جريش: تقدير كبير لمصر والسيسى فى الفاتيكان

«بابا الفاتيكان يكن كل تقدير واعتزاز لمصر والرئيس السيسى» هذا ما أكده الأب رفيق جريش المتحدث الرسمى باسم الكنيسة الكاثوليكية فى مصر فى حديثه ل «أكتوبر»، مشيرًا إلى أن البابا فرانسيس خالف تقاليد الفاتيكان التى تقضى بعدم المشاركة فى الاحتفالات الوطنية وأرسل مبعوثاً رفيع المستوى لحضور حفل قناة السويس إكراماً للرئيس السيسى ولمصر الذى صلى البابا من أجلها 4 مرات فى خطاباته العلنية.? ونحن نحتفل بعيد ميلاد السيد المسيح الذى يتزامن مع المولد النبوى الشريف.. ماذا تقول للمصريين؟
?? أقول للمصريين جميعاً مسلمين ومسيحيين كل سنة وأنتم طيبون.. وكل عام ومصر والشعب المصرى طيب وبخير وسلام.. لاحظت أنه كثيراً ما تتزامن الأعياد برغم اختلاف التقاويم والمواقيت.. وهذا يذكرنا بأننا أمة واحدة بقلب وروح واحدة، وإن كانت عبادتنا مختلفة.
? الفاتيكان كان من أولى الدول التى زارها الرئيس السيسى بعد توليه الرئاسة.. كيف رأيت هذه الزيارة؟
?? هذه الزيارة تمت فى نوفمبر 2014، وكانت زيارة مفاجئة.. فقد كان من المقرر أن يزور السيد الرئيس إيطاليا وفرنسا، ولم يكن الفاتيكان فى جدول الزيارة.. وتحدث بعض الأصدقاء، واهتم الرئيس السيسى أن يزور قداسة البابا فرانسيس.. وبرغم أن الوقت كان قصيراً جداً، ولكن قداسة البابا شخصياً هو الذى رتب الميعاد متخطياً كل البروتوكولات.. واستقبل الرئيس فى المقر الباباوى فى لقاء طويل.. وبعد لقاء البابا قابل الرئيس رئيس الوزراء أو ما نسميه سكرتير الدولة، وألتقى بالمسئولين فى الفاتيكان واستمرت الزيارة أكثر من ساعتين ونصف..وهناك كيمياء إيجابية بين السيد الرئيس والبابا فرانسيس، وقداسة البابا مهتم جداً بمصر وأذكر أنه فى يوم 14 أغسطس 2013 عندما بدأ حرق الكنائس.. كانت أول قائمة بأسماء الكنائس التى تحرق أمام قداسة البابا فور وقوع الحوادث الساعة الواحدة ظهراً، وفى الثلاثة أيام التالية صلى البابا لمصر 4 مرات وبشكل علنى فى خطاباته الرسمية، فهو مهتم بمصر جداً بصورة فوق الوصف..
? كيف يمكن استغلال علاقات الكنيسة الكاثوليكية داخل مصر فى تعميق صورة مصر فى الخارج؟
?? ما نقوم به هو موقف البابا فرانسيس الذى يكن كل تقدير واعتزار لمصر وللرئيس السيسى، والدليل على ذلك أنه فى الشهر الماضى زار مصر 5 وفود من الكنائس الكاثوليكية المختلفة فى وقت أزمة الطائرة الروسية، أتى وفد من الكنيسة الألمانية وآخر من الكنيسة الإنجليزية، و3 وفود من الكنائس الفرنسية.. والتقوا بشيخ الأزهر والبابا تواضروس.. ولم تلغى أى زيارة كنسية رسمية أو غير رسمية بسبب أزمة الطائرة الروسية..
والفاتيكان وقنواته الإعلامية لم توصف أبدا ما حدث فى 30 يونيو انه انقلاب، بل لقد أبهرهم ما قام به الشعب المصرى فى ذلك التاريخ، ولقد تواصلت وقتها مع المتحدث الرسمى باسم البابا وهو رئيس الإذاعة والتليفزيون فى الفاتيكان «أبونا لومباردى» وأفهمته الوضع فى مصر والفرق بين الانقلاب والثورة الشعبية التى يؤيدها الجيش الذى لم يكن لديه حل إلا أن يتدخل حفاظاً على مصر ووحدتها لأنه كان يمكن أن تحدث شبه حرب أهلية.. ولا ننسى أن البابا قادم من الأرجنيتن أى من بلد نامية مثل مصر، وبالتالى فهو يتفهم كثيرًا الأوضاع المصرية، ويهتم جداً بمصر، وعندما أقيم احتفال رحلة العائلة المقدسة فى مصر أرسل المطران المسئول عن السياحة ليشارك فى الاحتفال، وعند الاحتفال بافتتاح قناة السويس الجديدة كسر البابا البروتوكول– لأن الفاتيكان عادة لا يشارك فى الاحتفالات الوطنية– ولكن إكراماً للرئيس السيسى ولمصر وتاريخها أرسل مبعوثاً رفيع المستوى لحضور افتتاح القناة.. وكانت هذه أول مرة فى تاريخ الفاتيكان يشارك فى احتفالات وطنية.. ولا ننسى أن فى قلب الفاتيكان هناك مسلة مصرية، وبالتالى هم «شايفين» مصر طوال الوقت.
? بعد تزايد أعداد المهاجرين العرب من المسيحيين بعد صعود داعش.. هل تخشى من شرق أوسط خال من المسيحيين؟
?? بالطبع أخشى أن يفقد الشرق الأوسط نكهته.. هناك كثير من المسيحيين وأيضاً المسلمين يهاجرون – ولا يجب أن نركز فقط على هجرة المسيحيين، ولكن المشكلة تظهر لدى المسيحيين بصورة أكبر لأن عددهم قليل فى المنطقة– هذه المشكله لها عدة أسباب وإذا عدنا للوراء خلال ال 20 سنة الماضية سنجد عدم العدالة فى القضية الفلسطينية كان له دور كبير فى هجرة عدد كبير من الفلسطينيين مسلمين ومسيحيين، أيضاً عدم العدالة فى هذه القضية أدى إلى ظهور كثير من التنظيمات الإرهابية أو المتشددة، الغزو الأمريكى للعراق، كل هذه أسباب أدت إلى ظاهرة الهجرة، بالطبع هناك خطر أن يقل عدد المسيحيين وكذلك المسلمين، خاصة أن الذين يهاجرون عادة ما يكونون الأكثر تعليماً وثراء فنفقد طاقات وقيادات نحن فى حاجة إليها.
مواجهة الإرهاب
? كيف ترى مواجهة الإرهاب الذى اجتاح العالم؟
?? لن أتحدث عن المواجهة من الناحية العسكرية لأنها ليست تخصصى فلنتركها للعسكريين.. نواجه الإرهاب داخليا بالتعليم والثقافة.. ولكى أكون صريحاً الخطية الكبرى لنظام مبارك كانت إهمالة هذا الجانب.. تجريف البلد من قياداته ومن الشعب البسيط الذى كان يمكن أن يرتفع بمستواه خلال ال 30 سنة عن طريق التعليم والثقافة.. أن يتعلموا ليكونوا قادرين أن يميزوا ولا يخدعهم أى شخص باسم الدين..
? بمناسبة التعليم، الكنيسة الكاثوليكية لها تاريخ طويل فى مجال خدمة المجتمع خاصة فى التعليم.. كيف ترى هذا الدور؟ وكيف يمكن تطويره؟
?? الكنيسة الكاثوليكية دائماً ما تعمل على تطوير التعليم.. بدليل أنه فى ال 3 سنوات الأخيرة وحتى أثناء حكم الإخوان تم افتتاح 3 مدارس جديدة.. أصبح عدد المدارس الكاثوليكية فى مصر 171 مدرسة منها 38 مدرسة مجانية (يدفع فيها الطالب 20 جنيهاً مصروفات فى السنة)، هذه المدارس تخدم جميع فئات المجتمع المصرى.. أغلب الطلاب لدينا مسلمون وأقباط أرثوذكس ثم كاثوليك لأن عددنا قليل.. فى كل بلاد العالم هناك مدارس كاثوليكية لدرجة أن المهاجرين المصريين يأخذون منا ورقة حتى يلحقوا أبناءهم بمدارس كاثوليكية فى الخارج.. لدينا مستوصفات ومستشفيات.. الكنيسة الكاثوليكية تؤمن بالإنسان.. وأنه إذا كان السيد المسيح قد جاء وتجسد– ونحن مقبلون على عيد الميلاد– فإنه جاء لرفعة الإنسان.. ولذلك فالكنيسة يجب أن تكمل هذا بالاهتمام بالإنسان بكل جوانبه .. النفسية، والروحية والتكوينية والثقافية والتعليمية.. وكل ايبراشياتنا فى الصعيد لديهم مراكز تنمية..
? البابا تواضروس كان له أكثر من لقاء مع البابا فرانسيس.. أين وصلت محاولات الوحدة والتقارب بين الكنائس؟
?? كما هو الحال بين البابا والرئيس، أيضاً هناك كيمياء خاصة بين البابا تواضروس والبابا فرانسيس.. البابا تواضروس أحيا دراسة قديمة فى الستينيات أعدها الأنبا بيشوى عن توحيد موعد عيد القيامة.. ووافق عليها البابا فرانسيس فورا لأننا نريد أن نتخذ أى خطوة للوحدة.. الكنائس الإنجيلية أيضاً وافقت.. ونحن فى انتظار رد كنيسة الروم الأرثوذكس ولديهم مجمع فى أغسطس 2016 وعلى أجندته هذا الموضوع.. هذا مطلب شعبى.. الاختلافات العقائدية بين الكنيستين الكاثوليكية والأرثوذكسية اختلافات بسيطة جداً والشعب لا يبالى بها.. الشعب يريد أن يصلى معاً ويحتفل بالأعياد معاً خاصة أن العائلات ترتبط ببعضها من خلال النسب.. هذا هدف كبير ويرجع الفضل الكبير بالفعل للبابا تواضروس وهو شخصية متفتحة جداً ومحبة ولديه هذا البعد الرعوى..
? كيف ترى دور مجلس كنائس مصر بعد حوالى 3 سنوات من إنشاءه؟
?? مجلس كنائس مصر أنشأ فى ظروف صعبة كانت تمر فيها مصر بأزمة.. وهى حكم الإخوان.. الآن المجلس يقوم بتطوير نفسه.. أغلب اللجان بدأت العمل .. لجنة الشباب، لجنة المرأة، لجنة الإعلام التى أرأسها، وبقية اللجان الأخرى.. هدف المجلس هو ايجاد أرضية مشتركة بين جميع الكنائس الموجودة على أرض مصر للعمل معاً من أجل الإنسان ومن أجل الوطن.. فى لجنة الإعلام مثلاً سنقوم بعمل موقع إليكترونى ومركز إعلامى جديد ومجلة دورية لتعريف الناس أخبار مصر وليس أخبار المسيحيين فقط..
الشباب والبرلمان
? مصر أنجزت مؤخراً الاستحقاق الأخير من خارطة الطريق.. كيف رأيت الانتخابات البرلمانية؟
?? سعدت جداً بهذه الانتخابات.. رغم كل ما قيل عنها.. الذى أظن أن معظمه «مبالغة».. لدى 3 إشارات مهمة.. الأولى نجاح عدد كبير جداً من السيدات فى هذه الانتخابات لأول مرة فى تاريخ الحياة البرلمانية المصرية.. هناك امرأة مسيحية نجحت فى دائرة غالبيتها مسلمة وهى دائرة الأزهر والوايلى والحسين والتى شهدت سقوط مرشح حزب النور.. ثانياً عدد المسيحيين الذين خاضوا الانتخابات.. عادة ما كان المسيحيون ينتظرون التعيين.. كان الوزراء المسيحيون فقط هم الذين ينتصرون فى دوائرهم.. الآن نجح عدد كبير من المسيحيين خاصة فى المقاعد الفردية.. ثالثاً نجاح الشباب.. فى دائرتنا مصر الجديدة النواب الفائزون كانوا الاثنين من الشباب الذين لا تتعدى أعمارهم 45 عاماً.. رغم أن هناك من كان يقول إنها دائرة المال السياسى والأغنياء.. والاثنان لم يستخدما سلاح المال، كما اتهمهما بعض منافسيهما.. هذه الإشارات الثلاث تعنى بالنسبة لى نضوج الشعب المصرى وإفرازه لاختياراته.. المعيار لم يعد «بتوع ربنا» المعيار أصبح الكفاءة.. ولذلك الانتخابات أظهرت نضوج الشعب..
? هل نستطيع أن نقول إن النواب الشباب سيقودون البرلمان القادم؟
?? أعتقد ذلك.. خاصة مع سقوط كثير من الوجوة القديمة..
? نأتى للقوانين التى ستطرح على البرلمان.. بالنسبة للكنيسة.. ما هى آخر تطورات قانونى «دور العبادة الموحد» و«الأحوال الشخصية للمسيحيين»؟
?? هذان القانونان هما المطلب الوحيد للكنيسة.. بالإضافة بالطبع لبقية القوانين التى ترفع من شأن الشعب المصرى والأداء الحكومى والاقتصادى.. بحكم الدستور يجب إنجاز هذين القانونين فى أول سنة للبرلمان.. عموماً هناك اهتمام شخصى من الرئيس والدولة لإنهاء هذه القوانين.. خاصة مع تأخر صدورها حوالى 60 عاماً.
? لماذا رفضت الكنائس باب الزواج المدنى فى قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين؟
?? قانون الأحوال الشخصية هو للمسيحيين المؤمنين أن الرباط الزوجى يربطه الله.. ولا يربطه المشرع أو موظف الشهر العقارى.. لسنا ضد أن يكون للدولة المصرية قانون للزواج المدنى.. ولكن لا يكون الزواج المدنى «باب» فى مشروع قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين..
? ولكن هناك كثير من الأقباط الذين لهم مشاكل فى أحوالهم الشخصية يرون فى الزواج المدنى حلا لمشاكلهم ورفع الحرج عن الكنيسة؟
?? يجب حل مشاكلهم كنسياً.. مشاكل الكنيسة تحل كنسياً.. هذه مسئولية الكنيسة الأرثوذكسية بالذات.. ولكن لا يتم وضع الزواج المدنى بابا فى قانون للزواج الكنسى.. أصلاً الكنيسة لا تعترف بهذا الزواج فكيف تضعه فى قانونها.
? وهل الكنيسة الكاثوليكية تعترف بالزواج المدنى؟
?? إطلاقاً .. هذا خط وذاك خط آخر.. الزواج المدنى للأنساب والوراثة.. والكنسى رباط مقدس.. وكلنا متزوجون كنسياً ومدنياً فى نفس الوقت.. ولكن الكنيسة الكاثوليكية تحترم حرية الإنسان.. فإذا أراد الإنسان بملء إرادته الزواج مدنياً فقط دون الزواج الكنسى له الحرية فى ذلك.
? وهل ستسمح له الكنيسة بالاقتراب من الأسرار المقدسة؟
?? بالطبع لا.. لأن هذا الزواج «خطأ».. إذا أراد شخض الزواج مدنياً فقط لا يستطيع أن يتقرب من الأسرار المقدسة.. لأن هذا الزواج بالنسبة لنا «مساكنة أو زنى».. الزواج المدنى ليس حلا لمشاكل الناس مع الكنيسة.. هو حل اجتماعى لمن يقدم على مثل هذا الزواج أمام المجتمع.
? ما الوضع بالنسبة للأطفال الناتجين عن الزواج المدنى.. هل ستعترف بهم الكنيسة؟
?? بالطبع سوف تعترف بهؤلاء الأطفال.. ليس لدينا ما يسمى أطفال شرعيون أو غير شرعيين.. هذا اللفظ غير موجود فى الكنيسة الكاثوليكية.. كلنا أبناء الله الذى تبنانا من خلال يسوع المسيح..
? هل رفضت التعيين فى مجلس شورى الإخوان؟
?? نعم رفضت هذا التعيين وفى الاتحادية أمام المستشار مكى نائب الرئيس والأستاذ سليم العوا.. القصة أنى كنت أمثل الكنيسة الكاثوليكية فى الحوار الوطنى الذى أقيم لمناقشة العوار الدستورى فى دستور الإخوان.. وقبل انعقاد الحوار حدثت جريمة الاتحادية فامتنعت الكنيسة عن المشاركة فى الحوار الوطنى لمدة 3 جلسات.. وفى الجلس الرابعة ذهبت كمندوب عن الكنيسة وفى أول اجتماع قرأ المستشار مكى أسماء 90 مرشحا لتعيينهم فى مجلس الشورى ومن ضمن الأسماء قرأ اسمى دون أن يدرى أنى أجلس أمامه.. وبعدما انتهى رفعت يدى وطلبت الكلمة وقلت أنا رفيق جريش الذى ذكرت حضرتك اسمه الآن .. وأنا أرفض هذا التعيين لأنه لا قوانين الكنيسه تسمح بذلك ولا أنا أرى فى نفسى أننى أقدر أن أشارك فى هذا البرلمان..
? أثناء زيارته الأخيرة لأفريقيا الوسطى دعا البابا فرانسيس للمصالحة بين المسلمين والمسيحيين.. ما هى آخر تطورات الحوار الإسلامى المسيحى؟
?? دائما ما تعمل الكنيسة وكل الباباوات للمصالحة.. نكرة «الفتن الطائفية» على أساس دينى.. ومن هنا كانت زيارة البابا لجامع بانجى الكبير فى أفريقيا الوسطى.. ألتقى بالإمام والمسلمين هناك لدعوة الناس للمصالحة.. المشكلة فى أفريقيا الوسطى «قبائلية» أكثر منها «طائفية».. قبيلة مسيحية وأخرى مسلمة.. الإمام الأكبر أيضاً بعث الشيخ محمود جميعة للالتقاء بالجماعات هناك لكى يستفيدوا من فكرة بيت العائلة المطبقة فى مصر.. أما عن الحوار الإسلامى المسيحى.. هناك حوارات كثيرة جداً بين الجانبين حول العالم.. مؤخراً كان هناك حوار بين الكنيسة الأسقفية والأزهر.. الزيارات متبادلة بين الأزهر والفاتيكان ونأمل استئناف الحوار الرسمى فى أقرب فرصة..
? ظهرت فى مجتمعنا مؤخرًا خاصة بين الشباب بعض الظواهر السلبية لعل أخطرها «ظاهرة الإلحاد».. برأيك ما هى أسباب هذه الظاهرة؟
?? كما قلت فى السؤال هى مجرد «ظاهرة».. والظاهرة شىء يبدأ وينتهى ولا يستقر.. هذه الظاهرة بدأت بالذات بعد حكم الإخوان عندما فقد كثير من المسلمين والمسيحيين المثل الأعلى.. ورأوا أنه كان «لعب على الدقون».. عموماً ليس لدينا ملحدين بالمعنى المعروف.. المصرى بطبعه متدين.. أحياناً يتأثر بأفكرا غربية جديدة ولكن سرعان ما ينبذها.. ولذلك أظن أن هذه الظاهرة انحصرت الآن.
? متى يزور البابا فرانسيس مصر؟
?? إن شاء الله فى أقرب فرصة، وهناك دعوتين من الرئيس السيسى والبابا تواضروس لقداسة البابا فرانسيس لزيارة مصر.. والدعوة مقبولة وأن لم يتحدد الميعاد بعد.