عاطف عبيد يفتح (خزينة الأسرار) ل(الشروق) ويتحدث عن الفساد والخصخصة وملفات عصره بالحكومة (2-2)

«عندى شنطة مليئة بالوثائق من الألف إلى الياء لكل شركة تم خصخصتها».
يعرف عاطف عبيد أن الخصخصة هى الملف الأضخم فى عهد توليه الوزارة، ومن البداية يرمى قفاز التحدى فى وجه من ينتقد طريقته التى اعتمدها فى بيع شركات القطاع العام، وتخلى الدولة فى عهده عن قطاعات حيوية فى الصناعة والخدمات.
فى الجزء الثانى والأخير من حوار الساعات الأربع مع رئيس وزراء مصر الأسبق أكثر من مفاجأة حول «ملابسات» قرار تعويم الجنيه، وبيع أرض طابا للمستثمر وجيه سياج، ومشروعى توشكى وفوسفات أبوطرطور، والعلاقات «الصعبة» التى ربطته بالبنك الدولى، وبرئيس الوزراء الذى سبقه كمال الجنزورى.
●ما زال الرأى العام يحملك مسئولية سلبيات ملف الخصخصة، فهناك أكثر من شركة تمت خصخصتها فى عهدك وتعرضت لمشاكل كبيرة؟
عندى شنطة مليئة بالوثائق من الألف إلى الياء لكل شركة تم خصخصتها، فلقد كنت حريصا فى فترة وجودى فى الحكومة أن أوثق كل خطوة. كما أن مشاكل الشركات التى تم خصخصتها لم تظهر إلا فى 2006 بعد خروج البرنامج عن النص الموضوعى له، ولو كنت من أنصار بيع القطاع العام كما يتم اتهامى لما كنت احتفظت بتلك الحصص فى الشركات والهيئات الاستراتيجية، فأنا من أنصار الرأسمالية الرشيدة.
يكذب من يقول إنى أعطيت أيا من الشركات التى تم بيعها فى عهدى لأى شخص على علاقة بى سواء قريب أو صديق، بل بالعكس حافظت على تلك الشركات.
وبالمناسبة كنت مُصرا أثناء التفاوض مع البنك الدولى على أن يكون اسم البرنامج توسيع قاعدة الملكية والإصلاح، وهم كانوا يريدون تسميته الخصخصة.
لقد أقدمت مصر على تطبيق هذا البرنامج لأنه كان ضرورة وقتها، فقد كان هذا الأمر اتجاها عالميا، والذى كان يعترض على ذلك الفكر، كان يعتبر كافرا.
●واجهت العديد من الانتقادات فيما يتعلق ببيع شركات لمستثمرين أجانب؟
هناك بعض الحالات التى كان فيها المستثمر الأجنبى يتمتع بميزة لا توجد عند نظيره المصرى، هى التكنولوجيا، ولعل شركة المراجل البخارية أبرز مثال على هذه الحالة، فهى تنتج الغلايات وارجعوا للجرائد تجدوا أنه حدث 3 حوادث انفجار فى الغلايات قبل أن نفكر فى بيع الشركة.
●وانتهى الأمر الآن إلى انهيار الشركة؟
الشركة الكندية التى اشترت المراجل واجهت صعوبات مالية فى شرق أسيا، وصعوبات داخلية بسبب أن شركة الكهرباء المصرية رفضت إعطاءها ميزة تنافسية، وأصرت على تطبيق قانون المناقصات والمزايدات، والتزمت حرفيا بهذا القانون، وبذلك لم يصبح هناك طلب محلى، فى نفس الوقت اللى حدث فيه نقص فى الطلب العالمى.
وفى أى مكان فى العالم، الذى يريد أن يبنى صناعة عليه أن يساندها وأهم جوانب هذه المساندة هو إعطاؤها سوقا، وهو ما كنت أحاول تطبيقه.
أنا ذهبت لكوريا وتايوان، فى زيارة غير معلنة، للاستفادة من تجربتهما، فوجدت أن كوريا عندما أرادت بناء صناعة للقطارات، وفتحت الباب أمام المستثمرين الأجانب، واشترطت على الشركة التى ستفوز بالعرض تصنيع 90% من القاطرات محليا، وعرضت عليهم تطوير مصانع حكومية قائمة بالفعل، وبذلك أتاحت لهم فرصة دخول السوق وتطوير المصانع. ولكنهم وضعوا شرطا أن الشركة التى لن تلتزم بهذا الشرط، ستُحرم من الطلب فى السنة التالية.
●لماذا لم تضع هذا الشرط وقت الخصخصة؟
لأنه يتناقض مع قانون المناقصات والمزايدات.
●ولماذا لم تطالب بتغيير القانون خاصة أن به مشاكل حتى الآن؟
هذا القانون لم يوُُضع فى عهدى، واعفينى من الحرج، كما أنه إذا كنت حاولت تعديله سيقال إن هذه الميزة قد تم تفصيلها لشركة معينة.
●لو رجع بك الزمن هل تبيع شركة المراجل البخارية لنفس المستثمر بنفس الشروط؟
بالطبع سأبيعه لنفس المستثمر، ولكن سأضع شرطا أن تكون الأولوية للإنتاج المحلى مثلما فعلت كوريا.
●ينتقدك البعض لأنك فتحت الباب لسيطرة الأجانب على قطاع استراتيجى مثل الأسمنت؟
فى ذلك الوقت كانت سوق الأسمنت المصرية جاذبة جدا للمستثمرين الأجانب، فقد كانت أغلبية الشركات المتقدمة للشراء تعمل فى سوق الأسمنت منذ 60 سنة، وبدأت أسعار الطاقة عالميا تزيد، وكل هذه الشركات أوروبية مستوردة للطاقة، وفى هذا الوقت أيضا كان الحديث قد بدأ على أن هذه الصناعة ملوثة للبيئة، مما دفع هذه الشركات إلى التوجه للأسواق فى دول أخرى تتمتع بانخفاض تكلفة الطاقة بها، وتحررت فيها الأسعار، مما جعل الأجانب يقبلون على صناعة الأسمنت فى مصر.
وعندما وضعنا من البداية خطة للخصخصة، اتفقنا على مجموعة من الصناعات الاستراتيجية أو ذات البعد الاجتماعى، أو التى تعتبر رمزا للصناعة المصرية. ولم نحد عن هذه القائمة فى أى حالة من الحالات.
هذه القائمة ضمت شركات الأدوية مثلا، وظل اتفاقى مع البنك الدولى معطلا سنة كاملة بسبب أنهم كانوا يطالبوننى بتحرير أسعار الأدوية وأنا أرفض، كما تضمنت شركات المطاحن، لأنها تنتج دقيق التموين، ومجموعة من شركات الغزل والنسيج، لأنها رموز حتى إذا كانت تخسر مثل كفر الدوار والمحلة وحلوان، إلى جانب شركات الأسمدة، لأنها تؤثر على الزراعة، والفنادق التاريخية فى قطاع السياحة. إلى جانب صناعة الألومنيوم.
●ولماذا لم تضع الأسمنت فى هذه القائمة، ألم تكن تعتبرها سلعة إستراتيجية وقتها؟
الأسمنت ليس سلعة إستراتيجية لأن تأثيره على المواطن ليس مباشرا، كما أنه لم يكن متركزا فى يد شركة واحدة مثل الألومنيوم الذى كانت هناك استحالة أن يتم بخصخصة الشركة التى تنتجه كونها الوحيدة التى تحتكره.
●الكتان أيضا كانت تحتكره شركة واحدة فقط لكن تم بيعها وهى طنطا للكتان، وهى الآن فى طريقها للزوال، فلماذا ضحيت بها؟
وهى طنطا للكتان دى بتنتج سلعة أساسية أو إستراتيجية، أو حتى مؤثرة على حياة المجتمع.
●فى عهدك كانت هناك استجابة لمطالب البنك الدولى، حتى وصل الأمر إلى خصخصة القطاع المالى؟
آخر اتفاقية مع البنك الدولى فى عام 1996 كانت مرهونة بحصول مصر على تخفيض لديونها بنحو 21 مليار دولار، ما يمثل 50% من إجمالى الدين الخارجى، والبنك عادة عندما يوقع معك على اتفاق فإنه يراقبك كل ثلاثة أشهر، فإذا أخللت بشروط الاتفاقية يلغيها فى الحال، ونحن لم نستكمل اتفاقياتنا معه فى عامى 1987 و1991، لأننا لم نستطع تنفيذ الشروط، ولكن فى 1996 كان الإغراء كبيرا جدا، خاصة أننا تعلمنا أن هناك خطرين يهددان أى اقتصاد، وهما زيادة المديونية الخارجية ومحدودية الاحتياطى من النقد الأجنبى.
ولكنى استخدمت المناورة خلال مفاوضاتى مع البنك الدولى، التى كانت تصل فى بعض الأحيان إلى 12 ساعة، يعنى كانوا يقولون لى خصخص بنوك، أقول لهم أنا جايب شركات عالمية للتقييم، وتقييمها غير مقبول، ولهذا السبب عندما أقول إنى استحق وساما، يبقى دى مش مبالغة ولا شتيمة.
●ولكن كان فى كثير من الأحيان يحدث استجابة، هل هذا صحيح؟
بالطبع قدمت بعض التنازلات، ولكن أؤكد أنه فى مجال الخصخصة لم أقدم أى تنازل، لكن مثلا كنت بدلا من أن أضع قيودا على استيراد 200 سلعة، كان البنك يطالبنى بتخفيضها إلى 30 سلعة فأوافق.
●؟البعض اعتبر تعويم سعر الجنيه فى عام 2003 أحد أخطر هذه التنازلات.
مشكلة الجنيه مثارة منذ حدوث اختلال بين العرض والطلب، التحرير بدأ فى عام 1987 بالاتفاق من صندوق النقد الدولى، ووقتها اتفقنا على تحديد السعر على أن يكون موازيا لسعر السوق، ولذلك وافقنا على إنشاء شركات للصرافة، ولكن جاءت حادثة الأقصر فى 1997 لتخفض من دخل السياحة.
ولم تكن مصر أفاقت بعد من حادثة الأقصر، والدكتور الجنزورى تعامل مع المشكلة على أن الأزمة عابرة، وأنه سيتمكن من أن «يسند» السوق.
●لكن الاحتياطى النقدى انخفض بعد قرارك بتحرير الجنيه؟
لم يحدث، فالاحتياطى تراجع بعد حادثة الأقصر، أنا تسلمت الحكومة وبها انخفاض فى الاحتياطى 5 مليارات دولار، وقد اتخذت عدة إجراءات من شأنها تصحيح وضع العملة المحلية كان من أبرزها، إلزام كل الوزارات والهيئات الحكومية بتوريد كل النقد الأجنبى الذى تمتلكه للبنك المركزى، وإذا احتاجوا منه شيئا يطلبوا من المركزى، وهذا القرار أزعج عدة وزارات.
وعندما تمكنت من خلال الإجراءات التى تبنيتها من تحقيق فائض فى ميزان المعاملات الجارية فى 2002، وجدت الوقت مناسبا لتحرير سعر الصرف فى 2003.
ولقد فضلت الاستفادة من خبرة الدول التى سبق أن خاضت هذه التجربة، وقال لى وقتها عبدالشكور شعلان، إن هناك دولتين عمدتا إلى تحرير العملة فى السنة السابقة، وهما باكستان وجنوب أفريقيا، وطلب منى مهلة أسبوعين حتى يرسل لى المجموعتين اللتين أشرفتا على عملية التحرير هناك. والتقيت بالمجموعتين بصحبة المجموعة الاقتصادية فى مصر، وأكدت اللجنتان لنا أن نجاح تحرير سعر الصرف يتطلب وجود سوق واحدة فقط له، متمثلة فى القطاع المصرفى، والذى يريد العملة الصعبة يمكنه التوجه إلى هذا الجهاز الرسمى.
كما اشترطت اللجنتان أن يعلن الجهاز المصرفى يوميا عن الفائض لديه من الدولار، بحيث يتمكن من لديه عجز من الشراء من الذى لديه فائض (الإنتربنك). ولم نتمكن وقتها من إعلان نوايانا بتعويم العملة حتى لا نخلق سوقا سوداء.
ولقد سألت المسئولين فى القطاع المصرفى حينها هل أنتم جاهزون لاتخاذ هذا القرار، وهل الإنتربنك مستعد، فأجابوا نعم، واجتمعت بالمصدرين وأخبرتهم بقرار التعويم وطلبت منهم إرسال كل الحصيلة التى لديهم من العملة الصعبة إلى الجهاز المصرفى.
●ولكن السوق السوداء سرعان ما ظهرت بقوة؟
عندما يرفض البعض الانصياع تظهر على الفور المضاربات، وعندى الصور التى توضح أن بعضهم ظهر يطلع لنا لسانه، وده مش تجسس ولا حاجة، كما أنه قيل لى إن الانتربنك جاهز كبنية أساسية وتكنولوجية، وهذا الأمر لم يكن صحيحا.
●هل هذا سبب إقالة محافظ المركزى بعد 6 أشهر من تعويم الجنيه؟
لا معلش اسمها عدم تجديد وليس إقالة، وبعدين اعفونى لأنى اتهريت من الناس اللى اختلفت معاها وطلعوا على القنوات يتكلموا.
●لماذا لم تتأكد من أن الجهاز المصرفى جاهز لمثل هذا القرار؟
المسئول اللى عندى كان بيقول لى إنه جاهز، اعمل إيه طيب؟.
●ولو كنت تعلم أن الجهاز المصرفى غير مستعد؟
لا يمكن كنت أتخذ هذا القرار. ده واحد من المصدرين قال لأحد القيادات المصرفية الموجودة حتى الآن ده أنا بكسب فى العملة أكثر ما باكسب فى التصدير.
●فقدنا كمًّا من الاحتياطى بعد هذا القرار؟
ولا دولار.
●أرقام المركزى توضح أن الاحتياطى تراجع من 18 مليار دولار إلى 14 مليارا بعد هذا القرار؟
شوفوا أنا لما مشيت كان الاحتياطى كام.
●كان كام؟
مش فاكر، ارجعوا لتقرير البنك المركزى.
●كمال الجنزورى قال إن تعويم الجنيه من القرارات التى أثرت فى نفسه، واعتبره خطأ سيعيش معنا لسنوات، وقال إن البنك الدولى حاول إجباره على اتخاذ هذا القرار وقت توليه رئاسة الحكومة، إلا أنه رفض فجئت أنت لتطبقه؟
الدكتور الجنزورى لم يكن معى وقت اتخاذ هذا القرار، ولم يحدث حوار بيننا قبل أو أثناء هذه الفترة، وما كانش فيه أى ضغط من البنك الدولى لأن الاتفاق على تخفيض الديون الذى كان فى 1996، انتهت مدته فى 1998، أسف إنى أقول إن كلامه غير صحيح.
●الجنزورى قال إنه أنشأ مشروعات قومية فى عهده ولكنها توقفت وتُسأل حكومة عاطف عبيد عن تلك المشروعات، وذكر تحديدا توشكى، لماذا توقفت فى عهدك المشروعات القومية التى كان متفائل بها الرأى العام فى عهد الجنزورى؟
مشروع فوسفات أبو طرطور وُلد ميتا ولا أمل على الإطلاق منه، أنا درست المشروع وقلت لهم هناك استحالة لإنشائه، ده فى إحدى اللجان التى كان يرأسها الدكتور الجنزورى كان مطلوبا للمشروع 1500 مليون جنيه لإنشاء خط سكك حديدية، فضحكت وقتها وقلت لهم على سبيل الفكاهة أول إمبارح أنا كتبت وصيتى وقلت فيها إنكم إذا وافقتم على هذا المشروع فلا تنقلوه للقطاع العام. وما فيش تعليق أكثر من ذلك.
●وما اعتراضك الأساسى؟
استثماراته ضخمة، بلاعة، دا يكفى إن تكلفة النقل أكبر من سعر المادة الخام.
●وماذا عن توشكى؟
المشكلة الرئيسية إن الإنتاج بيتم على بعد من الأسواق الأوروبية يصل إلى 5 ساعات طيران وعلى بعد من الأسواق المصرية المستهلكة للسلع بنحو 1200 كيلو، وكان فيه اختلاف فى وجهات النظر بصراحة بين الدكتور حسب الله الكفراوى والدكتور كمال الجنزورى، الكفراوى قال فيه دراسات قبل كده كثيرة بتقول إن المشروع ده مكلف جدا والإنتاج اللى هيطلع مش هيغطى التكلفة، مش كده بس الرئيس راح يزور الأرض وقال من ضمن المشروعات اللى جارى فيها العمل مشروع الوليد بن طلال والذى كان يرأس شركته فى هذا الوقت أحمد الجويلى بعد خروجه من الوزارة، واكتشف الرئيس أنه بعد مرور 5 سنوات من حصول الوليد على الأرض لم يتم زراعة سوى 5 آلاف فدان من 100 ألف فدان حصل عليها المستثمر، فقال مبارك وقتها نحن نحتاج إلى 100 سنة أخرى لاستصلاح باقى المساحة.
وتوشكى ليست مد ترعة وأنظمة رى فقط، بل تكلفة استثمارية تصل للفدان الواحد إلى 30 ألف جنيه يعنى تكلفة إجمالية تصل إلى 3 مليارات جنيه لمشروع رأسماله 100 مليون جنيه فهل هذا معقول.
وفى الصين وفى حضور الجنزورى ضمن وفد رسمى، عرض مبارك على الجانب الصينى زراعة 100 ألف فدان بالقطن فى توشكى، لأن القطن المصرى يشهد إقبالا من صناعة النسيج الصينية، وبعد الشرح وتسويق فكرة المشروع الذى كان فى المراحل الأولى للتنفيذ، قال الصينيون بأنهم لا ينمون مشروعات خارج المناطق البعيدة عن السكان، وإنما القريبة منها، وهى نفس فكرة الكفراوى.
●لماذا أثيرت فى عهدك قضايا شائكة كثيرة على غرار توشكى؟
كل قضية تخصنى يقال عليها شائكة.
يا جماعة أنا تسلمت الحكومة بها ميزان معاملات جارية مختل والقطاع المصرفى مهلهل، كان فيه تعثر ومش عايز أتكلم ولا أذكر أشخاصا، وكانت الحكومة عليها ديون لم تسدد تقدر بنحو 55 مليار جنيه، ما هو ده اللى مزعل الواحد.
يعنى واحد مسئول عن حكومة وقدامه كل التحديات دى وبعد كده يتهاجم كل يوم، ويتقال عليه ده بيعطل التنمية، ده مش بيسوى الديون، القيادات البنكية فى عهده مرتعشة وغير ذلك من الاتهامات.
●هل تعنى أن الحكومة التى سبقتك لم تقم بواجبها؟
أنا مش عايز ألوم حد. أحمد الدرش، وزير التخطيط السابق، موجود واسألوه. جاء وقال لى أول ما تسلمت الحكومة: إحنا مطلوب مننا 55 مليار لموردين ومقاولين، أسدد لهم ولا أبدأ فى مشروعات جديدة؟.
●اضطررت الحكومة إلى دفع تعويض يزيد على 700 مليون جنيه لرجل الأعمال وجيه سياج الذى اشترى أرضا فى سيناء تم سحبها منه بعد مشاركته لإسرائيليين.. وترددت أسماء شخصيات حكومية متعددة فى هذا الموضوع كنت من أبرزها؟
أنا ماكنتش بنام فى هذا الوقت. الأرض دى خصصت أيام الوزير فؤاد سلطان وزير السياحة، جاءت معلومة بتقول إن سياج عمل شراكة مع شركة اسرائيلية بدأت تبيع وحدات سكنية فى جنوب طابا. وزير السياحة وقتها كان البلتاجى، فانزعج جدا وأخذ قرارا بسحب الأرض. رفعوا قضية أمام محكمة القضاء الإدارى لأن قرار سحب الأرض لم يصدر عن الجهة المختصة وهى هيئة التنمية الزراعية، راح البلتاجى عمل اجتماعا تانى يوم بالهيئة وأصدروا القرار.
حكمت المحكمة برد الأرض. احنا قلنا مش ممكن نقبل وأخذنا نتفاوض على التعويض فتم تشكيل مجموعات من الاستشاريين كان على قمتها مكتب الدكتور عمر عزت سلامة، وزير البحث العلمى الحالى، وقيموا الإنشاءات التى تمت عليها، ولكن ظل سياج يراوغ وفى نفس الوقت كان يبيع قطع أراض.
أصبحنا فى سباق مع الزمان، فقد وضعنا هذا الشخص أمام الأمر الواقع.. فيه ملاك إسرائيليون موجودون ولازم نلحق نتصرف.
سألنا الاستشاريين نعمل ايه قالوا لنا مفيش غير حل واحد هو إنكم تسحبوا الأرض تحت اسم المنفعة العامة.
●الحكومة لم تكن على علم بأن هذا الشخص لديه جنسية مزدوجة؟
لا طبعا لم نكن على علم بهذا الأمر... ده ممنوع منعا باتا تمليك أرض سيناء للأجانب.
●كيف لا تجرى التحريات بدقة قبل تمليكه الأرض؟
بتسألينى أنا!، لا رئيس الوزراء ولا وزير قطاع الأعمال له علاقة بالموضوع ده، هو كل حاجة بس يقولوا عاطف السبب.
●وما دورك فى الموضوع؟
أنا سحبت الأرض حماية لمصر بقرار جمهورى. كما أننى حاولت أن أقنع المحكمة إننا نجيب لهم طائرة خاصة لتعاين الموقع.
●وهل كان مبلغ التعويض مبالغا فيه؟
التعويض حل مشكلة تتعلق بالأمن القومى بمصر، تتعلق بصراحة ومن الآخر بمنع الوجود الإسرائيلى من العودة لأرض مصر.
دفاع مبارك فى قضية سياج كان من منطلق رفض اى شكل من اشكال الاحتلال، حيث كان يعتبر استرداد أرض سيناء من خلال مفاوضات السلام من أهم إنجازاته، فقد كان منزعجا جدا وقت المشكلة.