البابا الجديد فى حوار ل «الوطن»تواضروس الثانى: الأقباط يعيشون عصر استشهاد جديداً.. وظهور السلفيين سبب متاعب لمصر

الاستيلاء على أرض إبراشية شبرا الخيمة "غير مقبول" ..وأتمنى أن يطبق الإخوان عنوان «الحرية والعدالة» على أرض الواقع

أتوا إليه من كل صوبٍ وحدب يأخذون منه البركة، وببشاشة وجه وخفة ظل منحهم ما يريدون، مع صورة تذكارية تجمعه بهم، وطلبه منهم أن يصلوا إليه كثيراً، إنه المشهد الذى لا يمل من التكرار فى كل لحظة منذ إعلان اسمه البطريرك ال118 للكنيسة الأرثوذكسية، إنه البابا تواضروس الثانى، الصيدلى الذى لم يغيره الجلوس على كرسى «مارمرقس الرسول»، وظل بابه مفتوحاً داخل المقر البابوى بدير الأنبا بيشوى بوادى النطرون، منذ الأحد الماضى، فى وجوه الوفود القبطية التى جاءته من كل بقعة على أرض المحروسة تهنئ وتبارك وتطلب البركة.
«الوطن» التقته فى اليوم الأول له بعد إعلان فوزه بالقرعة الهيكلية، وتحدث معنا فى أمور شتى، لكنه كان لقاء لم يشبع فضولنا الصحفى، ليكون لنا هذا اللقاء الذى ظهرت فيه شخصية البابا تواضروس الإنسان المغرم بالقراءة والتصوير والذى يبتعد عن ممارسة الرياضة العنيفة ويفضل لعب البينج بونج والراكت، ورغم أنه اللقاء الثانى فإن ردوده كانت دبلوماسية وإجاباته مختصرة وقاطعة، إنه الحكيم الذى جلس على الكرسى ليبشر بإدارة الكاتدرائية المرقسية بالعباسية بعقلانية وحزم، والذى تعهد بعدم الإفراط فى حقوق الأقباط التى يراها مهضومة، ويؤكد أنه ليس الشخص الصدامى الذى يريد إشعال الحرائق فى مصر، بل يحمل للمصريين «حباً وسلاماً».
وعن السلفيين والإخوان ومشاكل الأقباط والدستور وإعادة هيكلة الكنيسة والملفات التى سيفتحها بعد تجليسه على الكرسى البابوى رسمياً يوم 18 نوفمبر الحالى.. كان الحوار التالى:
* بعد أيام من توليكم منصب البابا، كيف ترى المنصب؟
- فى البداية لا بد أن نوضح أن عمل البابا بشكل رسمى لن يبدأ قبل يوم 18 نوفمبر الحالى، لكن الآن أباشر عملى نتيجة القرعة الهيكلية من أجل الاستعداد لإصدار القرار الجمهورى بتعيينى بطريركاً للكنيسة الأرثوذكسية وهو القرار الذى سيصدر قبل موعد تجليس البابا ال118، كما أننى لم أحضر اجتماع المجمع المقدس للكنيسة الذى عقد أمس «الخميس» والذى ترأسه الأنبا باخوميوس، القائم مقام البابا، لبحث إجراءات تنصيب البابا 118.
* كيف رأيتم واقعة استيلاء مسلمين على أرض تابعة لإبراشية شبرا الخيمة وتحويلها لمسجد حمل اسم «عباد الرحمن»؟
** أمر لا يصح وغير مقبول ولا بد أن يحرص كل المصريين على العيش المشترك بسلام، ونيافة الأنبا مرقس، أسقف شبرا الخيمة، يتابع الأمر.
* ما ردكم على خروج الشباب القبطى عقب الواقعة فى مظاهرة بدوران شبرا؟
- خروج الأقباط فى مظاهرات هو نوع من التعبير عن رأيهم وعن غضبهم مما يحدث.
* وهل ستدعو قادة «الدعوة السلفية» وحزب النور لحضور حفل تنصيبكم بالكاتدرائية المرقسية بالعباسية؟
- نحن سنعمل إعلاناً بالصحف لمن يريد أن يحضر حفل تنصيب البطريرك 118 للكنيسة الأرثوذكسية، وعليه أن يتقدم بطلب رسمى للكنيسة ويقدم معها صورة بطاقته الشخصية أو رقم جواز السفر الخاص به من أجل استخراج دعوة لدخوله حفل التنصيب وسيحدد فى الدعوة رقم الكرسى الذى سيجلس عليه، لأن هناك إجراءات معينة لهذا اليوم.
* هل ستوجهون دعوة رسمية لرئيس الجمهورية والمسئولين بالدولة وممثلى القوى السياسية لحضور حفل التنصيب؟
- نحن لن نوجه دعوة رسمية لأى أحد، لكن هناك إعلاناً بالصحف لمن يريد الحضور أن يتقدم بطلب رسمى بذلك، ونحن سنجهز إجراءات حضوره، وعن الرئيس فهو وعد بحضور حفل التنصيب، ولن يحدد مكان فى الصفوف الأولية للحفل لأى مسئولين بالدولة، لأن حضور الرئيس للحفل يستلزم إجراءات معينة ورئاسة الجمهورية تشترك فى التنظيم، ولذا قررنا أن يجرى الحضور عبر الإعلان وليس تقديم الدعوة.
* بعض قادة «الدعوة السلفية» أفتوا بعدم جواز تهنئتكم بالفوز بمنصب البابا، كيف ترون الأمر؟
- نحن نحب الجميع.
* وما ردكم على تحريات جهاز الأمن الوطنى الذى كشف عن تخطيط «خلية مدينة نصر» لتنفيذ عمليات تفجير واغتيال لعدد من الرموز القبطية والكنائس؟
- تلك معلومات نقرأها فى الصحف، ولا تؤثر تلك الدعوات فينا، وحفظ أمان الوطن هو مسئولية الأمن فى المقام الأول.
* طالبت منظمات تابعة لأقباط المهجر الكنيسةَ بعدم دعوة الرئيس محمد مرسى لحضور حفل تنصيبكم؟
- بعض الناس لهم وجهات نظر، وهناك تباين فى الآراء، وتلك الدعوات شىء طبيعى، فهم يرونه خطأ ونحن نراه صواباً.
* ما تصوركم لجذب أقباط المهجر لعباءة الكنيسة حتى لا تحدث تلك الاختلافات؟
- أقباط المهجر لم يخرجوا من عباءة الكنيسة، وكلمة عباءة الكنيسة تلك غير صحيحة، وليست لطيفة، كما أن أقباط المهجر هؤلاء مواطنون مصريون يحملون الجنسية المصرية ونحن ننظر إليهم باعتبارهم مصريين فى الخارج، ومن الأمور اللطيفة أن الرئيس فى المناسبات الدينية يوجه رسالة للمصريين فى الخارج سواء مسلمون أو مسيحيون، وجميع المصريين فى الخارج هم بمثابة كنز للوطن من أمثال الدكتور أحمد زويل، وكنز للكنيسة بالنماذج القبطية التى تخدم فى الكنيسة، كما أنهم كنز للمجتمع الذى يعيشون فيه، لأنهم ينقلون صورة مغايرة للشرق والمصريين عما هى مرسومة فى أذهان الغرب.
* هل لديكم تصور لتوسيع الكنيسة الأرثوذكسية بالخارج؟
- ذلك يتوقف على امتداد وهجرة الأقباط، وسيجرى افتتاح كنائس بالخارج.
* ما موقف الأساقفة المستبعدين فى عهد البابا شنودة، هل سيعودون لإبراشياتهم مرة أخرى؟
- كل شىء ممكن، وتجرى دراسته من قِبل المجمع المقدس بكل محبة وود لاتخاذ القرار المناسب.
* هل ستطالب الدولة فور تنصيبكم بفتح ملفات التحقيق فى تفجير كنيسة القديسين وأحداث ماسبيرو؟
- بالطبع سأطالب الدولة بفتح ملفات قضايا تفجير كنيسة القديسين التى وقعت بداية العام الماضى وأحداث ماسبيرو، وأن يبدأ القضاء بالتحقيق فى تلك القضايا وإعلان نتائجها للرأى العام.
* ما أول طلب ستطلبه من الرئيس مرسى فور مقابلته؟
- ليس هناك طلبات محددة الآن، لكن ما يهمنا أن يكون رئيس الجمهورية المنتخب بشكل ديمقراطى رئيساً لكل المصريين، وأن يعلم أن كل المصريين مسئولون منه، ومن ثم فهو مع كل معاونيه مسئولون عن كل شىء، ف«الوزير» فى اللغة العربية معناها «مساعد»، وعلى كل المسئولين أن يساعدوا فى النهوض بالمجتمع.
* الكثير من النشطاء الأقباط طالبوا بإعادة هيكلة المجمع المقدس للكنيسة، ما تصور البابا الجديد لهذا الأمر؟
- طبعاً سنناقش هذا الأمر داخل المجمع المقدس، من أجل ضخ دماء جديدة داخل المجمع المقدس، وسيجرى تحديد المسئوليات داخل لجان المجمع المقدس، وكل شىء قابل للمناقشة، بما فيها سكرتارية المجمع المقدس ومسئولو لجانه.
* ما أول قرار ستتخذه فور جلوسك على كرسى مارمرقس الرسول؟
- ما زلت لا أعرف ما هذا القرار ولكن عند جلوسى على الكرسى البابوى سأعرف، وبخصوص سكرتارية المقر البابوى سنتناقش جميعاً داخل المجمع المقدس وسنرى ما هو المناسب فعله بخصوصها.
* كيف سيكون ردكم على مطالب التيار السلفى بإظهار وفاء قسطنطين وكاميليا شحاتة؟
- على السلفيين أن يتوجهوا بها للنائب العام أفضل من أن يتوجهوا بها للكنيسة.
* ماذا سيكون رد البابا إذا تكررت واقعة الإساءة للكتاب المقدَّس من قِبل بعض السلفيين، كما مزقه أحدهم من قبل؟
- هذا شىء غير مقبول، والإساءة للرموز الدينية والأشخاص شىء غير مقبول بالمرة، وفيه عدم احترام، وليس لهم تلك الفضيلة الإنسانية.
* أقباط المهجر يطالبون بين الحين والآخر بتدويل الأزمات والقضايا القبطية، ما رأيكم فى ذلك؟
- مشاكلنا نحلها بهدوء شديد للغاية، والمصريون المسيحيون بالخارج يعيشون فى جو من الحرية عكس طبيعة بلادنا التى نعيش فيها، ولطبيعة تلك الحرية تجعلهم يقولون كل شىء من واقع منظورهم الشخصى، لكن نحن ما يهمنا فى الداخل هو صورة مصر فى الخارج، فلا بد أن تكون طيبة، ولكن عندما تحدث مصادمة أو اعتداء هنا أو هناك، فإن هذا ما يشوّه صورة الوطن، وما يحدث فى الخارج هو رد فعل لما يحدث فى الداخل.
* طالب كثير من النشطاء الأقباط بعودة جلسات النصح والإرشاد للمسيحيات الراغبات فى الدخول للإسلام، هل يؤيد البابا الجديد هذا المطلب ويرفعه للرئاسة؟
- بالطبع تلك الجلسات شىء مطلوب وأساسى، وأنا أتابع قضية فتاة مطروح المختطفة لأن ما يحدث ضد حقوق الإنسان، ولا تقبل أسرة مسلمة أو مسيحية أن ابنتها ذات ال14 عاماً تختفى وترغم، هذا شىء غير مقبول بالمرة، فلا أحد يقبل أن ابنته أو أخته يحدث لها هذا.
* إذا أردنا أن نقارن بين وضع الأقباط قبل وبعد ثورة 25 يناير، كيف يرى ذلك البابا الجديد؟
- الثورة لم يمر عليها سوى عامين فقط، ولكن ما كان يسمى تهميشاً للأقباط لا بد أن تلتفت إليه الدولة.
* الأنبا باخوميوس أعلن فى قداس ذكرى ماسبيرو، أن الأقباط يعيشون عصر استشهاد جديداً، هل تتفق مع وجهة النظر تلك؟
- طبعاً الحوادث التى حدثت للأقباط شىء مزعج، وأنا أتفق معه فى أن الأقباط يعيشون عصراً جديداً للاستشهاد، لأن ما يحدث شىء مزعج منذ وقوع حادث تفجير كنيسة القديسين بداية العام الماضى التى سبقت الثورة ب25 يوماً، وهناك محطات ومواقف مؤلمة للأقباط، والمجتمع المصرى لا يمكن أن يقبل ذلك.
* ما أسباب الفتن والأزمات الطائفية التى تقع فى المجتمع، من وجهة نظركم؟
- غياب الأمن والمحبة والعدل وعدم إحكام القانون وترك المسائل بغير قانون يحكم، فعندما يكون القانون قوياً، يكون المجتمع قوياً.
* هل أنتم راضون عن تمثيل الأقباط داخل الجمعية التأسيسية، وحكومة الدكتور هشام قنديل؟
- بخصوص «التأسيسية» هناك رضا عن تمثيل الأقباط داخلها إلى حد ما، أما عما يخص الحكومة فتمثيل الأقباط بها غير مرضٍ، ونحن لن نطالب الدولة والرئيس بزيادة تمثيلنا داخل الحكومة أو فى حركة المحافظين، فالكنيسة ليس من دورها تلك المطالبة، لكن الدولة لا بد أن تلتفت إلى تلك الأشياء، ولا بد أن تظللها مظلة المواطنة.
* حركات قبطية تعانى من أزمة الطلاق والزواج الثانى، تطالب باحتكام الأقباط فى الدستور الجديد للشريعة الإسلامية كيف ترون الأمر؟
- تلك آراء ناس تقولها، ولكنها شىء غير مقبول.
* هؤلاء يعانون من أزمة الطلاق وفقاً للائحة 1938 التى حصرت الطلاق فى علة الزنا، هل ستضعون حلاً لهم؟
- ليس هناك أزمة طلاق داخل الكنيسة، لكن هناك عدم فهم للموضوع، فهناك حالتان داخل الكنيسة هما «الطلاق والتطليق»، ف«الطلاق» يحدث إذا كانت هناك خطيئة الزنا، و«التطليق» يحدث إذا كان هذا الزواج بنى دون أساس ووجد خطأ بالزواج مثل أن تكون الزوجة سيئة السمعة ولا يعلم زوجها قبل زواجه بها أو كان الزوج مريضاً نفسياً وأخفى عن زوجته ذلك، فهنا يبطل الزواج، لأن الزواج يجرى بطريقتين؛ «كنسية» داخل الكنيسة و«مدنية» فى المحكمة، ولا بد من الحصول على الفك المدنى أولاً ثم بعد ذلك فكه كنسياً وهو سبب الأزمة.
* لكن هناك أقباطاً يرون أن التعديلات التى أدخلت على لائحة 1938 عام 2008 هى سبب الأزمة؟
- لا، بل إن تلك اللائحة فى بعض بنودها مخالفه للإنجيل، والإنجيل هو مصدر القانون الأول فى الكنيسة، وهى لائحة علمانية، والكنيسة أعدت مشروع قانون للأحوال الشخصية للأقباط وقدمته لوزارة العدل منذ 35 عاماً، وحتى اليوم لم يقدم لمجلس الشعب، وعن سبب ذلك يفضل الرجوع لوزارة العدل.
* ما أول الملفات التى من المتوقع أن تفتحها مع الدولة فور تنصيبكم؟
- ليست هناك ملفات معينة، لكن هناك بعض المشاكل نلجأ فيها للمسئولين بروح المحبة والحوار لحلها.
* التيار العلمانى بالكنيسة، هل ستجرى الاستعانة بهم داخل المقر البابوى فى عهد البابا تواضروس الثانى؟
- بالطبع، سنستعين بالعلمانيين داخل الكنيسة وبالمقر البابوى وسنستفيد من خبراتهم.
* أعلنتم أنكم ستعدلون لائحة 1957 الخاصة بانتخاب البطريرك فور تنصيبكم، فما تصوركم لهذا التعديل؟
- لا بد أن تتغير لأن بها بعض البنود التى لا تناسب الزمن الذى نحن فيه، مثل اختيار الناخبين وأعدادهم ومشاركة أقباط المهجر بالانتخابات البابوية.
* هل ستستعينون بالمرشحين السابقين للكرسى البابوى فى مناصب كنسية أخرى فى عهدكم؟
- بالطبع سيحدث ذلك، وهناك مناقشات فى هذا الأمر، لكن لم نتخذ قراراً معيناً حول طريقة الاستعانة بهم، ولكن الأمر يناقش حالياً لبلورة الفكرة.
* الأنبا باخوميوس لقى حب وتقدير الأقباط والمصريين على قيادته للكنيسة فى المرحلة الماضية، كيف سيكون تكريم البابا تواضروس الثانى له؟
- بالطبع سنكرمه، والأحد المقبل يوافق اليوبيل الذهبى لرهبنته، ولظروف إجراءات حفل تنصيب البابا ال118 للكنيسة الأرثوذكسية، فإننا نجهز بعد حفل التنصيب بأسبوع أو أسبوعين إقامة حفل كبير يليق به لتكريمه، والأنبا باخوميوس خزانة خبرة ويمكن الاستفادة بتلك الخبرات فى أى شىء.
* لاقى ترشح الأساقفة على منصب البابا الجديد فى بداية العملية الانتخابية معارضة كبيرة من الأقباط، كيف ترى ذلك؟ وهل له علاقة بلقائكم الاثنين الماضى بكهنة الإسكندرية؟
- هذا شىء طبيعى لأن الديمقراطية هكذا، وكهنة الإسكندرية زارونى بدير الأنبا بيشوى بوادى النطرون للتهنئة وطلبت منهم تقديم مقترحاتهم لتطوير الخدمة من باب المجاملات، وليس له علاقة برفضهم لترشح الأساقفة لمنصب البابا.
* هل ستستمر الكنيسة فى عهد البابا الجديد بالمشاركة السياسية داخل المجتمع؟
- الكنيسة ليس لها دور سياسى، فهى مؤسسة دينية روحية رعوية أولاً ثم مؤسسة اجتماعية تعمل تحت مظلة المواطنة.
* هل سنرى البابا تواضروس يعتكف بالدير إذا وقعت أزمة بين الكنيسة والدولة كما كان يحدث فى عهد البابا شنودة؟
- ربنا لا يأتى بأزمات بين الدولة والكنيسة، ولماذا نتوقع أزمات فالحياة جميلة بين الدولة والكنيسة.
* أليس ما حدث بشبرا الخيمة أزمة؟
- هذا حادث غير مقبول وليس أزمة، ولكن لا بد من أن يكون الأمن جيداً فى التعامل مع تلك الأحداث.
* هل ظهور السلفيين والجماعات الإسلامية المتشددة بعد الثورة سبب متاعب للأقباط؟
- بل ظهور السلفيين والمتشددين سبب متاعب لمصر، والأقباط جزء من مصر.
* ما ملاحظات البابا الجديد على المسودات التى تخرج من الجمعية التأسيسية للدستور؟
- الدستور مظلة لكل القوانين فى مصر، والمظلة التى تحكم بينى وبينك هى مظلة القانون التى تحكمها مظلة المواطنة، والدين تعبير شخصى، ولو شخص مسلم مبسوط كده لا بد أن أحترم فيه هذا، ولو شخص مسيحى ومبسوط كده لا بد أن أحترم فيه هذا، والدين ليس به إرغام، والدين إذا دخل فى السياسة أفسدته، وإذا دخلت السياسة فى الدين أفسدته أيضاً، لأن الدين من السماء والسياسة من الأرض، فهل تعتقد أن السماء مثل الأرض.
* هل أنت راضٍ عما حصل عليه الأقباط داخل «تأسيسية الدستور»؟
- ممثلو الكنيسة داخل «التأسيسية» يجتهدون للحفاظ على روح الدستور، وهو المواطنة، والمناقشات ما زالت جارية والمسودة ما زالت مطروحة والدستور ما زال فى طور المناقشة.
* ما شروط الكنيسة فى الدستور الجديد؟
- أن يكون دستوراً يعامل الأقباط كمواطنين مصريين، وأن ينظر إلى مصر على أنها دولة مدنية ومتقدمة وعصرية، لكن إذا ظهرت أمور لا ترضى عنها الكنيسة داخل «التأسيسية» ستعلن انسحابها فوراً، والآن لا يمكن أن نحكم على ما يجرى حالياً لأن كل شىء فى طور المناقشة.
* كيف ترون حال الأقباط فى ظل صعود الإخوان للحكم؟
- نحن نحب أن يكون العنوان الحرية والعدالة على أرض الواقع، ولا أستطيع أن أقارن بين حزب الحرية والعدالة التابع لجماعة الإخوان المسلمين والحزب الوطنى «المنحل»، لكن أحب لبلادى أن تكون فيها الحرية والعدالة.
* «الجبهة السلفية» طالبت بمراقبة أموال الكنيسة فى الدستور الجديد، كيف ترى الأمر؟
- المطالبة بمراقبة أموال الكنيسة بالدستور شىء مضحك بالفعل.
* ما أبرز المشاكل التى تواجه الأقباط بعد ثورة 25 يناير؟
- كل المشاكل التى وقعت بعد الثورة وسقوط شهداء بسبب الاعتداءات تعتبر مشاكل كبرى واجهت الأقباط بعد الثورة بسبب فقدان الأمن بالمجتمع، لأن تلك المشاكل وقع فيها شهداء وضحايا وتعطيل لمصالح المجتمع.
* ما أول زيارة للبابا تواضروس الثانى فور تنصيبه؟
- غالباً ستكون لمحافظة الإسكندرية لزيارة جسد مارمرقس الرسول وأخذ البركة منه.
* كيف ترون الاتهامات الموجهة لأقباط المهجر بأنهم يسعون لتقسيم مصر؟
- تقسيم مصر.. تلك فكرة شخص أمريكى يعمل بالدراسات السياسية، أخذ يفكر كيف يفتت الشرق الأوسط ويقسمها مثلما حدث فى السودان ويريد تطبيقه فى مصر، وليس هناك أقباط يسعون لذلك، ومصر بلد لا يضارعه بلد فى العالم، فمنذ أن وحدها مينا وهى مربعة الشكل ولا يمكن تقسيمها.
* كيف سيجرى ترتيب البيت الكنسى فى عهدكم؟
- سنجلس ونتناقش داخل لجان المجمع المقدس للكنيسة لإعادة الترتيب، وسيجرى التطبيق فوراً، والعمل الإدارى داخل الكنيسة هو الهدف الرئيسى الذى سأسعى إليه لأن المؤسسات الكبرى لا بد أن يكون بها نظام إدارى جيد لإنجاز أعمالها.
* بواقع مشاركتكم الاجتماعية، كيف تنظر الكنيسة للأحداث التى تقع فى سيناء؟
- ما يحدث فى سيناء نتيجة السنوات الماضية، وهى جزء غالٍ من الوطن.
* هل صارت مصر فى خطر بعد وصول الإسلاميين للحكم؟
- (أخذ البابا يفكر طويلاً فى الإجابة ثم رد قائلاً): لا أستطيع أن أقول فى خطر، لكن أستطيع أن أقول إن مصر لديها عقبات كثيرة للنمو، أولها الأمن وثانيها الاقتصاد وتحسين مستوى معيشة المواطنين، وإلا سيعيش المجتمع فى تخلف، فبدلاً من تلك الأزمات التى تستنزف المجتمع وطاقة الوطن، فالأفضل استغلالها فى تحسين مستوى المجتمع وزيادة النمو.
* وما رأيك فى فتوى الدكتور ياسر برهامى، بعدم جواز توصيل القساوسة للكنائس؟
- ما أفتى به «عيب».
* وماذا تقول لهؤلاء: «رئيس الجمهورية، وشيخ الأزهر، والأنبا باخوميوس، والأنبا بيشوى، والسلفيين، والشعب المصرى، والأقباط، وشباب الأقباط»؟
- «رئيس الجمهورية» أقول له: ننظر إليك كرئيس لكل المصريين، وأقول ل«شيخ الأزهر»: أنت رجل فاضل جداً ومبارك وتحمل روح الطيبة والاعتدال، وأقول ل«الأنبا باخوميوس»: أنت معلم وأب حكيم، وأقول ل«الأنبا بيشوى»: أنت إنسان لديك خبرات واسعة جداً وتمثل الكنيسة بصورة جيدة، و«الشعب المصرى» أقول له: مفيش زيك، و«الأقباط وشباب الأقباط»: أنتم رائعون وجزء من الشعب المصرى.