ميلاد حنا ل"مصر الجديدة":برنامج الرئيس الانتخابي "مثل الشراب الواسع".. ومصر معجونة في "الفساد" ( 2-2)

- قانون العبادة لن يري النور.. وأقباط المهجر خرجوا من مصر معادين للحكومة
- "الحزب "الذي لا يطمح لرئاسة "الحكومة" "يقعد في بيته"

د. ميلاد حنا- المفكر المسيحي يستكمل الجزء الثاني من حواره مع "مصر الجديدة" حيث أكد أن "الحزب" الذي لا يستطيع أن يكون علي قمة الحكومة فليس له الحق في الوجود، وقال: إن الفساد لن ينتهي من "مصر" ، وأن "العشوائيات" هي الإسكان الطبيعي للمواطنين الذين أهملتهم الحكومة، مؤكدا على أنه لن يكون هناك قانون للعبادة الموحدة لان الاقباط غير قادرين علي فرض حقه في الاعتقاد، فإلي الحوار:
= ما رأيك بعض الأحزاب التي تنادي بجمال مبارك رئيسا لمصر؟
- دعنا نتحدث بجد، الأحزاب التي تطالب بذلك، هل هي من الأحزاب التي لها ثقل سياسي في الشارع، أم أنها من الأحزاب الصغيرة المتملقة للسلطة؟ هذا سؤال جوهري في القضية، ثانيا ما هي المشاريع التي تنادي بها، بل وما عدد أعضائها؟! ولن تجد حزبًا مثل الوفد أو التجمع أو الناصري لهم مطالب مثل هذه، والحزب الذي ليس له طموح سياسي لأن يكون على قمة حكومة ليس له الحق في الوجود. أما إذا كانوا "يجتمعون في حديقة الأزبكية، فعليهم أن يجلسوا في بيوتهم بخيبتهم".

= لكنك في أحد حواراتك مع صحيفة أسبوعية قلت أنا أؤيد ترشيح جمال مبارك المواطن وليس ابن الرئيس؟
- يا سيدي.. وهل ينسلخ جمال مبارك عن أبيه، هو ابن الرئيس شئنا أم أبينا، ولكن أنا ضد أن يكون جمال مبارك رئيسا لأنه ابن الرئيس، وإذا كان قادرا على ذلك فلينزل إلى الساحة وليناظر، ولينزل إلى المواطن وإلى الأحياء الشعبية وليعايش مشاكل الفقراء، وإذا ثبت أنه كفء فأهلا به مرشحًا وليس رئيسًا، ومن تختاره الجماهير فليكن هو الرئيس. ولكن جمال إلى الآن لم يثبت أنه له كفاء ليقود مصر، والظاهر أنه ليس له صفة سوى أنه ابن رئيس الجمهورية، وإذا لم يثبت أنه زعيم وقادر على الحكم، "فليبقى في بيت أبوه إلى أن يشعر بأنه زعيم سياسي حافظ كرامته، وأما إذا خرج وقال إنه زعيم سياسي وكان غير ذلك فليتحمل إذا "اتبعترت كرامته".
= ما سيناريو الانتخابات القادمة في ضوء هذه المعطيات؟
- في الحقيقة الأمور غير واضحة، لكن المناخ العام يبشر ويؤكد على ظهور شخصيات كبيرة قادرة على قيادة مصر، ومصر مليئة بالشخصيات التي تصلح لذلك، عندك مثلا البرادعي وعمرو موسى"، وعندنا أكثر من 20 شخصية تصلح لرئاسة الجمهورية.

= بعيدا عن الانتخابات.. متى ينتهي الفساد في مصر؟

- الفساد لن ينتهي من مصر لأنه جزء منها، ومصر لو "راح منها الفساد مش هتكون مصر"، وعلى فكرة لايمكن القضاء على الفساد تمام لأنه شيء مستحيل، وليس معنى هذا أن مصر كلها فاسدة، ولكن الفساد زاد عن حده، ويجب أن نراجع القوانين المعاقبة للمفسدين، بحيث تكون القبضة أقوى حتى نقلل من كمية الفساد، وهذا الوضع السياسي الذي نعيشه الآن ليس سليما.

= ماذا عن العشوائيات على أطراف القاهرة؟
- قاطعني.. وقال: ايه.. العشوائيات على أطراف القاهرة، العشوائيات هي مصر هي القاهرة.. وليست على أطراف القاهرة، ومصر كلها إسكان عشوائي، وكلها إسكان متردي في الحياة وفي المباني وفي المرافق وفي الشوارع وفي النظافة، فمصر تحولت إلى إسكان عشوائي.
= وعلى من تقع المسئولية؟
- المسئولية مجتمعية في الأساس، ولكن تتحمل الدولة الجزء الأكبر منها، فلو أن الدولة وضعت خطة لإسكان الطبقات الشعبية ، والسؤال : هل مصر ليس عندها ميزانية كي تبني إسكانا شعبيا بمواصفات جيدة، هذا غير منطقي، والمصريون لابد أن يسكنوا في بيئة صالحة للعيش، والمعادلة تقتضي أنه إذا قصرت الحكومة في واجباتها من خلال الإسكان الخاص بالطبقات الشعبية، فمن الطبيعي أن تظهر العشوائيات، والشعب المصري شعب ذكي، فإذا قامت الحكومة ببناء الإسكان الشعبي فلن يبني المواطنون إسكانا عشوائيا بل إنهم سيختارون الإسكان الحكومي لأنه هو الأنسب لهم، أما إذا أغمت الحكومة عينيها عن هموم المواطن، فهذا شيء طبيعي. واضاف: المصري ذكي، فإذا لبت الحكومة احتياجاته في السكن والتعليم وفي متطلباته التي تساعده على الرقي فخير وبركة، أما إذا الحكومة أعطته ظهرها فإنه أيضا سيدير لها ظهره، ويسكن العشوائيات ويبني العشوائيات.


= في السكن فقط؟
- في كل شيء، في السكن وفي التعليم وفي الشرب وفي الحريات وفي الصحف وفي التليفزيون، فإذا ارتقى مستوى الخدمة المقدمة للمواطن فسيصفق للحكومة ويرفع صوته: تحيا الحكومة، أما إذا أعطت الحكومة ظهرها فسيلعن الحكومة ويتصرف هو، فطالما إن الحكومة مش قادرة تبني لنا مساكن فنبني احنا.
= البعض أرجع ظهور العشوائيات إلى قانون عبد الناصر الخاص بتأجير العقارات؟
- قانون ايه.. العشوائيات هي الإسكان الطبيعي للمواطنين نتيجة الإهمال الحكومي عبر العصور كلها.. قبل عهد محمد علي وبعده.. دون أن نتهم أحدا بعينه، ولا عبد الناصر ولا غيره، فإذا بنت الحكومة إسكانا شعبيا كافيا للمواطنين فبها ونعمت، أما إذا لم تفِ بمتطلبات الشعب، فهذا تمدد طبيعي.
والمواطن في هذه الحالة لن يسأل الحكومة لماذا لم تبنِ لي سكنا، بل سيتجه مباشرة إلى أي مكان ليحصل على مأوى ويبني العشوائيات ليعيش فيها، ويقول: "على الحكومة أن تتركنا في حالنا، وغصبا عنها لازم تسيبنا، وإذا قاومتنا هنكسرها"، وهذا ما يحدث بالفعل.

= كان هناك طموحات في برنامج الرئيس الانتخابي ولكنه لم يتحقق!
- هذا البرنامج طموح جدًا، وعلى رأي المثل: " على قد لحافك مد رجليك"، وأنا أشبهه ب"شراب في رجلك" سوف يتمدد بناء على مقدارها، فإذا أوفى الرئيس مبارك بوعوده في بناء إسكان شعبي في المكان المناسب وبالسعر المناسب فأهلا وسهلا وعاش الرئيس مبارك، أما إذا أنجز الرئيس 5% فلن نهتف، وإلا أصبحت المسائل مظهرية، وهو أن نقوم بعمل عدة حاجات كي يتحدث عنها الإعلام كأنها وجاهة اجتماعية، ونهلل "احنا بنعمل إسكان شعبي" ، في حين أنها لا تكفي الناس، فهذا لا ينفع، وتبقى الحكومة "بتستعبطنا" ، والشعب المصري ذكي، فطالما إن الحكومة بتأكلنا "الأونطة"
تسيبنا في حالنا ونبني احنا الإسكان العشوائي. ومعلش يا حكومة ما تدخليش بقى في المساكن العشوائية، وهذا هو المطلوب كي تدير مصر، ولابد أن تعلم أن الشعب المصري طيب ونبيه قوي، إذا أخد حقه هقولك كتر خيرك، أما إذا حبيت تضحك عليه، هقولك معلش بقى، إحنا هناكل ونشرب ونتعلم بطريقتنا، ولما تصحو وتعملوا حاجة صح إحنا تحت امركم".

= في تاريخ وزارة الإسكان ، من أفضل وزير تولى الوزارة؟
- حسب الله الكفراوي، هو أفضل وزير إسكان، وربما يليه المغربي..

= ما رأيك في التوسع في إنشاء القرى السياحية؟
- أنا لا أحتاج إلى القرى السياحية، أنا أحتاج أن يسكن المصريون أولا، وبعدها أبحث عن السياح وعمل قرى سياحية، والقرى السياحية هذه يملكها الأغنياء، أما وزارة الإسكان فهي من أجل عمل إسكان للمواطنين، وهل من المنطقي أن أبني الإسكان الفاخر أو القرى السياحية وبدلا من أن يسكن فيها أصحابها أسكن فيها العشوائيات، لأن هذه المساكن لا تصلح ليسكنها الطبقات الشعبية.

= بمناسبة الإسكان كان هناك خلاف بينك وبين عثمان أحمد عثمان، ما طبيعته؟
- عثمان أحمد عثمان "لا راجل إسكان ولا بيحل مشاكل إسكان، دا راجل مقاول وليس له فكر اقتصادي لإيجاد مساكن للفقراء، وكانت خططه أنه يبني مساكن لمن هم قادرون على دفع ثمن هذه المساكن، وسايب الناس الغلابة بدون مأوى"، هذا هو عثمان أحمد عثمان، ولهذا السبب فهو لا يصلح أن يكون وزيرا للإسكان. وهو رجل مقاول ووجهة نظره أن اللي عاوز إسكان ويدفع أبني له، واللي ما معهوش يروح، إنما وزير الإسكان هو الرجل الذي يضع خطة لبناء المساكن بكمية مناسبة للفقراء وبإيجار أو تمليك مناسب للفقراء.

= لكن هناك من قال إن الخلاف بينك وبين عثمان أحمد عثمان ليس على سياسة الوزارة ولكن لأنك كنت تطمع في الوزارة؟
- هو أنا أقدر على الوزارة، هذا الرجل قريب ونسيب رئيس الجمهورية، ورجل له نفوذ في الدولة، أما أنا فمناضل سياسي يساري، وأنا "عاوز" أعمل إسكان للفقراء، والفقراء يشعروا بهذه، فإذا كانت تريد مني أن أحل هذه المشكلة فأنا سأقبل، لكن لو عرضوا علي هذا المنصب منذ 20 سنة كنت دخلت، وشفت هل كنت أستطيع أن أحل المشكلة أم لا؟

= وما أصعب قرار اتخذه ميلاد حنا في حياته؟
- أظن أصعب قرار في حياتي أني كان من الممكن أن أدير حياتي بشكل مختلف، فأنا لي رؤية وعندي قدرات في الإدارة وكان من الممكن أن أقترب من الرئيس مبارك وأنا كنت قريبا من الحزب الوطني، وكنت أظن أن الحزب سوف يجتذبني ليستفيد من قدراتي في حل قضية الإسكان، وكنت أتمنى أن أكون وزيرا لمدة سنتين أو ثلاثة حتى أتأكد من أنني أستطيع حل مشكلة كبيرة كالإسكان، فأثبت أنني عندي فكر سليم أو أن ما أتحدث به هي مجرد أفكار لا تمت للواقع بصلة، ولكن الوقت قد مضى والسن قد كبر وهذا الحلم قد انتهى.

= وهل تتذكر تصريحًا للدكتور ميلاد حنا ندم عليه؟
- أنا مش فاكر، ولو كنت فاكر فكرني، فأنا لا أتذكر أنني أدليت بتصريح لأجرّح في رجل سياسي، حتى عثمان أحمد عثمان، لم أتذكر أنني فعلت معه هذا، وكانت بيننا خصومة كبيرة.

= هناك شأن لم نتحدث عنه، وهو مستقبل الكنيسة بعد البابا، كيف يراه ميلاد حنا؟
- الكنيسة القبطية مؤسسة عمرها 19 قرنا منذ أنشأها مرقس الرسول في النصف الأول من القرن الأول الميلادي، ومرت بأعاصير كثيرة، ومرت بفترات ازدهار أحيانا وأحيانا تمر بفترة اضمحلال وأحيانا بفترات عادية، ولكنها على مر العصور كنيسة مصرية وطنية، وفي العصور الحديثة دخل إلى الرهبنة شخصيات مثقفة ومتعلمة كان في باكورتها الأنبا كيرولوس السادس، وهو الذي اجتذب مجموعة من المثقفين الأقباط إلى الرهبنة، وكان البابا شنودة هو أول راهب في العصور الحديثة متعلم وراقي، وهناك أيضا مجموعة من الأساقفة أكثر من 30 أي واحد منهم ينفع أن يكون بطركا، ومن ثم فإن مستقبل الكنيسة إلى رقي وارتفاع ولست أخشى عليه.
= وهل من الممكن أن يأتي بطريرك يقوم بالدور السياسي الذي يلعبه البابا؟
- أنا أعتقد أن الكنيسة المصرية مملوءة بالعشرات الذين يستطيعون أن يقوموا بهذا الدور.
= مثل من؟
- كل الأساقفة الآن من الممكن أن يكونوا بطاركة، لأن الكنيسة في العصر الحديث تم غزوها بمجموعة من المثقفين في الثلاثين عاما الماضية، ومن بينهم العديد ممن يمكن أن يقوموا بهذه الوظيفة باقتدار، وعندما يموت البطرق فستجدهم ظاهرين وستجد 3 أو 4 شخصيات على السطح وسيخرج المناسب منهم.

= مثل الأنبا بيشوي؟
- الأنبا بيشوي من دمياط؟! لا.. لا ، دعك من هذا، هناك من هو أفضل.
= لكننا نتكلم عن شخصية تقوم بالدور السياسي الذي يقوم به البابا، لأنه في هذا التوجه شخصية فريدة؟
- والذي سيأتي بعده أيضا شخصية فريدة.. لا تقلق من ذلك.. فأنا لا أقلق من القادم، وأنا متأكد من أنه سيكون شخصية فريدة، ومن صفات الأساقفة أنهم لا يحبون الظهور، لكن عندما يخلو الكرسي والبطريرك يرحل، فسيبحث الأقباط في الأساقفة والرهبان ساعتها عمن يتحمل المسئولية، وسيظهر كما قلت أكثر من 30 شخصية مثقفة وواعية بحجم المسئولية والدور الذي يقوم به البابا الآن.

= مثل الأنبا صليب متى ساويرس مثلا؟

- لا.. لا .. لا يجوز حسب القوانين الكنسية لأنه متزوج، والقوانين الكنسية تمنع البطريرك من الزواج.

= لكن لماذا شرط عدم الزواج في البطريرك؟

- ليكون هو وأملاكه وأمواله ملكًا للكنيسة، ولا يكون هناك أي أطماع للولد، وشرط عدم الزواج ثبت تاريخيًا أنه صحيح، لأنه إذا تزوج البطرك وأصبح له أولاد وبحث لهم عن أمواله فسيكون ذلك خرابًا، لذلك فالكاهن له الحق في أن يتزوج وينجب، لكن الراهب لا يتزوج، فهو وما يملكه ملكٌ الكنيسة، وأعتقد أنه ثبت خلال 19 قرنًا أنها فلسفة ناجحة.

= وهل تعتقد أن قانون العبادة الموحد سيحل مشاكل الأقباط؟
- لن يكون هناك قانون للعبادة أصلا، ولا المشاكل ستحل، لأن الحكومة لا تقدر أن تحل ولا تريد أن تحل، كما أن الأقباط غير قادرين على أن يفرضوا أنفسهم كمواطنين لهم حق الاعتقاد وبناء دور العبادة على الحكومة، وما يحدث أن الأقباط يقومون ببناء الكنائس بالمخالفة، ومع ذلك لا تستطيع الحكومة أن تهدمها، لأنها لو هدمها فسيهدمونها على الحكومة، وسيثيرون حولها البلابل والمشاكل، وبالتالي أصبح بناء الكنائس في غير حاجة إلى قانون، والحكومة ترى أنهم يبنون الكنائس بشكل معقول وبعدد معقول ووفق احتياجاتهم المعقولة وعلى حسابهم والحكومة تغمض عينيها كأنها مش شايفة، فأصبح أنك في غير حاجة إلى قانون، فهناك أفعال كثيرة غير قانونية لكنها تخدم الواقع وبالتالي لا تتدخل الدولة، وأصبحت الطريقة الوحيدة أمام الأقباط هي سياسة فرض الأمر الواقع على الحكومة، والحكومة تسكت على ذلك، لكن قانون لبناء دور العبادة الموحد، فهذا لن يخرج، لأنه في الحقيقة لا داعي له.. فهمت كلامي؟!

= طبعا.. لكن إذا كان الأمر كما تقول، فلماذا ثورة أقباط المهجر ضد الدولة والحكومة؟

- أقباط المهجر خرجوا من مصر وكل واحد منهم عنده مشكلة، إما لأنه لم يحصل على حقه أو لأنه لم يترقَّ أو حاسس إنه مش واخد حقه، فبالتالي هو خارج وفي فمه غصة ومرارة من الدولة اللي فيها، ولما اغتنى هناك، فإما أنه نسي مصر وأوضاع مصر، وإما أحب أن يكون زعيمًا فبدأ يهاجم النظام ويقول: "الأقباط مش واخدين حقهم.. وحقهم، إنهم يقولوا زي ما هم عايزين"، وأقباط المهجر إحنا يا أقباط ياللي هنا سايبينهم، ومش بنقول لهم مالكمش دعوة بينا، والحقيقة أننا سكتنا، وفي أنفسنا نقول لهم: "عايزين تقولوا إن الأقباط مظلومين قولوا، إحنا مش زعلانين من كده، وهدفهم هو الحكومة وإحراج الحكومة والنظام أمام الرأي العام العالمي، فدول يطلعوا عنينين الحكومة".

= لكنهم يتقوون بأمريكا؟

- يتقوون بأمريكا ويتقوون بالمجتمع الدولي، وما المانع طالما أنهم في قدرتهم فعل ذلك، فهناك كثير من الجميعات الدولية التي تنادي بحقوق الإنسان، وهم يتقوون بهم، والأقباط في الداخل لا يستطيعون أن يقولوا: "مالكمش دعوة بينا إحنا كده مبسوطين". "ولكن يفرحوا لما يزعقوا، وإحنا هنزعل ليه، ساعتها الحكومة تخاف على نفسها وتهتز".

= لكنهم يتدخلون لقطع المعونة عن مصر؟

- الأقباط.. "ما يتدخلوا".. فطالما إنهم قدروا يقنعوا أمريكا أو غيرها بقطع المعونة، فهل أتدخل أنا لأقول لأ.. على الحكومة أن تتحمل.. فطالما لهم نفوذ سياسي أقوى من الحكومة فلينفذوا أجندتهم، والحكومة الضعيفة تتحمل "اللي يحصل ليها".

= أنت توافقهم على ذلك؟
- دعك من موافقتي.. الحكومة إذا كانت ضعيفة أمامهم فلتتحمل، وإذا كان لها ثقل سياسي ضدهم فلتمارسه، ولا تقف تتفرج بسلبية مثلما هي عادتها دائمًا.. وأعتقد أن الأمور هنا واضحة، فلتتحرك الحكومة للمحافظة على مصالحها ومصالح شعبها إن كانت تستطيع ذلك.

= في النهاية، هل أنت راض عن طموحات ميلاد حنا؟!
- أنا راضي عن حياتي وراضي عن طموحاتي، وليس لي طموح شخصي، فلم أتمنى يوما أن أكون رئيس حزب أو مدير شركة، وكمان "ما عنديش" طموح سياسي في منصب وزير مثلا.. فأنا راضي أن أعمل لحساب مصر فقط.. وليس لي طموح غير ذلك!