المفكر القبطي د. ميلاد حنا : الحزب الوطني "هيلصم" انتخابات الرئاسة ولن نري رئيسا من خارجه قبل 20 عام.. الإخوان اقوي تيار سياسي في مصر..النوبيين لو كان لهم "خربوش" كانوا أخذوا حقهم.. والعشوائيات زادت بعدما سكن المصريون "العشش"

دعا المفكر القبطي د. ميلاد حنا في حواره مع " مصر الجديدة " النوبيين إلي الثورة والاحتجاج علي الحكومة المصرية لنيل حقوقهم ، والي نشر الثقافة العلمانية بدلا من الدينية في مصر، مؤكدا علي أن أقباط المهجر لن يرضوا عن النظام المصري لأنهم خرجوا من مصر " طهقانين " ، وقال : لو كنت أفكر في السلطة كنت أصبحت وزيرا للإسكان وانضممت للحزب الوطني من 20 سنة ، وان مصر لن تري رئيسا من خارج الحزب الحاكم قبل 20 عاما ، وان ثورة يوليو 1952 عندما تحولت لحزب حاكم أصبحت " مش نافعة " ، وان جمال مبارك أفضل له " يتاوا " ويدور علي صنعة أخري غير العمل السياسي ، وان الانتخابات الرئاسية القادمة محصورة في شخص الرئيس " مبارك " بعد تزويرها من الحزب الحاكم ، وان النظام المصري لو أراد تعديل الدستور " هيعدله " ، وان الجيش هو الذي يدير مصر، وان جماعة الإخوان المسلمين اقوي حزب سياسي في مصر ، وانه لن يتولي " قبطي " حكم مصر قبل مرور قرن من الزمن.. وال نص الحوار:
* بدأت حياتك يساريا وتبنيت الفكر الاشتراكي وتميزت في عملك الأكاديمي كأستاذ هندسة – ماذا تمثل هذه المراحل في حياتك ؟
** لم اختار طريق محدد لي كمفكر ، وإنما تركت مسيرة الحياة في خط متعرج وأمضيت سنوات طويلة في تدريس الهندسة وسنوات أخري في ممارسة الهندسة ، ثم دخلت الصحافة وصرت كاتبا في صحيفة الأهرام ووجدت نفسي شخصية عامة ولي أحاديث صحفية كثيرة عبر رحلة العمر
* وماذا عن تجربة اعتقالك - وخروجك منها أكثر رغبة في الإصلاح الديني والسياسي والاجتماعي في مصر ؟
** تأثرت كثيرا عندما وجدت نفسي في المعتقل في سبتمبر عام 1981 وهو امر لم أكن أتوقعه ، ولكن وجودي في الحجز التأديبي منحني خبرة كانت مثيرة ، ومن ثم وجدت نفسي مضطرا لان أجد تحايلات كثيرة لاختيار المواضيع التي اكتبها أو الحوارات التي أمارسها في الصحف، ووجدت نفسي في النهاية شخصية عامة
* إذا تجربة سجنك أحدثت نقله في حياتك؟
** لا.. تجربة السجن كانت تجربة هزيلة جدا لأني اعتقلت في الظروف التعيسة وقتها ثم ووجدت نفسي شخصية عامة وموضع تقدير من الصحافة فتغيرت حياتي وانتقلت من مهنة التدريس بكلية الهندسة إلي مهنة الصحافة
* ناضلت كثيرا لدعم العلاقة بين الأقباط والمسلمين في مصر- حدثنا عن هذا النضال؟
** هذا الأمر كان يشغلني لسنوات طويلة ذلك لان مصر دخلت بها المسيحية في منتصف القرن الأول الميلادي ودخل بها الإسلام في منتصف القرن الأول الهجري وتعايشت المسيحية مع الإسلام 14 قرنا من الزمان ومن ثم تكونت المودة الطبيعية بين الأقباط والمسلمين ، والعلاقات بين المسلمين والمسيحيين جيدة إلي ابعد الحدود وهذا امر اعمل له ووجدت قبولا لدي المصريين في إيجاد هذه الصلة الوطيدة بين الأقباط والمسلمين
* هل توافق علي ان تكون الكنيسة هي دولة للأقباط داخل مصر ؟
** ارفض هذا الكلام تماما لان الكنيسة القبطية هي المؤسسة الدينية التي يذهب إليها الأقباط للصلاة يوم الأحد وهذا دورها ، والشعب القبطي هو شعب مصري ووطني وينتمي إلي مصر 100%
* هل هناك آلية لتشجيع الأقباط علي المشاركة في الحياة السياسية؟
** الأقباط شاركوا في الحركة الوطنية سنة 1919 تحت شعار "الدين لله والوطن للجميع" ، وشاركوا مع حزب الوفد منذ الثورة وحتى اليوم ، ومن ثم أصبح الأقباط مساهمين في الحركة الوطنية طوال هذه السنوات ، ولا توجد أي صعوبة لدي الأقباط في ان يتعاملوا ويشاركوا في الأعمال السياسية والثقافية في مصر
* قلت من قبل ان تطبيق الشريعة الإسلامية سيحول الأقباط لمواطنين درجة ثانية- لا زلت عند رأيك؟
** أرفض تطبيق الشريعة الإسلامية في مصر ، وهو أمر ليس له علاقة بالأقباط ولكن له علاقة بكوني رجل علماني وثقافتي علمانية وحضارتي وايدولوجيتي يسارية ومن ثم أنا لا أري ان ينبغي ان يكون للدين أي تأثير علي السياسة في مصر
* ولأجل ذلك تصرح دائما بأنك تريد أن تهاجر من مصر ؟
** أنا لم اقل أنني أريد أن أهاجر من مصر ، أنا بحب مصر وسوف أظل فيها حتى أموت ولكني قلت من قبل أنا " ما أحبش " أن مصر تنتقل إلي حكم ديني ، يعني تحكم بواسطة حزب ديني إسلامي ، وهذا رأي سياسي لأنني عندما أتحول من مواطن درجة أولي إلي مواطن درجة ثانية كوني قبطي "يبقي هعد ليه اسبها" أحسن وابحث عن مكان آخر
* وهل من الممكن تولي قبطي حكم مصر؟
** قبطي يتولي حكم مصر " وهم " والحديث عن ذلك خرافة ومن يتحدثه واهم ، فمن غير المنطقي ان يأتي رئيس جمهورية قبطي ولن يحدث قبل مضي قرن من الزمان
* وهل ممكن ان يتولي الإخوان المسلمين حكم مصر؟
** الإخوان ممكن أن يتولوا حكم مصر، ولكن متى لا اعرف ، فالإخوان المسلمين قوة مؤثرة يمكن ان " يخطفوا " الحكم في أي لحظة يكون فيها نظام الحكم غير مستقر
* هل يحل قانون العبادة الموحد مشاكل الأقباط في مصر؟
** لا.. قانون عبادة أية !! الكنائس تبني والمساجد تبني وهناك قوانين خط " همايوني " وقوانين خاصة بإنشاء المساجد بقرارات من وزارة الأوقاف ، أما قانون دور العبادة هذه مسالة معقدة وليس هذا مكانها ولا أود ان أناقشها
* أين ذهب حوار الحضارات الذي تبنته وزارة الأوقاف المصرية منذ سنوات ؟
** حوار الحضارات والثقافات مسالة ثقافية حضارية راقية ولا يحب ان تكون قاصرة علي المتدينين ، لان طبيعة المتدين يكون انتماءه إلي دينه أكثر من انتمائه إلي وطنه ، ولهذا السبب لا بد من السعي لان تبقي الثقافة العامة في مصر ثقافة علمانية وليست دينية ، وان الدين قضية شخصية وان لكل مواطن مصري الحق في اختيار دور العبادة التي يقتنع بها ونترك الدين لله والعبادة للأفراد
* قلت من قبل أن الحزب الوطني الحاكم استطاع أن يقصف التيارات الليبرالية لكنه لم يستطع قهر التيارات الدينية – فما تعليقك؟
** التيار الديني بيقوي في مصر والليبرالي بيضعف ، وأتذكر عندما جاءت ثورة 1919 ظلت والناس تردد عبارة الدين لله والوطن للجميع ، بعدها بدءوا في التفكير العقلاني العلماني وبدأت تتلاشي الفوارق الدينية ، بمعني أن القبطي له الحرية في الذهاب إلي الكنيسة ، وان المسلم له الحق في الذهاب للمسجد ، لكن في الجوانب السياسية الكل "بيروح" سياسة حسب رغبته الوفدي يروح الوفد والإخوان إخوان واليسار يسار ويتفرق الشعب المصري علي حسب العقيدة الدينية
*كيف تعامل رؤساء مصر" عبد الناصر والسادات ومبارك " مع ملف الأقباط ؟
** كل رئيس جمهورية حر يدير مصر "عمال و فلاحين و أغنياء وفقراء " بطريقته ، فالرئيس الذي لديه فهم و يتعامل مع الفئات الشعبية و المثقفين قادر علي أن يوجد انسجام مصري وطني بقيادة المثقفين و بمساهمة العمال و الفلاحين، علاوة علي أن رئيس الجمهورية هو رئيس المصريين ، ولكن ارفض أن يقوم رئيس الجمهورية بتقسيم مصر إلي جزأين جزء أقباط وجزء مسلمين فمصر كلها مصريين ، وارفض التفرقة بين الشعب المصري علي أساس ديني فالدين مسالة شخصية ويجب فصل الدين عن السياسة ، وأنا طوال سنوات عمري مررت بعصور كثيرة في مصر وعاصرت الفترة الحالية ، كما كان حزب الوفد الحزب الكبير في مصر عام 1919 وهو الذي دعي الأقباط أن يدخلوا حزب الوفد ، ليصبح الوفد حزب الأقباط ، وهذه مسالة لها جذور تاريخية ولما تطورت الأحداث وأصبح الإخوان المسلمين هو الحزب الاقوي في مصر وفي الشارع وله شعبية بين المسلمين
* إذا كان هناك انسجام بين الرؤساء الثلاثة والأقباط ؟
** " هيه " مصر بس الأقباط رئيس الجمهورية بيحكم الأثنين فالأقباط ليس علي رأسهم "ريشة" الأقباط مثلهم مثل المسلمين فمثلا في الانتخابات عرفوا ينجحوا أهلاً و سهلاً " يعدوا " لم يحالفهم الحظ يذهبوا ، فيضطر الرؤساء تعيين 10 أقباط " خيبة "
* ما هو مستقبل الكنيسة المصرية بعد رحيل البابا شنودة الثالث ؟
** الكنيسة موجودة منذ 19 قرن ولم تتغير ولن تتغير ، وستظل 20 قرن في مصر ، فلقد عاشت 19 قرن وعاشت 14 قرن مع الإسلام في وفاق إلي حد كبير
* هل حلمت أن تصبح وزيرا للإسكان ؟
** لو كنت وضعت هدفي في الحياة ان أصبح وزيرا للإسكان لبقيت وزيرا من 20 سنة ، ولكن كان هدفي محدد وهو اكتب كتابات في الصحف للبحث عن حلول مختلفة لمشكلة الإسكان في مصر ، ولكني لم أضع في ذهني أن أصبح وزيرا للإسكان ، ولو كنت عزمت علي ذلك كنت تركت حزب التجمع وانضممت الي حزب الحكومة حتى أؤهل نفسي وأصبح في الحكم ، لكني لم افعل ذلك ، ومما يعني أن هناك نوايا داخلية لم تكن في طموحاتي أن أصل للمنصب كوزير للإسكان
* بإيجاز ماهو سبب أزمة الإسكان في مصر ؟
** سبب الأزمة ان سكان مصر ليسوا قادرين علي إيجاد مسكن يتناسب مع دخولهم خاصة مع ارتفاع اسعار المساكن فيطروا للسكن في العشش والعشوائيات والتي تتناسب مع دخولهم مما زاد المناطق العشوائية
* وهل تعتقد أن الظهير الصحراوي لمصر هوا لحل في أزمة السكن؟
** الظهير الصحراوي في محافظات مصر " وهم " والكلام عنه " هلس " فالدولة تقول إنها تقيم ظهير صحراوي من اجل إقامة " شوية " بيوت في الصحراء لكنها ليس الحل لمشكلة الإسكان

* في اعتقادك – هل سيتم رفع الحراسة عن نقابة المهندسين في مصر؟
** مشكلة نقابة المهندسين مشكلة سياسية معقدة ، لان الإخوان المسلمين استطاعوا ان يخترقوا النقابة وان يكون للمهندسين وزن عند جماعة الإخوان ، ليصبح للإخوان تأثير في انتخابات النقابة ، مما اوجد خلل في النقابة وهو ما جعل النظام يضعها تحت الحراسة ، وللأسف الدولة غير قادرة علي نزع سلطة الإخوان المسلمين من السيطرة علي النقابة ، ولهذا فرضت الحراسة علي النقابة خوفا من اختراق الإخوان
* وماهي توقعاتك بالنسبة للانتخابات القادمة في مصر؟
** حكومة مصر تقوم بإجراء انتخاباتها بقدر الإمكان بشفافية معقولة ، وإذا كان هناك تجاوزات انتخابية فهذه جزء من التراث المصري و يمثل مشكلة
* وما رأيك في تزايد الاعتصامات والإضرابات في مصر مؤخرا ؟
** الاعتصامات والإضرابات ظاهرة صحية ، ومعناها إننا لدينا حرية وليبرالية في التعبير لدرجة إننا نجد الناس تقف أمام النقابات في تجمهر راقي جدا
* وهل مصر ستعدل الدستور ؟
** وما الصعوبة في ذلك وأجيب لك من الآخر و بالبلدي " الدولة إذا أرادت ان تعدل الدستور هتعدله وان كانت لا تريد لن تعدله "
* ما تقييمك للتجربة الحزبية في مصر؟
** التجربة الحزبية ضعيفة قوي، وأحنا كان عندنا أحزاب قبل عام 1952، و ثورة 19 كونت أحزاب ، الوفد كان أقوي هذه الأحزاب، و بعدها الأحرار و السعديين و التجمع و اليسار و غير ذلك ، وسارت الأحزاب في مصر مرة لديها مكان في الانتخابات و مرة لا توجد في الانتخابات ، ومرة نقول إنتخابات نزيهة و مرة غير نزيهة
* هل توافق علي ترشيح جمال مبارك رئيساً لمصر؟
** جمال مبارك أنا شخصياً لا أميل أن يبقي رئيس جمهورية لأنه ونحن نعد لأول مرة إنتخابات من اجل اختيار رئيس جمهورية "أجيب" أبن رئيس الجمهورية هذا لا يصح ومعناه " قلة رجالة في مصر " ، فمصر مليئة بالعظماء و المفكرين و السياسيين علي أعلي مستوي وبعدها "يبقي لازم أجيب" جمال مبارك، جمال مبارك يروح يشتغل "حتة تانية" يشوف صنعة تانية ، لازم صنعته يبقي رئيس جمهورية و" كمان مش متمرن " لسا لا يعرف يحكم .. أفتكر أن جمال مبارك " يتاوا " و خليه " في الظل " ، كما انه لم يثبت نفسه كشخصية عامة مقنعة بأنه قادر أن يشغل منصب رئيس الجمهورية و من ثم ليس لديه شجاعة أن يتقدم الصفوف و يقول أنا داخل إنتخابات الرئاسة ، ولو أقدم علي ذلك و نجح في الانتخابات فأهلاً به و عليه أن يثبت كفاءته سواء بالسلب أو الإيجاب ، فإذا كان سلباً يأخذ سنة أو سنتين و "يمشي وييجي" حد جديد غيره ، لكن جمال مبارك لم يحكم، ولم يثبت كفاءته، ولم يثبت قدراته علي الحكم ولم يثبت قدراته علي إجراء أحاديث صحفية، و إعطاء تصريحات بأفكار جديدة، إذاً هو ليس " رجل سياسة " و ليس قادراً علي الإبداع السياسي و بالتالي هو نفسه غير مؤهل علي أن يدخل الساحة السياسية
* و ما هي فرصة د. محمد البرادعي؟
** أنا لا أعرف البرادعي معرفة شخصية لكن هو مرشح أن يكون رئيس جمهورية ، و إذ أستطاع أن يدخل الانتخابات و يقنع الشعب المصري أهلاً و سهلاً به و إذا لم يستطع "ذيه ذي غيره نشوف واحد تاني يكسب"
* ما هي ذكرياتك عن ثورة 1952؟
** أحببت ثورة 1952 و شعرت أن الثورة أحدثت تغييرا في مصر و لو استمرت في الحكم كانت عملت تغيرً أكثر ، و لكن لما تحولت لحزب حاكم أصبحت " مش نافعة " و بالتالي لم تصبح مؤهلة لأن تحكم مصر ديمقراطياً ، ولكن إذا كانت تريد إن تحكم مصر ديمقراطياً "عايزة" نضال و "عايزة" انتخابات نظيفة و شخصيات قوية غير ذلك لن تشتغل بالديمقراطية
* هل الشعب قادر علي إحداث ثورة مثل 1952؟
** لا.. لا.. الشعب المصري شعب لا يميل للعنف و يحب الحرية و الحضارة و يتمني أن يصل للديمقراطية مع الزمن، و قد يصل للديمقراطية مع الزمن فهو قادر علي هذا ، والمثقفين قادرين علي قيادة الشعب المصري نحو الديمقراطية
* و هل المثقفين قادريين علي ذلك؟
** يقدروا يقوموا بذلك مع الممارسة و الحريات و مع الخطأ و الثواب ممكن الديمقراطية تتحقق
* الحزب الوطني دائماً يقول أنه حزب أغلبية بالرغم من كراهية المجتمع له؟
** الحزب الوطني هو حزب الدولة و ليس حزب جماهيري و من ثم الدولة تأييده و بالتالي تجعل المحليات و الشرطة في عمل انتخابات تمشي " كولشن كان " و تم الانتخابات و هنفضل في هذا الأمر بطريقة غير ديمقراطية لوقت طويل علي ما الأمور "تنضج" و يبقي فعلاً في حريات و شفافية و تصبح الانتخابات نزيهة وهذا سيأخذ وقت
* نقدر نقول أن الانتخابات الرئاسية القادمة سيكون مصيرها نفس مصير انتخابات 2005 ؟
** انتخابات الرئاسة حاجة ثانية ، انتخابات الشعب هي الديمقراطية لكن الرئاسة تختار رئيس الجمهورية في الغالب مركزه علي شخص الرئيس و هو المرشح "نفسه رئيس و يبقي رئيس وهيبقي رئيس" فالانتخابات ليست ديمقراطية قوي و" بتتلصم " كدا علشان يجيب رئيس الجمهورية ماشي مع حزب الأغلبية لكن هذه محتاجة مراحل طويلة ديمقراطية حقيقة بحيث أن الشعب "ميجبش" الحزب الوطني
* يعني ممكن أن يكون هناك أحز ب أخري يخرج منها الرئيس؟
** ممكن لكن هذه مرحلة محتاجه تفتح أكبر وسوف تأخذ وقت أكثر حتى تحدث ، و لكن لن تحدث في بحر 10 أو 20 سنة سوف نأخذ وقت طويل
* و من جهة نظرك كيف يحدث هذا النضج؟
** بشجاعة المثقفين ليقودوا عامة الشعب فيتكون رأي عام من عامة الشعب بقيادتهم ، ويصبح هناك توجه لأن يكون هناك إصرار علي أن تكون الانتخابات نزيهة و لا تزور ، و إذا حدث ذلك فإن مصر سوف تنتقل إلي الديمقراطية في " بحر 15 سنة "
* انتخابات الشعب القادمة - هل ينجح فيها قبطي؟
** لن ينجح قبطي في مصر في الانتخابات ، لأن الانتخابات تتم علي اختيار ديني و ليس اختيار يسار ويمين ووفدي وأحرار ، ومن ثم الانتخابات علي أساس ديني
* حدثنا عن حال الإخوان ؟
** الإخوان أقوي حزب في مصر أقوي من الحزب الوطني بلا شك
* وهل ممكن أن تعقد الدولة صفقة مع الإخوان المسلمين من أجل انتخابات الرئاسة؟
** الدولة حرة لكن شغل الصفقات شغل تحتي تآمري و ليس فيه شفافية ، لذلك لا أعتقد أن تعقد الحكومة صفقة مع الإخوان و إذا عملت صفقة مع الإخوان سيقوم كل المثقفين بتوجيه اتهام للحكومة
* ما هي إذا طموحاتك السياسية؟
** "مليش" طموحات سياسية في القفز علي السلطة لأنني لو كنت أريد القفز علي السلطة كنت دخلت "الوطني" و كنت أصبحت عضو برلمان كبير سواء بتزوير الانتخابات أو بغيره ، لكنني وقتها لن أكن راضياً علي نفسي لأنني سأفقد قوتي وجرأتي في قول الصح و الخطأ، و انتمائي إلي الأحزاب أنا حر فيه و أن كنت أميل أن أكون مع " حزب الوفد " رغم أنني من مؤسسي حزب التجمع
* و لماذا لم تفكر في الانضمام إلي أي حزب سياسي في مصر ؟
** أصل لعبة الأحزاب عايزة " حد " يدخل الانتخابات و يجمع الناس حوله و يصرف نصف مليون جنيه عشان يكسب و يدخل مجلس الشعب " أنا "ماعنديش" نصف مليون جنيه، و بعدين هتدخل " الشعب " أعمل أيه فصعب، أنا بشتغل في الحياة العامة من غير ما أدخل مجلس الشعب
* هل هناك عمل تجهز له الآن؟
** في فترة الخصوبة الفكرية الفت ( 6 كتب ) خلال العشر سنوات الماضية ، ولكن الآن العقل " كسل " و لم يعد هناك مادة لعمل الكتب، لأن عمل الكتب مسائلة صعبة و تحتاج لفكر إنساني كبير
* ومن وجهة نظرك كيف يحدث الإصلاح السياسي في مصر؟
** " مش هينفع " إصلاح السياسي في مصر ، لأن محكوم بحكم الجيش .. و الجيش هو الذي يدير مصر، و هذه جملة كبيرة و قد لا تجد ترحيب من الأمن العام عندما يقرءوها ، لكن تغير الشكل الديمقراطي بحيث أن الحكم يبقي مستبعد الجيش عن الدخول في الانتخابات هذا يجعل مصر مرة في مرة تصبح ديمقراطية ، من غير ذلك ستظل المسألة " مايصة " مرة الجيش و مرة بره الجيش و مرة جوه الجيش " مش هتنفع "
* لماذا يثور أقباط المهجر ضد مصر ؟
** كل واحد قبطي هاجر معناه أن خرج " طهقان " من مصر فمثلا لم يترقي أو فاتته درجة أو وظيفة محترمة فمشي و طلع و هو في فمه " مرارة " ، في غصة "مش" مبسوط ، و يقول سيبك من مصر "مش هتبقي" ديمقراطية ، فأقباط المهجر ثائرين علي وضعهم بالنسبة لمصر و من ثم ليس لهم الحق في المشاركة في الانتخابات بوفرة ، وهذا يحتاج لمجهود كبير قوي حتى يكون الأقباط مشاركين بفاعلية و "مجدعة" و بقوة حقيقة
* هل هناك تشابه بين النوبيين و الأقباط باعتبارهم أقلية؟
** الأقباط جزء من نسيج مصر فتجد قبطي باشا و فلاح و موظف و فقير وقبطي " حرامي " التركيبة مثل المسلمين، أما النوبيين هم مجموعة عرقية لناس جغرافياً موجودين في بلاد النوبة، و بلاد النوبة تبدأ من كوم امبو شمالا إلي دنقلة في السودان جنوباً ، فبلاد النوبة نصفها في مصر و نصفها في السودان " و إتلخبطت " عندما تم بناء السد العالي فتكون 400 كيلو مياه ( بحيرة ناصر )، فأهالي النوبة أما هربوا فوق علي كوم أمبو وسكنوا في مصر ،إما نزلوا تحت علي " دنقلة " سكنوا في بلاد النوبة السودانية
* من وجهة نظرك كيف يحصل النوبيين علي حقوقهم وأراضهم ؟
**أراضي النوبة القديمة عرقت بالمياه ، وبعضهم حصلوا علي تعويضات و هذه مشكلة اجتماعية سياسية اقتصادية كبيرة ، و النوبيين شعب طيب و "غلبان" و فقير " ملوش خربوش " ، ولو كان النوبيين أقوياء و لهم " خربوش " و قاموا و عملوا احتجاجات علي الحكومة المصرية كانوا خدوا حقهم من الآخر
* و ما رأيك في أن يكون فترة حكم الرئاسة في مصر عامين فقط ؟
** لا يوجد ديمقراطية في مصر، والمفروض أن يكون الرئيس دورتين و هذا يكون بنص الدستور، ولكن الدستور لا ينص علي أن رئيس الجمهورية يحق لدورتين و ليس ثلاث مرات ، " مفيش " لما واحد يظل 5 سنين حاضر و كمان خمسة و كمان خمسة و " خميسة " .