"الوطن" تنشر النص الكامل لحوار الببلاوي مع منى الشاذلي: الفترة التي قضيتها بالحكومة كنت مجندا يقوم بعملية صعبة

- رئيس الوزراء السابق: اتهمنوني إني "إخواني" لكن لم يقولوا "حمار مبيفهمش"

في أول ظهور إعلامي له بعد استقالة حكومته، قال الدكتور حازم الببلاوي، رئيس وزراء مصر السابق، إن عبد الفتاح السيسي، المرشح الرئاسي المحتمل، صمم أن أشرح للمشير طنطاوي، رئيس المجلس العسكري السابق، ظروف البلاد الاقتصادية حتى يوافق على طلبي لقرض من صندوق النقد الدولي.
وأضاف في حواره مع الإعلامية "منى الشاذلي" في برنامج "معكم" على فضائية "سي بي سي تو" أن كثيرا من المصريين نعتوني بأنني إخواني أو طابور خامس، لكن لم يقل لي أحد "حمار مبيفهمش".. وإلى نص الحوار:
*هل لديك إحساس أن قطاع من الشعب أخذ موقفا منك أو اختصرك في أداء الحكومة؟
- هذه ليست القضية ولكن لأنني كنت رئيسا للوزراء في وقت حرج، وكان لابد أن أتخذ قرارات مهمة، في فترة صعبة، وأي قرار يتم اتخاذه كان يلاقي قبولا ورفضا.
*نريد معرفة من تحدث معك وماهي الحسبة التي دارت في رأسك.. نريد أن نعرف تفاصيل العرض والقبول؟
- اتصل بي الدكتور محمد البرادعي وقال لي إنهم بصدد تشكيل حكومة، وسأل إن كان لدي مانع في تشكيل تلك الحكومة، وكان ردي مباشرا أن مشكلة مصر في تلك اللحظة أمنية، وتحتاج رئيس وزراء يكون رجل أمن، وأنا رجل اقتصاد.. في هذه المرحلة التي بدأ فيها تهديد وجود الدولة أمنيا، ومع ذلك في مثل هذه الحالة أنا مستعد أن أكون عضوا في الحكومة، وطلب مني التفكير ثم عاود الاتصال بي مرة أخرى وأنا أشعر أن الدولة وقتها مهددة في وجودها، ثورة قامت وعزل رئيس ولا يوجد تشكيل للحكومة فإذا لم تتشكل في أسرع وقت سيظهر أمام العالم أن الدولة انهارت.
*سأتحدث معك بمنظورنا.. نزل ملايين في 30 يونيو لتقول أن ذاك الحكم لا يجب أن يستمر.. كيف كنت تشاهد ذلك؟
- أنا مثل كثير من الناس الذين أصيبوا بإحباط شديد في عهد "مرسي" ليس لاختلاف وجهات النظر وإنما الأداء كان يظهر أن البلد تسير في طريق لن يكون في مصلحتها، وكنت أعلم أن الناس ستنزل في 30 يونيو بكثرة؛ لأننا لنا تجارب ولكنني تفاجأت بتلك الأعداد المهولة وأنا نزلت بالاتحادية لأنها قريبة من منزلي، وكان لابد من تدخل القوات المسلحة، وكان لابد من تشكيل الحكومة؛ لأنه إذا لم يحدث معناه انهيار كامل، ولم يكن في ذهني أن يتم الاتصال بي وتفاجأت باتصال الدكتور البرادعي.
*هل قمت بترشيح أسماء أمنية؟
- لا لم أرشح أسماء في تلك المرة، ولكن عندما كنت في حكومة عصام شرف واستقلت، وقام الفريق عنان بالاتصال بي وسألني عن رأيي، وأنا كنت من المؤيدين لاستقالة الحكومة، وطلب مني ترشيح أسماء قمت بترشيح ثلاث أسماء، وسألني عن رأيي وقلت له أن الشارع نزل وهتف بهتاف واحد أنه يريد "إسقاط الحكومة".
*حصلت على مهلة -يوم- للتفكير في عرض الدكتور البرادعي برئاسة الحكومة؟
- نعم ولكنني لم أكن أعرف ماذا سيحدث.
* ما الذى خطر ببالك في تلك المهلة؟
- فكرت في أن مصر تنتقل من فترة بالغة الصعوبة، وتحقق إنجازا شعبيا، وكان لابد أن يظهر أن هناك استمرارية للدولة المصرية ولا وجود للتفكير في الحساسيات والمسألة لم تكن أنني رجل أمن أم لا، القضية كانت "هل الدولة قادرة أن يكون لديها المؤسسات والكيانات التي تديرها".
* الدكتور محمد البرادعي تحدث معك بصفته نائب رئيس الجمهورية قبل سفره؟
- كان ذلك قبل سفره بوقت طويل، وقال لي إنه يقوم بتبليغ وبعدها اتصلوا بي في رئاسة الجمهورية.
*هل شكّيت في أن تنقلب الأمور رأسا على عقب؟
- أنا لم أكن أفكر ماذا سيحدث، وإنما كنت أفكر ماذا لو لم ننجح في تشكيل حكومة ويظهر أن الدولة غير قادرة على تشكيل حكومة.
* تفاجئت وكثيرون عندما قرأت أن المستشار عدلي منصور يكرم الدكتور الببلاوى ويمنحه قلادة الجمهورية.. وشعرت أنه حان الوقت أن نفصل بين الأداء السياسي وتقدير الموقف الوطني.. ما تعليقك؟
أنا تفأجات بهذا الوسام تماما، فبعد مقابلتي لرئيس الجمهورية واتفقنا على الاستقالة وطلب مني رقم هاتفي الخاص؛ لأنه بعد أشهر سيترك رئاسة الجمهورية وقال إنه يريد الاتصال بي وأعطيته أرقامي، وذكر لي أثناء حديثه معي أنه كان في ذهنه أننا سنترك المناصب سويا، وقدمت استقالتي وبعدها بثلاثة أيام كنت في أسوان أقضي إجازة، وجاءني اتصال من الرئاسة يطلب مني مقابلة الرئيس، وحددت معه الموعد، وأثناء اجتماعنا وكان معنا رئيس الوزراء الحالي "محلب" ولم يكن يعلم، وأنا أيضا تفاجأت بتكريم الرئيس لي.
*كيف ترى هذا التكريم؟
- طبعا تأثرت وأود أن أقول أن الفترة التي قضيتها بالحكومة، كنت مجندا يقوم بعملية صعبة وقاتلة ولكن ضرورية ولا أستطيع التخلي عنها رغم كل آلامها، وكان لدي إحساس أنني أقوم بواجبي ولم أنتظر الشكر، وكان يدور بذهني أنني لا أفعل شيئ يكون له مردود وكان إحساسي أن هناك فجوة يجب أن يملأها أحد بكل ما يملك بجوارحه وبعقله سواء كان قد أخطأ أو أصاب لأننا في لحظة لا يوجد فيها اختيار أو تفكير.
*عندما تقدمت بالاستقالة كان بالشارع حالة من عدم الرضا عن أداء الحكومة لأسباب عدة.. أي السهام كانت أقسى عليك؟
- كان يؤلمني أن بعض الانتقادات ليست لقضية أو موقف أو قرار معين وإنما كانت انتقادات شخصية مثلا "المرتعش القرارات".
*ولكن الحكومة المرتعشة أو القرارات الضعيفة كان ضروريا.. وكنت متوقعة أن يغضبك ما قالوه عن أنها حكومة عواجيز؟
- طبعا كما لو كان الصفة الأساسية فيك أنك "عجوز".. وأنا أرى أن يحاسبني الإنسان على ما أفعله وليس شكله أو طوله أو أي شيئ من هذه الأشياء. وهناك أمران أنا لا أطيقهما "الغباء وثقل الظل".. وهناك من يتحدث بثقل ظل وغباء وأنا أستحمل أي شيئ إلا الغباء إنما أستحمل "التريقة".
*قمت بقول الوزارة ثم جاء الضغط الإعلامي وضغط الشارع وحتي الآن لا نعرف ملابسات تقديم الاستقالة...؟
- رأيي أن مصر قبل الاستفتاء كانت تحتاج لسند يعطي مزيدا من الشرعية فكان هناك تخوفات من عدم الوصول للتوافق أو يحدث خلافات، وما حدث هو خروج دستور على درجة عالية من الرقي، فبعد انتهاء تلك المرحلة، وكما ذكرت أنها كانت مرحلة بالغة الصعوبة، وكانت ضرورية، وجدت من المناسب أن أقابل رئيس الجمهورية وأقول له إن المرحلة الصعبة انتهت، وأنه آن الأوان للتغيير وما أستطيع قوله إنني كنت أرى أن طول فترة ما قبل الاستفتاء.. أي مشقة أو صعوبة لم يكن يحتمل التخلي عن المسؤولية؛ لأنه هروب من المركب، ومع كل الآلام لا يستطيع أحد يحب هذه البلد أن يقول "تعبت".
*معني هذا أنك تقدمت باستقالة شفهية ولم يقبلها رئيس الجمهورية في ذلك التوقيت؟
نعم قال لي أن الوقت غير مناسب، ودعاني قبل تقديم الاستقالة، وأنا أرى أن هذا الرجل من حظ مصر، وأنه رجل محترم على قدر المسؤولية، وعندما تحدثت معه بشفافية ووضوح، وأنا أحييه على هذا، قال لي كلاما- غير مضطر لقوله- وتوافقنا هو وأنا باستقالة الحكومة.
*كم من الوقت استغرقت تلك الجلسة؟
- نحو ساعة ونصف الساعة.
*الجلسة كانت عاصفة وبها إحباط؟
- لا إطلاقا كان بها ود ومصارحة وشفافية وبحديث خاص دار بيني وبينه.
*هل شعرت بأن تلك الجلسة تقدير من رئيس الجمهورية أم تقدير من كل أجهزة الدولة؟
-بخلاف ما يقال فأنا من وقت ما دخلت الحكومة والأمور تدار بشكل مؤسسي كامل، ورئيس الجمهورية نتعامل معه كرئيس للجمهورية، والوزراء تتعامل كوزراء، ومجلس الدفاع الوطني كمجلس دفاع وطني.. كل شخص يقول رأيه بحسب موقعه ولم أرى أن هناك سلطة تملك كل القوة وتدفعها.
*استقلت بالتوافق كما قولت.. وبعدها وجدت أن الحكومة الحالية معظمها كانوا وزراء بحكومتك.. هل كانت المشكلة في الدكتور حازم الببلاوي.. كيف فسرت ما حدث؟
- الفترة صعبة ولو قاموا بتشكيل حكومة جديدة ودرسوا الأوضاع والقضايا من البداية، ستضيع وما حدث إشارات الغرض منها التطوير والتغيير، ولكن ليس لدرجة تشكيل حكومة جديدة بالكامل، وأرى أن ما حدث منطقي.
*كنت جزء رئيسي في حكومة الدكتور عصام شرف وقت حكم المجلس العسكري.. وكنت رئيس وزراء بعد 30 يونيو أريد أن أعرف الفرق؟
- في الفترة الأولى كنا في أحلام تحقيق الثورة.. مصر قامت بثورة مذهلة بكل المعايير، وبناء عليه سنبدأ ببناء مستقبل جديد وآفاق جديدة وردية وتفاجأنا أن النتيجة التي حدثت أذهلت الناس.
*كان يقال عن الحكومة القديمة أنها واجهة لشيئ ما يدبر؟
- المشير طنطاوى رجل فاضل ومحترم، وكان في كثير من الأحيان يأخذ موقفا.. فمثلا فيما يتعلق بالاستفتاء والتصويت بالخارج كان الاتجاه أنهم لم يجهزوا بعد، ووزير العدل تحدث بشدة حول عدم الاستعداد، وأنا قلت إذا كان هناك صعوبة فنية لا نقوم به، وسألنا الفنيين قالوا لنا إننا جاهزين، ووجد آراء متعددة مع رأيي، فوافق رغم أنه كان مع تأجيل التصويت.
والموقف الثاني عندما كنت أرى أن الوضع المالي في مصر حرج جدا، وأننا في حاجة لدعم صندوق النقد الدولي، وكانوا قد وافقوا، والمشير طنطاوى كان يرى أننا لا يجب أن نرتبط بقروض خاصة، وأنه لا يوجد مجلس شعب، وأنا كنت أرى أننا بحاجة لهذا، ولم يقبل.
وفي مرة كنت معه في استراحة، وكنت مع اثنين من القيادات بينهما المشير السيسي، وقلت لهما إننا في وضع مالي يحتاج لهذا الأمر وإذا لم يحدث ستكون التكلفة بعد ذلك كبيرة، وقال لي السيسي وقتها، لا تغادر واذهب للمشير طنطاوي وقل له ذلك، وذهبت له وقولت له إنني لن أذهب قبل أن توافق لأن البلد تحتاج لهذا القرض، فوافق ولكن طلب مني جواب عليه إمضاء رئيس الوزراء، وإمضائي، وإمضاء محافظ البنك المركزي، وبعدها بثلاثة أيام قدمت له الجواب ووافق.
* في مجلس الوزراء المفروض نظريا أن كل الوزراء على قدم المساواة.. وفعليا ومعنويا كان هناك وزير الدفاع له رصيد في الشارع وهناك جو عام في مصر أعطي له مكانة مختلفة.. هل كان هذا يمثل نوع من الحرج؟
-هذا الرجل بالغ الأدب وقليل الكلام بدرجة مبالغ فيها على احترام الرسميات، فبعد استقالة الوزارة أنا قولت كلمة قصيرة وبعد انتهاء الكلمة تقدم الوزراء لمصافحتي وجلست في مكتبي وجلس معي وزير الدفاع مدة كبيرة، وبعد انتهاء جلستنا قمت لتوصيله للباب رفض ذلك، فهو بالغ الحرص على عدم المساس بالتدرج الوظيفي.
*عرفناك اقتصادي كبير.. وسافرت بعد نكسة 67.. هناك مشهد حاكم في حياتك بعد الهزيمة واضح أن له تأثير عليك؟
أنا في رأيي أن أخطر حدث لجيلي ومن قبلي وبعدي هو نكسة 67 هزيمة كانت ساعقة حطمت كل شيئ، وهناك من حاول يلملم ما حدث وأنا يوم تنحي الرئيس عبد الناصر وكنت وقتها مستشار في مكتب الدكتور لبيب شقير، وقال إنه سيذهب لمجلس الأمة لأن الرئيس عبد الناصر سيلقي كلمة وطلبت الذهاب معه وبقينا منتظرين بالشرفة ولم يحضر، وألقى الكلمة بدلا منه الرئيس الراحل أنور السادات.. لا تتصوري الأفكار التي أتت لي وأنا أجلس منتظرا كانت أفكار جنونية.. وأتت لي فكرة القفز من الشرفة لكنني لم أفعل ذلك.
*الدكتور حازم بصدد إصدار كتاب أشبه بالسيرة الذاتية؟
- بالفعل قمت بالكتابة وهو الآن في مرحلة الطبع وأتحدث فيه عن أحداث شهدتها.
*قمت بعمل إقرار ذمة مالية ونشرته عبر المواقع الإلكترونية.. وكنت فخور بما فعلته وكنت تتمنى أن يفعل هذا كل الوزراء ولكن حدثت مشكلة بينك وبين ابنتك بسبب ذلك لماذا؟
- أنا من باب الأمانة قلت أكتب ثروتي وثروة زوجتي، وابنتي اعتبرت أن هذه حياتها الشخصية ولا يجب التعرض لها وغضبت أنني وضعت اسمها دون الحصول على إذن منها ولم أندم على فعل ذلك لأنني كنت أود أن أقول ما أملك وما يملكه أبنائي.
*رغم الانتقادات اللاذعة التي تعرضت لها إلا إنك فخور بعدم تعرض أحد لنزاهتك وهذا شيئ بالنسبة لك مهم جدا؟
- لا أحد قال إنني غير كفء
*ولكنهم قالوا عنك إنك "إخواني" وطابور خامس ألم تغضبك تلك الأقاويل؟
- ولكن لم يقولوا "حمار مبيفهمش" لأنك إذا قولتي لفتاة جميلة إنها غير ذلك تضحك ولا تبالي بما قولتي، ولكن إذا قولتي لفتاة وحشة إنها وحشة هتزعل.
*ما هي التشبيهات التي كانت مثيرة للضحك بالنسبة لك أو التشبيهات التي أغضبتك.. فهناك من قال إنها حكومة ثورة 19 أو إنها حكومة تضع مراهم وتأخد الدواء قبل النوم؟
- "دي خفة دم" ولم أغضب منها، ولكن ما أغضبني أن هناك من كان يقصد الإهانة خاصة وأنه لا ينظر في المرآة.
*بالنسبة لترشح السيسي؟
بالنسبة للسلطة القادمة المهمة الأساسية لها بناء الدولة وذلك يتطلب جدية، ولا يكفي أن تكون قوي؛ لأنه لابد أن يكون صاحب رؤية وهذه الصفات لا تتوفر في إنسان واحد، وإنما تتفاوت بنسب في الأشخاص ولا يوجد ملاك ولا يوجد شيطان وهناك أشخاص تتوافر فيهم هذه الصفات أكثر من غيرهم.
*نريد أن نفك شفرة أبلة فاهيتا ونعرف تاريخ عائلتك ومن أين عائلة الببلاوي؟
-أنا جذوري من الصعيد.
*هل صحيح إنك تعتقد وقيل لك من عائلتك أن ثلاثية نجيب محفوظ الشهيرة وشخصية السيد أحمد عبد الجواد "سي السيد" مأخوذة من قصة حياة جدك؟
هذا ما قالته لي والدتي، وقالت لي إن والد نجيب محفوظ كان يعمل بالدائرة التي بها والدها ويدعى محمد عمرو، وكان تاجرا غير متعلم وعائلة عمرو كان معروفا عنها البخل، ولكنه كان مسرفا ويتزوج كثيرا، وكانت آخر زيجة له من "عالمة" واسمها "زبيدة".
التصنيفات | التتبع