جمال العربى ل«الشروق»: «2-2» كافأونى بالوزارة بسبب امتحانات الثانوية.. ولو كنت أعلم مصيرى لما قبلتها

اعترضت على بدء تطبيق الثانوية الجديدة 2013.. لكن مجلس الشعب أصر وقتها ل«مغازلة الجماهير»

فى أحيان كثيرة يعود الوزراء من أساتذة الجامعات أو رجال الاعمال إلى مواقعهم القديمة مرة أخرى بعد ترك الوزارة، لكن هذا السيناريو لم يكن ممكناً بالنسبة لوزير التربية والتعليم فى الحكومة السابقة جمال العربى، الذى يكشف فى الجزء الثانى من حواره ل«الشروق» كواليس جديدة عاشها خلال توليه المنصب، الذى يقول انه كان مكافأة له على نجاحه فى ادارة امتحانات الثانوية العامة، مشيرا إلى انه لو علم عدم قدرته على العودة إلى عمله مرة أخرى لما قبل الوزارة.


• البعض رأى أن الوقت ليس مناسبا لتغيير نظام الثانوية العامة فى حكومة وقتها ضيق؟

الملف كان مفتوحاً فى وزارة التربية والتعليم مثل كل الملفات الأخرى، لكننا فوجئنا بأن لجنة التعليم فى مجلس الشعب تناقش الموضوع، فقلنا لهم إن الوزارة لديها مشروع بالفعل، ولم يكن الهدف تحويل العامين إلى واحد عام فقط، بل علاج الكثير من مشكلات القبول بالجامعات بالاتفاق مع وزارة التعليم العالى، بحيث لا تعتمد فقط على المجموع، ويتم تخصيص 10 درجات على انتظام الطالب وسلوكه داخل المدرسة، وأن يحدد الطالب تخصصه منذ الثانوية العامة.

وكان المفترض أن يطبق النظام الجديد فى 2013 2014، وليس العام الذى يسبقه كما أصر أعضاء مجلس الشعب، ومن جانبى رفضت مطلبهم هذا فى المجلس، بسبب خوفى أن يؤدى التسرع وسوء التطبيق إلى أسوأ مما نعانيه الآن فى الثانوية العامة، لكن فى المقابل كان ما يهم نواب المجلس هو مغازلة الجماهير، فوافقوا على ما اصر عليه أعضاء لجنة التعليم.



• لكن بعض النواب ومنهم عمرو حمزاوى وسناء السعيد اعترضوا على القانون؟

نعم وجاءنى الدكتور حمزاوى وقال لى أنا غير موافق وساعدنى، فقلت له أنا معك، وطلب فرصة لمناقشة الموضوع بشكل أفضل، فكان رد رئيس المجلس الدكتور سعد الكتاتنى أن الأمر انتهى بعد التصويت عليه.



• هل كلفت لجانا علمية بتأليف كتب المرحلة الثانوية بدلاً من نظام المسابقة؟

لا، وهذا ما أكدته لوكيل الوزارة د. رضا مسعد قبل شهرين، عندما أبلغهم مركز تطوير المناهج إنه يعد هذه المناهج، لكنى علمت بعد ذلك أنهم طرحوها فى مسابقة عامة للتأليف، لكننا سبق أن أعددنا نماذج استرشادية لفصول فى هذه المواد، تعتمد على طريقة البحث عن المعلومات وفهمها واستنتاجها، ثم استخدامها فى حل المشكلات، بعد أن وضعنا معايير التأليف العامة لكل مادة وصف ومرحلة دراسية، وكان أمامنا 3 طرق لتأليف المناهج الجديدة، إما بالتكليف أو من خلال مسابقة أو استيرادها من الخارج.

وطلبت وقتها من الرئيس مرسى إنهاء الفترة الانتقالية بسرعة، لأعرف هل سأبقى فى الوزارة أم لا، لأنى لا أريد أن أبدأ فى العمل فى إحداها، ثم يرفضها من يأتى بعدى، كان ذلك خلال اجتماعه مع مجلس الوزراء فى قصر الاتحادية قبل شهر رمضان بيومين، وقلت للرئيس: كل فترة ها نعرف إحنا موجودين فيها هانخطط على قدها». وأشاد بكلامى الدكتور جودة عبد الخالق وزير التضامن الاجتماعى، وقال للرئيس إما أن تجعلنا نقسم أمامك اليمين أو تعلن عن حكومة جديدة، وكذلك طلب د. القوصى وزير الاوقاف وقتها، فرد عليه الدكتور مرسى: «مش عايز تخطب لك جمعتين ثلاثة فى رمضان»، ففهمنا أن عمر الحكومة لن يزيد على أسبوعين أو ثلاثة.

كان أغلب الوزراء أشبه بفاقدى الاتزان خلال هذه الفترة التى سبقت التغيير الوزارى، وكل من فى الوزارة كانوا يتعاملون مع الوزير على أنه سيرحل، لدرجة أن بعض الوزراء لم يذهبوا إلى وزاراتهم حتى لا يوقعوا على أوراق قد يساءلون عنها فيما بعد، وتقدمت الحكومة بالاستقالة ولكن لم يأتنا رد بالقبول أو الرفض.



• لماذا لم تكن امتحانات ثانوية العام الماضى بنفس نجاح العام السابق، رغم أنك كنت المسئول فى المرتين؟

فى المرة الاولى كنت رئيس الامتحانات ولم اترك كنترولاً واحداً إلا وزرته، وكنت أتأكد بنفسى من سرية البيانات واختبرها، بعكس المسئول فى العام الماضى أثناء وزارتى فلم يزر أياً منها، وعندما حدثت مشكلة تسرب ورقة امتحان اللغة الانجليزية، رفضت وزارة الاتصالات التعاون معى لوقف خدمة رسائل البلاك بيرى خلال وقت الامتحان، فلجأت لمجلس الوزراء لإصدار تشريع بهذا، فرد على الجنزورى بالنص: «مش السنة دى اعمل معروف».

وعندما اعلنت بأن الوزارة بصدد اللجوء إلى أجهزة تشويش، أرسلت لى الهيئة القومية للاتصالات ما يفيد بحاجة ذلك إلى تشريع جديد، فكان جوابى عليهم أنى كنت أراوغ الطلاب، وكلفت وقتها فريق عمل بالدخول على مواقع تواجد هؤلاء الطلاب حتى نتمكن من تصيدهم وإجهاض طريقة الغش بدرجة كبيرة، واعتقد أن السنة القادمة ستشهد مشكلات أكبر إذا لم تتمكن الوزارة من شراء أجهزة التشويش، لأن تفنن الطلاب لن يتوقف.



• كيف تم تعديل جدول الثانوية العامة ليناسب انتخابات الرئاسة؟

جداول الامتحانات هى التى فرضت موعد انتخابات الرئاسة، فقد أعطيت للمستشار حاتم بجاتو الجداول وقلت له اختر المواعيد بما يناسب الجداول، فحدد موعد الانتخابات في16 و17 يونيو لتسبق امتحانات الدبلومات مباشرة، وسألته عن موعد جولة الإعادة، فقال لا يمكن تحديدها قبل اجراء الجولة الأولى، حتى يستطيعوا قياس الوقت اللازم للفرز فى المحافظات.



• هل يملك الوزير التصرف فى أى مخصصات للتعليم؟

ما يخص الوزير ميزانيات أخرى، مثل مشروعات التطوير التكنولوجى، ومن بينها ال435 مليون جنيه المقدمة من بنك الاستثمار، والتى لم أنفقها وأعدتها مرة أخرى، والسبب أننى جئت للوزارة بعد الاعلان عن مناقصة لتوريد أجهزة كمبيوتر وسبورات ذكية، وشكت لى شركات التكنولوجيا بأن المناقصة تمت لصالح شركة معينة بما يخالف القانون، واختلف المشرفون على المناقصة، حول جدواها وصحتها، فقررت إلغاءها ورأيت أن ندرس الأمر قبل الاعلان عن مناقصة جديدة.

وفكرت فى نفس الوقت أن انفق المبلغ فى تزويد الطلاب بالحاسب اللوحى، حتى تغنينا عن طباعة الكتب المدرسية، وأعددنا دراسة الجدوى وأنشأنا خط إنتاج حاسب لوحى فى مدرسة صناعية بالتعاون مع القوات المسلحة، ولكن كان على تزويد الوزارة بالتجهيزات اللازمة، وهذا يحتاج لوقت.

وكان السعر المقترح لشراء الاجهزة وقتها 500 جنيه، علماً بأن عدد طلاب المرحلة الاعدادية المستهدفين نحو مليون و400 ألف، أى أننا نحتاج إلى 700 مليون، فى حين أن المخصص وقتها كان 435 فقط، ففكرت فى بيع الجهاز بنصف ثمنه، ولكن البعض أكد عدم قبول الأسر المصرية لذلك، فقيل الحل فى اختيار مناطق دون غيرها ولكنى رفضت. اعدت المبلغ ثانية، خاصة مع وجود ضغوط من داخل الوزارة لإنفاقه بأى وسيلة، كما أن الوزير لا يستطيع التصرف فى بنود المخصصات المالية، فلا استطيع الانفاق من المخصص للتطوير التكنولوجى على الانشاءات مثلاً.

وخلال ترأسى للوزارة ضغطنا فى مجلس الشعب لزيادة ميزانية التعليم من خلال زيادة المخصص لهيئة الابنية التعليمية، ليصبح مليارين و200 مليون جنيه بدلاً من مليار و800 مليون، وزودنا مخصصات التكنولوجيا من 435 ل900 مليون، وكنا نحتاج فى التعليم الفنى إلى 7 مليارات جنيه، ووصلت إلى 900 مليون بدلاً من 200 مليون.



• هذا يعنى أن بعض المحافظات تحرم من كثير من المخصصات بسبب الخوف من المساءلة؟

لا يريد أحد أن يعيد المخصصات، كما أنه لا يريد انفاقها، وقد أجريت مناقصة حين كنت مديراً لمديرية الدقهلية لاشترى حليبا لتلاميذ رياض الاطفال، وعندما تم الإعلان عنها لم تتقدم سوى شركة واحدة، فرفض المستشار القانونى اتمام المناقصة، ووجد فى العرض ان العبوة 125 سم لا تنتجها شركة واحدة فقط، فقلت له وهل يصعب على الشركات الأخرى انتاج عبوة بهذا الحجم.



• البعض يرى أن مدارس النيل ومدارس المتفوقين ضد مبدأ عدالة الحق فى التعليم.. فما رأيك؟

قلت رأيى فى مدارس النيل قبل أن أصبح وزيرا خلال جلسة رأسها الوزير جمال موسى، وجمعت المسئولين عنها واساتذة جامعات، وقلت إنها مدارس غير شرعية، تم تأسيسها بقرار من الوزير أحمد زكى بدر، وتتبع صندوق تطوير التعليم بمجلس الوزراء، ولم تقنن وضعها فى وزارة التربية والتعليم حتى الآن.

وأن القرار الوزارى لا يغنى عن الترخيص من الوزارة، إضافة إلى أن الوزارة لا تعرف شيئا عن المناهج التى يتم تدريسها بها، وقد يكون فيها ما يخالف فكر وزارة التربية والتعليم، كما أن الوزارة لا تعرف شيئا عن نظام التعليم فيها، أو كيف يمكن أن ينتقل طالب منها إلى مدرسة حكومية.

وتساءلت كيف أكلف مدرسة 50 مليون جنيه لخدمة 134 طالبا فقط؟ ولو تم توزيع هذا المبلغ على 50 مدرسة حكومية لنقل تلاميذها من الحصيرة إلى المقاعد، فهل نأخذ أموال من الفقراء لننفقها على أولاد الأغنياء، وخلال وزارتى طلبت من د. الجنزورى عدم التوسع فى هذه المدارس، لأنها تأخذ من حقوق فئة لتعطى فئة أخرى، وهذه ليست عدالة اجتماعية، رغم أن نظامها التعليمى متميز، ولو كان تمويلها يخرج من الوزارة لأوقفته.

أما مدارس المتفوقين فلولا أن د. جمال موسى بدأها لما استمررت فيها، لأنها تتكلف تكاليف باهظة، وتعمل بنظام لم نستوعبه فى مصر، وحتى تركى للوزارة لم نكن قد انتهينا من وضع مناهج للمدرسة.

وقلت لن أسمح بتكرار هذه المدارس إلا بعد أن أتأكد من نجاحها، وأوقفت العمل فى قبول طلاب بمدرسة زهراء المعادى، لكن بعد تركى الوزارة بدأت فيها الدراسة للأسف، وعندما التقيت بالوزير الحالى الدكتور إبراهيم غنيم أوضحت له اسباب توقفى عن إنشاء هذه المدارس، ومنها أن 40 % من طلاب المدرسة لم يحققوا نسبة ال60% فى الرياضيات والعلوم التى انشأنا المدارس من أجلها، وإذا كان هذا الطالب متفوقا فى الاعدادية وتراجع فى المدرسة، فمعنى هذا أن المعلمين غير جاهزين، أو أن هذا النظام لا يناسب مصر، أو أن هؤلاء الطلاب يجب أن يتركوا المدرسة، ويكون هذا شرطا من شروط الالتحاق بها، فقيل لى سنتركهم حفاظا على مشاعرهم.

وأرى أن مستقبل هؤلاء الطلاب لايزال مجهولا، فهل سأعطيهم شهادة ثانوية عامة مصرية أم مصرية دولية، أم دولية؟، وهل سيؤدون امتحانات الثانوية العامة مع باقى الطلاب، أم مع «كامبريدج»، رغم ان المفروض أن يعرف الطلاب الاجابة عن هذه الاسئلة قبل الالتحاق بها، وللأسف أولياء الامور انبهروا بالفكرة وأقبلوا على المدرسة قبل أن يعرفوا ما هو مصير أولادهم.



• لماذا برأيك هذا الإصرار رغم تعثر التجربة؟

الشو الاعلامى، ليقال فتحنا مدرسة جديدة للمتفوقين.



• الوزارة تسعى الآن لتعميم المدارس التجريبية من أجل تعليم متميز للجميع.. فما رأيك؟

التوسع فى تعميم التجريبيات دون موارد مالية أو معلمين ومديرين مؤهلين سيفشل قطعاً، لقرارات دون دراسة تخلق مشكلة أخرى.



• هل تكفى العشر سنوات التى وضعها الدستور للقضاء على الأمية؟

لو سرنا بنفس الآليات، وإذا لم تتوافر الميزانيات المطلوبة، فالعشر سنوات المحددة فى الدستور وهم كبير.



• ما الذى فعله الوزير جمال العربى بعد أن ترك الوزارة؟

لا أعرف لماذا رشحت للوزارة أساساً، وقيل وقتها إنها مكافأة على نجاحى فى امتحانات الثانوية العامة فى العام السابق، لكنى كنت أراها إرضاء للمعلمين، وكنت قد رشحت من قبل لحكومة أحمد شفيق، لكنهم أبلغونى أنه يريد استاذاً جامعياً، وأيضاً لا أعرف لماذا رحلت فى الحكومة التالية، ولو علمت عدم قدرتى على العودة إلى عملى مرة أخرى لما قبلت الوزارة، فلا يزال أمامى عامين كاملين قبل أن أصل لسن التقاعد.



• هل كان يمكنك نفسيا أن تتقبل عودتك فى عملك كوكيل وزارة بعد أن كنت وزيراً؟

نعم، لأننى لا أقدر المنصب بقدر تقديرى لقيمة العمل، وفى الكثير من دول العالم نجد أن رئيس الوزراء فى حكومة ما يمكنه أن يأتى وزيرا فى حكومة تالية دون غضاضة، لكن احنا عندنا اللى يطلع لفوق ما ينفعش ينزل تانى، ورغم هذا لم استسلم للأمر، لأن أستاذ الجامعة يعود إلى عمله، والقاضى أيضا يعود بعد موافقة المجلس الاعلى للقضاء، فبعد خروجى من المنصب توجهت للدكتور صفوت النحاس لأسأله لماذا لا استطيع العودة لعملى، فلم يجد إجابة، وبحثنا فى القانون 45 فقال لا يوجد نص يعيدك، فقلت له ولا يوجد نص يخرجنى أيضاً، فقال: «بصراحة أصل الحالة بتاعتك دى أول مرة تحصل».

ونصحنى مستشارون قانونيون بأن أقيم دعوى قضائية للعودة، وأن الحكم لن يصدر قبل سنة ونصف أو أكثر، ووقتها ستسقط بعد بلوغك السن القانونية، لكن سيكون من حقك الحصول على تعويض، وقال أحدهم أنت بالفعل موجود فى عملك كوكيل وزارة، ومن حقك الحصول على راتبك، لان هذه الوظيفة ليس لها توقيعات، ومن حقك ان تقول هذا فى المحكمة.

كان نفسى أقيم الدعوى لتكون سابقة فقط، وحتى لا يخاف 6 ملايين موظف من قبول وظيفة وزير، ولا زلت اتساءل: هل وظيفة الوزير سبة أو تعامل مع جهة أجنبية دون علم الحكومة؟



• لكن بعد رحيل الوزير تتهافت عليه الكثير من الجهات استثمارا لخبرته وعلاقاته؟

لا اقبل أن اطلب عملا من أى جهة، وبعض الجهات كنت أتعامل معها من منطلق وطنى ولم أرضخ لطلباتهم، فمن الصعب الآن أن أرضى بطريقتهم فى العمل، لكن قبلت العمل مع إحدى المدارس الخاصة للتخطيط لتنمية هذه المدارس تعليميا.



• كم قيمة معاش الوزير؟

120 جنيهاً فى القانون القديم، وتم تعديله الآن ليصل إلى 1600 جنيه، وهو مبلغ لا يكفى لإصلاح سيارة الوزير، الذى مازال ينظر الجميع اليه على أنه «سيادة الوزير».



• لو عرض عليك الوزير الحالى ان تكون مستشارا هل كنت تقبل؟

فى البداية طبعا كنت سأوافق أما الآن فلا، لأن الامور فى الوزارة لم تعد واضحة، ولن أشارك فى أى غموض.





قدمنا مشروعًا متكاملًا للثانوية العامة

استند مشروعنا على كل الجهود السابقة لإعادة نظام السنة الواحدة، وتحديداً منذ عهد الوزير حسين كامل بهاء الدين نفسه، الذى حول الثانوية من عام إلى عامين، ومشروع آخر أعده الوزيران السابقان د. يسرى الجمل ود. احمد جمال الدين، وتبنوا جميعاً فكرة الجذع المشترك بين الثانوى العام والفنى، فحذفت هذه الجزئية، لأن زيادة المناهج النظرية لطالب التعليم الفنى، يقلل من حصص التدريب المهنى.





المديريات مسئولة
عن الميزانية

ليس للوزير علاقة بهذه الميزانيات، فكل مديرية تعد مشروع ميزانية خاص بها وتقدمه لوزارة المالية مباشرة، ويتفق المشروع مع كم المدارس وعدد الفصول والطلاب، وإن كانت بعض المحافظات كالقاهرة والاسكندرية يتم تمييزها لارتفاع مستوى المعيشة بها.

والامر يخضع للتفاوض بين مدير المديرية ووزارة المالية فى تحديد المخصصات، فمشروع الميزانية يتضمن ما أنفق من ميزانية العام الماضى فى بند الانشاءات مثلاً وما يحتاجه فى العام التالى، ويبدأ التفاوض بين الاثنين، حتى يصلا إلى رقم ما.