هو قام بمنحك نوط الامتياز؟
- هو ده كان مش ارضاء لي أكثر منه ارضاء لمن كان حولي حتي تظهر الصورة أنه لم يكن هناك أي خلافات معي وأننا لم نرغمه علي شيء لتحسين صورة ليس أكثر ولكن الامور بالنسبة لي كانت سيان ويوم أن خرجت من الوزارة لا أنساه لأنه كان كابوس مش عارف أخلص منه ازاي فذهبت لمنزلي ونمت ولم استيقظ إلا بعد منتصف الليل وشعرت براحة كنت قد نسيتها.
بالنسبة للتصريحات التي صدرت منك بعد خروجك من الوزارة وهي صادمة .. هل اتصل بك أحد يطلب الكف عنها؟
- والله كانت بتأتي ولكن بطريق غير مباشر فكان يتصل بي اشخاص مقربون من السلطة ولهم صلة بمؤسسة الرئاسة فكانوا يستنكرون تصريحاتي حول تزوير الانتخابات.
هل سوزان مبارك كانت تتدخل في القوانين مثل قانون الخلع؟
-أنا بدأت تنفيذ قانون الاسرة وهو لابأس به ولكن القوانين التي كانت خاصة جدا لم ترد في عهدي فكل فترتي كانت سياسية وقوانين لخدمة التوريث وخدمة نظام مبارك علي مستوي 3 أو 4 أشخاص وايقاف القضاة عند حد معين.
ألم يحدث بينك وبين نادي القضاة أي صدام في ذلك الوقت؟
- لا طبعا العلاقات بيننا طيبة جدا وإن ما اطلق عليهم تيار الاستقلال هم وطنيون بالفعل هدفهم الحفاظ علي كرامة زملائهم حتي لايشارك قاض في تزوير أو يشارك في عمل يتأذي منه زملاؤه.
في الفترة الماضية ظهرت مصطلحات مثل أحكام مسيسة ما رأيك في هذا؟
- والله سأجيب إجابة اعتبرها دبلوماسية القضاء جزء من المجتمع وإذا لحق هذا المجتمع فساد، ولكن أوكد لك أن القضاء كان من انظف وافضل الاجهزة الموجودة بالدولة والتي لم يلحقها الغبار أو الفساد فميزة القضاء في مصر أن هناك اشياء أهم من القوانين تحكمها وهي التقاليد القضائية فدائما القضاء يبتر العضو الفاسد ولايسمح بأي عضو فاسد إذا ثبت عليه الفساد لذلك صان القضاء نفسه في أحلك الظروف ونحن في السنوات الأخيرة كان الحكم ديكتاتوريا وشابه الفساد.
ألم تكن هناك أحكام موجهة؟
- أنا لم يصل لعلمي مثل هذا الأمر وكما قلت لك التقاليد القضائية حمت القضاء المصري.
حتي لو كان الفاسد ذا سلطة أو نفوذ؟
- حتي لو كان ابن وزير أو ابن خفير أو ابوه قاض أو مستشار وهناك حالات من أسر قضائية وبترت.