الترابى فى ندوة (الشروق): البشير ديكتاتور بدائى.. ومبارك كان يكرهنى بشدة

فى ندوة تطرقت للشأنين السودانى والمصرى وغيرهما الكثير، استضافت «الشروق» المفكر والزعيم الإسلامى السودانى المعارض حسن الترابى بما له من وضع خاص وتجربة طويلة فى الحركة الإسلامية منذ أواخر خمسينيات القرن الماضى.
يراه أنصاره «عبقرية سودانية» خلقت من الإسلام السياسى السودانى شخصية استثنائية، ومكنته من السيطرة على الحكم فى الخرطوم، وعصمت السودانيين من التبعية لحركة الإخوان المسلمين المصرية أو السلفية الوهابية السعودية.
وبينما يتهمه إسلاميون بالخروج عن الأصولية باجتهاداته (لا يحب كلمة فتوى) المثيرة للجدل، يراه العلمانيون سببا فى محنة السودان بدعمه تطبيق الشريعة فى بلد متنوع ما أدى فى النهاية إلى انفصال ثلث مساحته وربع سكانه فى الجنوب.
لكن أيا ما كان، ظل الرجل رقما صعبا فى السياسة السودانية، حيث صالحه جعفر نميرى فى السبعينيات، ليصبح وزيرا للعدل، ومسئولا عن “أسلمة” القوانين، وأشركه الصادق المهدى فى حكومته الائتلافية فى الثمانينيات ليتولى حقيبة الخارجية، ودعم نظام عمر البشير ليصبح الأب الروحى لنظام الإنقاذ، ومرشد البلاد طيلة التسعينيات قبل الانشقاق عام 1999، ليتزعم حزبا معارضاَ.
فاوض الجنوبيين واتفق مع زعيمهم الراحل جون قرنق، بعد عداء استمر عقدا ضد «الخوارج». خاصمته مصر ومؤيدوها من النظم السياسية العربية، وصالحته ليبيا وحلفاؤها. تلقى الدعم الأمريكى خلال الحرب الباردة ضد الشيوعية، ثم صب الغرب جام غضبه عليه فيما بعد. عمل مستشارا قانونيا لدى النظم الملكية الخليجية، وكان فى الوقت نفسه مقربا من جمهوريات علمانية، كالعراق.
هذا من استضافته «الشروق»، مهاجما البشير ومبارك، مخالفا بعض الإسلاميين، ومخاصما العلمانيين. لم يرض أحدا، ولم يستطع أحد إخراجه من الساحة.. هذا هو حسن عبدالله الترابى.
مصر والسودان
«الديكتاتوريات العسكرية هى من أبعدت الشعبين عن بعضهما، الديكتاتوريات لا تتفق، لكن الشعوب تتجه دائما نحو الوحدة»، مضيفا أن أوروبا نفسها «لم تتوحد إلا بعد انهيار الديكتاتورية».. بهذا لخص الزعيم الإسلامى السودانى أزمة العلاقات المصرية السودانية منذ خمسينيات القرن الماضى.
وتابع: «عندما استقل السودان، كان جميع المتعلمين تقريبا من الاتحاديين، الراغبين فى الوحدة مع مصر، ويظهر من اسمهم أنهم كانوا يضعون وحدة وادى النيل كأولوية قبل شكل نظام الحكم، الاتحاد أولا ثم ننظر ماذا نصنع فى الاقتصاد والسياسة».
من المعروف أن أول برلمان سودانى قبل الاستقلال عام 1953، سيطرت عليه الأحزاب الاتحادية بزعامة أبو الاستقلال إسماعيل الأزهرى، إلا أن الوضع تغير فى انتخابات 1957، التى فاز بها حزب الأمة وريث الحركة المهدية، ذو التوجهات الاستقلالية عن مصر.
وأضاف: «واستمر الوضع على ذلك طويلا، خاصة مع تدفق أعداد كبيرة من السودانيين لمصر، للتعليم أو العلاج أو السياحة، كما كانت بين الحكومتين خاصة فى السبعينيات علاقات قوية، ولكن منذ مجيئ الإنقاذ صارت العلاقات فردية، شجعها خروج كثير من المبعدين السودانيين لمصر، حيث أقاموا لسنوات، كما قامت علاقات تجارية بين القطاع الخاص فى البلدين بعيدا عن الحكومة».
يُذكر أن الكثير من النخبة التجارية والمهنية السودانية غادرت البلاد، عقب الانقلاب الذى قاده عمر البشير، بدعم من الترابى، ولجأ الكثير منهم إلى مصر، التى قدرت دوائرها غير الرسمية أعدادهم بنحو نصف مليون نسمة.
وقال الزعيم الإسلامى إن «الأمن القومى السودانى يتحقق عندما يمارس الشعب المصرى السلطة بنفسه سواء اختار الإسلاميين أو الليبراليين أو غيرهم».
وحول علاقته بنظام حكم الرئيس المخلوع حسنى مبارك قال الترابى” «ظللت محجوبا وممنوعا عن مصر طيلة ربع قرن، فهذه أول زيارة لنا للقاهرة منذ 23 عاما.. كنت ممنوعا من مصر وعن إعلامها، فى حين كان الصادق المهدى واليساريون وغيرهم مسموح لهم بالكلام وتوجيه الاتهامات لى، ويكن لى حق الدفاع مثل المحكوم عليه غيابيا”، مضيفا”: “وقد اتهمنى النظام بجريمة لم ارتكبها رغم أنه استقبل المتهمين الثانى والثالث فى القاهرة».
من المعروف أن نظام مبارك اتهم الترابى بمحاولة تدبير محاولة الاغتيال الفاشلة ضد مبارك فى العاصمة الإثيوبية أديس أبابا منتصف التسعينيات. وقد استمرت القطيعة بين النظامين المصرى والسودانى حتى تخلص البشير من الترابى عام 1999، فيما عرف سياسيا فى السودان ب«أزمة رمضان».
وأشار الترابى إلى أن “الكراهية الشديدة” له وصلت حدودا بعيدة، حيث اتصل مبارك لتعزية البشير فى مقتل نائبه الزبير محمد صالح فى حادث تحطم طائرة، وبمجرد أن قال الرئيس السودانى إن الطائرة اصطدمت «بمرتفع ترابى»، حتى غضب (لم يذكر اسم مبارك ولا مرة خلال الندوة) وظل يقول «ألم أقل لكم تخلصوا من الترابى فورا» وظل يحرض على طيلة دقائق حتى هدأ، وروى له الرئيس السودانى القصة كاملة.
وأضاف «سبب هذا الحجب كان الغرب، الذى يكره الإسلاميين، يكره الترابى وبن لادن والخومينى وأمثالهم».
وقال الترابى «هناك سبب تاريخى للعداوات المصرية السودانية، ألا وهو الاستعمار، حيث تعمد الإنجليز أن يضعوا الموظفين المصريين فى المراتب الإدارية الدنيا عندما أسسوا حكومة السودان». وتابع «كان ذلك لإبعاد المصريين عن إدارة السودان، وجعلهم أكثر احتكاكا بالسودانيين، الذين نظروا لإخوانهم المصريين على أنهم أعوان الاستعمار».
«إذا اشتكى سودانى من تعسف موظف مصرى، سارع المدير الإنجليزى إلى إلغاء قرار الموظف المصرى، ليظهر للسودانيين أن الإنجليز أكثر عدلا من المصريين».
التجربة الإسلامية.. ودروسها
وحول إمكانية أن يحكم «الإخوان المسلمين» أو غيرهم من الجماعات الإسلامية مصر، قال الترابى: «لا أتوقع فوزهم بأغلبية المقاعد البرلمانية من الأساس، وحتى إن فازوا، ستحدث خلافات بين الإخوان والسلفيين». ورفض الزعيم الإسلامى السودانى ما يروج من أن حزبه كان فى أى وقت من الأوقات فرعا للإخوان المسلمين، مضيفا «نقول للإخوان المسلمين أنتم لا تعرفون السودان، لهذا نريد أن ندير شئوننا كما هو موجود عندنا، لكنهم لا يقبلون إلا التبعية الكاملة، أى أن نكون فرعا لهم، عند هذا الحد قلنا لهم لا».
وتابع: «بعد القمع الذى تعرضوا له فى الخمسينيات، غيرنا اسم حركة التحرير الإسلامى، إلى جماعة الإخوان المسلمين، ليس ضد مصر بل ضد الممارسات القمعية وتعاطفا معهم». وأشار إلى أنهم أسسوا فى السودان خلال الستينيات جبهة الميثاق الإسلامى، وكان الهدف منها تجميع أكبر قدر من القوى السودانية تحت لوائها.
يُذكر أن حزب الترابى فى الستينيات لم يحصل سوى على 3 مقاعد، بينما حصل خصومه الشيوعيون الأقوياء فى ذلك الوقت على ما يقارب 15 مقعدا من أصل 150 مقعدا برلمانيا.
وأضاف «أعرف الأخوان منذ عقود، كانت رؤانا مختلفة، خاصة فى قضية الشورى، التى نراها ملزمة للحاكم، كما أننا طورنا الكثير من ممارسات الاقتصاد الإسلامى، بينما لم يتعاملوا هم معه إلا فى أضيق الحدود.. أما مسائل الفنون والرياضة فهى خارج اهتمامهم».
وأضاف الترابى «الإسلاميون الآن ليس لديهم برامج سياسية كاملة، على الرغم من كثرة ما يعرضونه من برامج»، ولهذا لن يحصلوا على أغلبية المقاعد البرلمانية. وبشأن السفليين، قال: “كما هو واضح من اسمهم هم السلف يعنى الماضى، ولا يمكن أن تسمى نفسك رجعيا حتى لو كنت كذلك»، مضيفا أنهم «مازالوا فى بداية المرحلة».
وتابع «ظل الإسلاميون يأخذون بآراء واجتهادات الكتب القديمة، حيث حولوا الفقهاء إلى معصومين، على الرغم من أن القرآن يصحح للنبى فما بالنا بالسلف».
اجتهاداته الفقهية
الترابى: «اجتهدنا منذ 30 عاما فى عدة قضايا مثل جواز زواج المسلمة من الكتابى، وهاجمنا عدد من رجال الدين وقيادات فى الحركة الإسلامية، اليوم يقولون لى إنهم يتفقون معى فى ذلك لأنهم وجدوا فى الكتب القديمة مثل هذا القول، هل يجب أن يقرأوا هذا فى كتب قديمة، لماذا لا يجتهدون».
وأضاف: «عندما يذكرون بعض الأحاديث الغريبة مثل حديث الذباب، نقول لهم إن النبى ليس صيدلانيا، أو طبيبا، اتركوا هذا لأهل التخصص». وتابع «أكبر الخلافات أننا نرفض دولة الخلافة، لأنها مجرد نموذج تاريخى يمكن أن يتغير مع الزمن، نريد دولة الشورى فيها ملزمة للحاكم، الذى نعرف مسبقا كم من الوقت سيبقى فى الحكم، ويمكننا عزله إذا أخطأ».
وأضاف «نريد دولة قائمة على التراضى، فالرضا هو أساس الدين، علاقة العبدبربه قائمة على التراضى، والزواج تراض، والبيع والشراء تراض، والدستور وثيقة تراض من الشعب». لكنه استدرك قائلا «أتوقع أن يتطور الإسلاميون المصريون، لكن بقدر اشتراكهم فى الحكم والمعارضة».
وأضاف: «عندما أكون فى السجن لا يتطور داخلى إلا الغضب، وأصبح ناقما على الحاكم الذى أمر بسجنى وتعذيبى، أما عندما أكون فى مناخ حر، سأفكر فى أشياء وقضايا أخرى.. سيسألنى أحدهم عن الاقتصاد، وآخر عن مشكلات اجتماعية، وثالث عن علاقات بلدى مع الغرب أو إسرائيل، فهذه اللحظة سأضطر أن أقرأ وأطلع وأتعلم من العالم كله لأجيبه، وأنافس مع خصومى السياسيين، وهذا هو أول طريق للتطور».
حكم البشير
وحول علاقاته بالرئيس البشير قال الترابى «لم ار البشير إلا ليلة الانقلاب، جاء لنتقابل، وقلت له (اعمل حسابك لديك برنامج كامل، اذهب إلى القصر وسأذهب أنا إلى السجن).. قرأ البيان الأول للانقلاب مرتين أو ثلاثا، لأنه عجز عن قراءة البيان بشكل صحيح من أول مرة، لكنه الآن يقول أشياء أخرى».
ومضى قائلا إن “البشير لم يكن إسلاميا، كان فى الأصل بعثيا، حتى إن البعثيين هم أول من كشف حقيقته وجاءوا باسمه الكامل، عمر حسن أحمد البشير، وليس كما وقع به البيان الأول للثورة(عمر حسن أحمد).. جاءوا بالبشير لأقدميته وهكذا هم العسكريون، اقترحت عليهم أن يكون مجلس قيادة الثورة ممثلا لكل السودان، ولكل الرتب ولكل أسلحة الجيش، لهذا كان هناك ملازم ونقيب وحتى عميد، كما ضم المجلس ثلاثة من أبناء الجنوب هم غير المسلمين أصلا الضباط الإسلاميون كانوا قلة».
وحول رأيه فى البشير، الذى عزله من منصبه أمينا عاما لحزب المؤتمر الوطنى الحاكم، ورئيسا للبرلمان، قال الترابى «البشير ديكتاتور، وهو الذى كان طوال الوقت يفضل فصل الجنوب ليتفرغ لقمع أبناء شمال السودان المطالبين بالحريات، كما أنه عنصرى، يطلق على الجنوبيين لفظ العبيد، بل إن وزيره لعدة سنوات على الحاج، وهو طبيب من أقصى غرب السودان، كان البشير يطلق عليه الفريخ، ومعناها العبدالصغير وهى كلمة للتحقير»، من بقايا عصر العبودية والرق الذى ألغى فى السودان أوائل العشرينيات من القرن العشرين.
وتابع: «هو أيضا بدائى، يعنى ضيق الأفق، لا يرى إلا عشيرته، حتى إنه طلب من (زعيم تنظيم القاعدة أسامة) بن لادن عندما جاء للسودان، أن ينجز طريقا معبدا إلى قريته بشمال الخرطوم، ولم يكتمل الطريق إلا عندما طالبنا أن يصل إلى الميناء الوحيد للبلاد فى بورتسودان»، على البحر الأحمر.
ورأى أن “ثالث مشاكل البشير أنه مدعوم من جيشه، الذى صار يكره الحرب الطويلة فى الجنوب، لذا كان سهلا عليهم أن يتخلصوا من الجنوب.. هذه السياسة هى التى خلقت مأزق البشير فى التسعينيات، فاضطر لتجنيد الشباب، وكنت أقول لهم فى المحاضرات بمعسكراتهم، لا تكونوا مثل العسكريين الذين يقتلون ويغتصبون وينهبون، وهذه أخلاقهم فى كل مكان فى العالم، كونوا غيرهم، لا تقتلوا مسالما، وإن رأيتم جائعا أطعموه من تموينكم».
ونتج عن الحرب الأهلية السودانية نحو مليونين ونصف المليون قتيل من الجانبين، وهو مارفضه الترابى قائلا «من مات فى القتال المباشر لا يزيدون عن مئات الآلاف.. يمكن أن يموت آخرون بالمجاعة، أو المرض، أو غياب الرعاية».
انفصال الجنوب
قال الترابي: «ليس صحيحا أننا نكره الجنوبيين، أو أننا كنا مع فصل الجنوب، لقد حزنا مع الانفصال، حيث لدينا قواعد حزبية فى الجنوب، وأغلبها مسيحيين»، مضيفا: «إذا سألت الجنوبيين، سيقولون لكم إننا أحب الأحزاب لديهم، لأننا لا ننقض العهد، ولا نمارس العنصرية ضدهم».
وتابع: «لكننى اتفق مع الأب الروحى للتمرد الجنوبى جوزيف لاقو بأن الرجاء قائم فى إعادة توحيد السودان.. فى المقابل الجنوبيون لا يكرهون العرب والإسلام، حتى إن رئيس الجنوب سيلفا كير (ميارديت)، قال لى إنه يتحدث فى بيته بالعربية، وأن له أبناء مسلمين وغير مسلمين، وكذلك الحال بالنسبة للرجل الثانى فى الجنوب، رياك مشار خريج جامعة الخرطوم، إذا لم تكن تعرفه سيكون من الصعب عليك أن تعرف ما إذا كان عربيا أم جنوبيا، مسلما أم مسيحيا».
دارفور واحتمال الانفصال
وبشأن إقليم دارفور غربى السودان، قال الترابى إن «انفصال دارفور ممكن، لأن هناك سابقة انفصال الجنوب، لكن الحالة هنا أصعب، نظرا لتداخلها مع باقى السودان، حيث إن أغلب المزارعين فى وسط وشرق السودان هم من أبناء دارفور، أغلب جنود الجيش السودانى قبل قانون التجنيد من دارفور، إضافة إلى مليون من سكان العاصمة، هذا الاندماج يصعب الانفصال». وختم بقوله: “لكن دارفور وجبال النوبة يمكن أن يكونا سببا فى إطاحة النظام.. كل الظروف مهيأة للثورة على البشير».