المستشار زغلول البلشى: وضع القضاء الآن أسوأ من النظام السابق

مساعد وزير العدل للتفتيش القضائى: عدم احترام الرئيس لأحكام القضاء مرفوض.. وعدم تنفيذها جريمة نص عليها الدستور

حذر المستشار زغلول البلشى، مساعد وزير العدل للتفتيش القضائى، من خطورة تكرار الخطأ الذى حدث مع المستشار عبدالمجيد محمود، النائب العام السابق، من إقالته بالمخالفة للقانون، ويجب انتظار الحكم فى دعوى عبدالمجيد، ببطلان قرار إقالته، وإذا جاء فى صالحه، فسيعود إلى منصبه، نائباً عاماً، ليعود المستشار طلعت عبدالله إلى منصبه السابق، تنفيذ لحكم قضائى، وليس عزلاً من منصبه.
واستنكر، البلشى، فى حواره مع «الوطن»، ما يثار عن أن القضاء بعد الثورة أصبح «ملاكى»، مضيفاً «لا يمكننى حل تنظيم الإخوان، كيف أحل محلولاً؟، وعليها أن تقنن أوضاعها، القضاء يستطيع فقط أن يتعامل مع كيان قائم مثل حزب الحرية والعدالة، باعتباره كياناً قانونياً».. عن أوضاع القضاء بعد الثورة، يدور الحوار التالى:
* بداية.. كيف ترى أوضاع القضاء عقب الثورة؟
- مطمئنة، أصاب القضاء ما أصابه، لكنه ما زال كياناً متماسكاً وقوياً، وأنا لا أخشى عليه شيئاً.
* لكن ما أسباب غضب القضاة منذ تولى الرئيس محمد مرسى السلطة؟
- هناك من يدفع القضاة، ووكلاء النيابة، إلى اتخاذ مواقف معينة، ليست فى مصلحة القضاة، وتنال من ثقة المواطنين فيه.
* ومن هؤلاء فى رأيك؟
- الثورة المضادة.
* هل بالفعل استقلت السلطة القضائية عن التنفيذية؟
- للأسف ما زال هناك تشابك بين السلطتين التنفيذية والقضائية، خصوصاً أن قانون السلطة القضائية لم يتغير بعد، لكنى أُشهد الله أن وزير العدل الحالى، لم يتدخل فى أى عمل من أعمال التفتيش القضائى، وسيسجل التاريخ أن أحمد مكى، كان أفضل وزير للعدل عرفته مصر.
* لكن ما رأيك فى ندب نجله للعمل بمجلس القضاء الأعلى القطرى، ألم يكن مطالباً برفض الإعارة درءاً للشبهات؟
- محمد أحمد محمود مكى، ورد اسمه ضمن 19 قاضياً معاراً إلى دولة قطر، شأنه كأى قاضٍ يُعار، وال19 أعيروا براتب واحد، خلاف من أعير كقاضٍ بمحكمة التمييز، ولو كان لأحمد مكى يد فى ذلك، لجرت إعارته إلى القضاء المحلى بأبوظبى، الذى يمنح أعلى الرواتب على مستوى الخليج.
* إذا قارنا بين استقلال القضاء الآن وبين النظام السابق، أيهما كان أكثر استقلالاً؟
- وضع القضاء حالياً أصبح أسوأ من النظام السابق، لأن هناك انفلاتاً فى المجتمع بعد سقوط السلطتين «التنفيذية والتشريعية»، ولا شك أن جزءاً من هذا الانفلات طال السلطة القضائية، والدليل على ذلك ما رأيناه من محاصرة المحاكم، بما فيها المحكمة الدستورية العليا، فضلاً عن مكتب النائب العام، والهتافات التى كثيراً ما تُردد أمام المحاكم.
* يرى البعض أن القضاء أصبح وسيلة لردع المعارضة، وتصفية الحسابات أى قضاء «ملاكى».. ما رأيك؟
- ما زال القضاء المصرى شامخاً، قوياً، نزيهاً، طالما أنه يؤدى دوره فى تحقيق العدل، لكن علينا أن نعلم أنه يؤدى رسالته فى ظل ظروف بالغة الصعوبة، اختلف فيها العدل لدى الجماهير عن العدل القانونى؛ لأن مفهوم العدالة فى الشارع مغاير عنه لدى القاضى، الجماهير تريد أحكاماً ترضيها، وتعوضها عن فترات الذل والقهر الماضية، لكن القضاء لا يعرف إلا العدالة القائمة على أسس قضائية بحتة، فإذا لم تتوافر الأدلة، ولم أستطع أن أقتص له جنائياً، أمنحه تعويضاً كافياً، سواء كان مادياً أو معنوياً، خصوصاً أنى قلت مسبقاً، إنه فى ظل الثورات تحتاج المجتمعات إلى إجراءات استثنائية لمعاقبة كل من تسبب فى الإضرار بمصالح البلاد، فلا توجد جريمة «إفساد الحياة السياسية»، ويجب أن نحاسب الوزير الكذاب، أو من حنث بيمينه الذى أداه، فحكم مجزرة بورسعيد إعدام 21 فرداً، وقضى بحبس مدير أمن بورسعيد، 15 سنة، لأول مرة فى تاريخ مصر، وضابط آخر، وهو ما لم يُرض ألتراس الأهلى، أو المصرى، فالأول يريد إعدام كل المتهمين. ومشكلة مصر الآن أن الإخوان يعيشون أسرى الماضى، خوفاً من العودة إلى السجون، وكذلك بقية الشعب خوفاً من العودة للذل والقهر.
* ولماذا نلوم الجماهير إذا كانوا على دين رئيسهم باعتباره أول من ضرب بأحكام القضاء عرض الحائط بعد الثورة؟
- عدم احترام الرئيس لأحكام القضاء أمر مرفوض، الأحكام لا بد من احترامها، سواء من قبل الرئيس أو المرؤوس، خصوصاً أن عدم تنفيذها، يُمثل جريمة، نص عليها الدستور.
* إذن لماذا يجرى تحريك الدعاوى القضائية ضد معارضى الرئيس، مثل «شفيق» والتزام الصمت فى الدعاوى المقامة ضد الإخوان؟
- من قال ذلك؟، هناك قضايا مقامة ضد «مرسى»، توجد جنحة مباشرة ضد «مرسى»، لكنه حصل فيها على حكم البراءة، فهل كونه حصل على براءة أصبح القضاء «ملاكى»، لكن كيف ستكون ردود الأفعال لو حصل الرئيس على حكم بالإدانة، أنا من أكثر المصريين تقديراً لأرواح الشهداء الذين سقطوا فى الثورة، وأتمنى تكريمهم بشكل لائق، وإطلاق أسمائهم على الشوارع والميادين، حتى يظلوا فى فكر ووجدان الشعب المصرى، بعد أن ضحوا بحياتهم من أجل مصر والمصريين، لا بد أن يعطيهم الشعب ما يستحقونه من تكريم، وهناك قضية «جيهان منصور»، ألم يجر التحقيق فيها؟، كل من يقدم شكوى ولو ضد «العفريت الأزرق» يجرى التحقيق فيها وفقاً للقانون.
* لماذا لم يتخذ القضاء موقفاً من دعاوى حل تنظيم الإخوان، وميليشياتها، خصوصاً أنها ليست مشهرة طبقاً للقانون؟
- كيف أحل محلولاً؟، وأين هى الإخوان حتى أحلها، نحن نطالبها بتقنين أوضاعها، وما يمكننى التعامل معه هو حزب الحرية والعدالة، لأنه كيان قانونى، ولكن هذه الميليشيات المسلحة حتى أتعامل معها يجب أن أعرف هى تتبع من.
* قياساً على هذا لماذا أصدر النائب العام قراراً بضبط «بلاك بلوك»، رغم أنهم مجموعة وكيان مجهول؟
- لو كانت جماعة محددة ومعروفة يجوز القبض عليها، ف«بلاك بلوك» مميزون بزيهم الأسود، وفى حال القبض على شخص لا ينتمى إليهم يجرى إخلاء سبيله فوراً، بمجرد التأكد من عدم انتمائه لها.
* وما سبب عدم التحقيق مع محاصرى الدستورية، أو مدينة الإنتاج الإعلامى، رغم إذاعة صورهم على شاشة التليفزيون؟
- لم نتلق أية شكاوى أو بلاغات فى هذا الشأن، وكل من يُضبط يُحقق معه، فجماعة الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر بالسويس، أحيلوا لمحاكم الجنايات، وصدرت فى حقهم أحكام قاسية، وصلت للمؤبد.
* مع توليك رئاسة التفتيش القضائى.. سمعنا عن نقل تبعيته لمجلس القضاء الأعلى، بدلاً من وزارة العدل.. فماذا حدث؟[Image_2]
- لأول مرة يجرى ترشيح مدير التفتيش، بواسطة مجلس القضاء الأعلى، رغم أنه من اختصاص وزير العدل، أما عن نقل تبعية التفتيش القضائى للمجلس، فالأمر يحتاج لتعديل تشريعى، وهذا ما تضمنه مشروع قانون السلطة القضائية الجديد.
* أليس غريباً أن تعجز وزارة العدل عن تمرير مشروع قانون السلطة القضائية فى الوقت الذى تطالعنا فيه بتشريعات جديدة؟
- أنا من أنصار إصدار قانون السلطة القضائية من خلال مجلس شعب منتخب، وليس مرسوماً بقانون، حتى ينال رضاء الشعب، ويأخذ حقه فى المناقشة الجادة من قبل البرلمان المنتخب، خصوصاً أن قانون السلطة القضائية «سيادى»، يتصل بالدستور، ويتعين أن يصدر من السلطة التشريعية دون غيرها، لكن مثلاً مشروع قانون تنظيم التظاهرات، كان إصداره الآن واجباً، ففى كل دول العالم قوانين لتنظيم حق التظاهر، والآن نحن فى أشد الحاجة لمثل هذا القانون.
* ما موقف التفتيش القضائى من القضاة الذين يعملون بالسياسة، رغم أنه لو ثبت ممارستهم للسياسة يفترض إحالتهم للصلاحية؟
- القضاة الذين يمارسون السياسة يجرى التحقيق معهم الآن، وحركة «قضاة من أجل مصر»، ليست تنظيماً معروفاً، فأنا لا أعرف أسماءهم، أو عددهم، لكن من يعلن عن نفسه، أنه ينتمى لتنظيم معين هو من يجرى التحقيق معه، لكن بشكل عام فإن التعبير عن الرأى فى الشأن العام ليس محظوراً فى القضاء، المحظور هو الاشتغال بالسياسة، وأنا ضد التحزبات لأنها تؤدى لتفتيت القضاة وتناحرهم، ما يضر بالقضاء، وفكرة أن يعمل أحد القضاة بالسياسة كأن ينتمى إلى أى فصيل سياسى، فهذا محظور داخل القضاء، بموجب قانون السلطة القضائية، ويُحال للتحقيق فوراً، ويجرى اتخاذ الإجراءات المنصوص عليها فى القانون للتعامل معه.
* هل انضمام المتحدث الرسمى باسم «قضاة من أجل مصر» لجبهة الضمير الوطنى، وهى جبهة سياسية، غير كافٍ للتحقيق معه؟
- لو ثبت انتماؤه لهذه الجبهة سيجرى التحقيق معه فوراً.
* وما موقفكم من بقية أعضاء الحركة؟
- من لديه كشف بأسمائهم يأتى به، وسأبدأ التحقيق معهم فوراً، وعندما نقل لى البعض أسماء بعينها أثناء أمانتى للعليا للاستفتاء، رفعت أسماءهم من كشوف القضاة المشرفين على الاستفتاء.
* ما مصير الشكاوى الخاصة بالتحقيق مع أعضاء « قضاة من أجل مصر» فى إعلان نتيجة انتخابات الرئاسة قبل العليا للانتخابات؟
- لم نتلق سوى شكوى واحدة فى يوليو الماضى، والتحقيق ما زال جارياً ولم ننته بعد.
* ما صحة بدء التفتيش القضائى التحقيق فى البلاغات المقدمة ضد المستشار أحمد الزند؟
- لا شأن لى بالمستشار الزند، ولا اختصاص لى بالتحقيق معه، وإدارة الشكاوى بالوزارة وحدها هى المنوطة بالتحقيق مع قضاة الاستئناف.
* ما الإنجازات التى حققها التفتيش القضائى خلال الفترة الماضية؟
- انتظام العمل بالمحاكم، فأصبحت تفتتح جلساتها طبقاً للمواعيد التى تحددها الجمعيات العمومية للمحاكم، على الرغم من انتشار الفوضى المرورية، وتم القضاء على التأجيلات غير المبررة، وهناك سرعة فصل فى القضايا رغم ما تتعرض له المحاكم من ضغوط، وهى تعمل فى أجواء بالغة الصعوبة.
* لماذا لم يُغير النائب العام فور إقرار الدستور، واختيار آخر من قبل مجلس القضاء الأعلى؟
- لأن النائب العام الحالى مُعين بطريقة قانونية صحيحة لمدة 4 سنوات، وذلك طبقاً لنص المادة 119 من قانون السلطة القضائية السارى قبل إقرار الدستور، لكن ما يمكن أن يقال هنا، إن عزل المستشار عبدالمجيد محمود، حدث بالمخالفة للقانون، فى حين أن تعيين المستشار طلعت عبدالله، تم بموجب صحيح القانون، المشكلة فى إقالة عبدالمحيد، وهناك من يخلط بينها وتعيين الحالى، وكنت أتمنى أن يعوا جيداً أن ما وقع مع النائب العام السابق، مخالفة قانونية صارخة، يجب ألا تتكرر، بالدعوة لإقالة الحالى، أيضاً بشكل غير قانونى، لذلك فإن الأفضل أن ننتظر الحكم فى الدعوى التى أقامها عبدالمجيد، ببطلان قرار إقالته دون تعليق أو امتناع عن العمل أو تظاهرات.
* البعض يؤكد أن التعويض المادى هو أقصى ما يمكن للنائب العام السابق، أن يحصل عليه، لأن المنصب أصبح مشغولاً.. ما تعليقك؟
- هذا الكلام غير صحيح، ففى الوظائف المدنية التى تقوم على فصل تعسفى لأى شخص، أو فسخ للعقد معه، عندما يلجأ للقانون فلا يمكن للقانون إعادته لعمله، أو إجبار رب العمل على تحرير عقد آخر له، وإنما يمنحه تعويضاً مادياً، لكن الأمر يختلف بالنسبة للموظفين العموميين فى الدولة، والقضاة لم يوقعوا عقوداً لأنهم يُعينوا بقرار جمهورى، وفقاً للقانون، ومن حق دائرة طلبات رجال القضاء، أن تقضى ببطلان قرار عزل عبدالمجيد وعودته لعمله مرة أخرى، فالنائب العام يتمتع باستقلال تام عمن عينه، كما ينص القانون وهو محصن من العزل. وقبل عام 1984 كان يجوز لرئيس الجمهورية عزل النائب العام، وإعادته للمنصة، لكنه بعدها أصبح يتمتع بحصانة كاملة من العزل.
* لو قضت دائرة طلبات رجال القضاء بعودة النائب العام السابق لمنصبه ما مصير «طلعت»؟
- ينبغى وقتها تنفيذ الحكم فوراً، ليعود الحال إلى ما كان عليه قبل إقالته، وعندها يعود المستشار طلعت لعمله السابق، ففى هذه الحالة يكون الأمر تنفيذاً لحكم قضائى، وليس عزلاً من المنصب.
* يرى البعض أن تقديم النائب العام استقالته ثم عدوله عنها أمر لا يليق بقاضٍ.. فما ردك؟
- إذا قيدت يد شخص، أو أجبرته على تحرير شيك مالى لى، فهل يكون هذا بإرادته؟، استقالته كانت تحت تأثير الإكراه ولم تكن وليدة إرادة حرة.
* ما صحة ما قيل عن أن المستشار طلعت عبدالله لم يعمل بالنيابة سوى 3 سنوات فقط؟
- كذب، طلعت عبدالله خريج كلية الشرطة بتقدير جيد، وتقدم ضمن مسابقة المساعدين، وعُين مساعداً للنيابة، وعمل بنيابة النقض الجنائى، ثم دخل محكمة النقض، وعمل بإحدى الدوائر الجنائية، وهو من صميم عمل النيابة العامة.
* لماذا لم يتم التحقيق فى تدخل النائب العام فى تحقيقات الاتحادية، ورفضه الإفراج عن المتهمين حسب تصريحات المستشار مصطفى خاطر؟
- لم يذكر المستشار مصطفى خاطر فى المذكرة التى تقدم بها، أية اتصالات بينه وبين طلعت، عنفه فيها الأخير كما ورد فى الإعلام حول الإفراج عن متهمى الاتحادية.
* ما الحل لإنهاء أزمة النائب العام خاصة مع إصرار أعضاء النيابة على عدم وجوده؟
- لا يوجد حل، الحل بيد المستشار طلعت، فلا يملك أى مخلوق إقالته، لا رضاءً ولا جبراً، فهو الوحيد الذى يقدر مصلحته، لا رئيس الجمهورية ولا وزير العدل ولا مجلس القضاء يملكون إقالته، ويجب ألا نكرر الخطأ الذى حدث فى إقالة النائب العام السابق ونرتكب خطأ آخر.
* هل سعى وزير العدل أو مدير التفتيش القضائى للإيعاز للنائب العام بتقديم استقالته لحل الأزمة؟
- لا أنا ولا الوزير، ولو أى شخص طلب منى أن أقدم استقالتى «هدب صوابعى الاثنين فى عينيه»، فأنا الوحيد الذى أقرر تقديم استقالتى أو البقاء والاستمرار فى الوقت الذى أقدره.
* أعلنت رفضك لاعتصام وكلاء النيابة رغم اعتصامكم فى عهد الرئيس السابق؟
- هناك فارق بين أن نعتصم ونذهب لعملنا، وأن نعتصم ونحاصر، فنحن كنا نعبر عن آرائنا، ونمارس عملنا بمنتهى التحضر، دون تعطيل للمحاكم أو مصالح المتقاضين، ولم نحاصر المستشار حمدى خليفة، رئيس المحكمة، وقتها رغم الخصومة التى كانت بيننا.
* البعض يرى أن التعدى على القضاء خلال الفترة الماضية، بدءاً من محاصرة الدستورية، وعزل النائب العام السابق أخونة للدولة.. ما رأيك؟
- لا يملك مخلوق أخونة القضاء، والشعب المصرى بطبيعته متدين، ليس متعصباً، ومصر مر عليها احتلال فرنسى، وتركى، وإنجليزى، ولم يستطع أى منهم تغيير هويتها.
* هناك من يرى أن شعارات تطهير القضاء خرجت من فصيل بعينه، فهل يحتاج القضاء لتطهير، وكيف يمكن أن يحدث ذلك؟
- القضاء يحتاج إلى تطوير، وليس إلى تطهير، وهناك حركة تفتيش مفاجئ من واقع التقارير التى يقدمها المفتشون القائمون على التفتيش، وسيجرى معالجة أى قصور أو سلبيات فى المحاكم، وأنا لم ولن أصفى حساباتى مع أحد، ولا توجد أصلاً حسابات بينى وبين أى شخص حتى أصفيها، فكل القضاء سواسية، وهم يترددون على مكتبى، فى حين لم يكن أحد يجرؤ على دخول مكتب مدير التفتيش القضائى، وكل هدفى هو إعادة ثقة القضاة فى أنفسهم حتى يتصرفوا كقضاة.
* كنت من أشهر أقطاب تيار الاستقلال، فبم تبرر سبب تغيير مفاهيمهم عقب تولى السلطة؟
- ما زلت أنتمى لتيار الاستقلال، اذكرى لى موقفاً واحداً تغيرت فيه، مواقفى قبل الثورة هى ذاتها بعد الثورة، كنت أول من اعترض على الإعلان الدستورى، وكذلك اعترض نائب رئيس الجمهورية، ووزير العدل، ماذا تريدين أكثر من ذلك.
* هل ترى أن اعتراضهم فقط كان كافياً، ألم يكن يتوجب عليهم الاستقالة؟
- اعتصمنا أيام مبارك، فهل قدمنا استقالاتنا؟، المستشار أحمد الزند يعترض كل يوم، لِمَ لم يقدم استقالته؟
* هل مشروع قانون «شركات الحراسة الخاصة» الذى تُعده الوزارة، هو بديل لجهاز الأمن؟
- من قال ذلك، الأمن موجود فى الشارع، فهل شركات الحراسة الخاصة تغنى عن «الداخلية»، هناك حراسة على البنوك والشركات والوزارات يمكن تطويرها، لكنى لن أسلحها إلا بما يمكنها من الدفاع الشخصى فقط، فلن يُسلح الحارس الشخصى بسلاح آلى، والقانون يؤكد أهمية أن يكون الحارس الخاص مؤهلاً، وعلى خلق، وليست له سوابق، وأنا طالبت بهذا القانون منذ 20 سنة، عندما وقعت حادثة قتل ضابط شرطة فى «أركيديا مول»، فوقتها تدخل الدكتور كمال الجنزورى للصلح بين الطرفين.
* لماذا ظهور القانون فى هذا التوقيت، رغم اعتقاد البعض أنه المدخل لتشكيل ميليشيات الإخوان المسلحة؟
- كثير من المنشآت العامة تتعرض لاعتداءات من مندسين وسط الثوار الحقيقيين، الحريصين على المنشآت ومصالح البلد، كما حدث أثناء الثورة، فهل تتصورين أن من حرق المجمع العلمى من الثوار؟ فلا مصلحة لأحد من منع الشرطة من النزول إلا البلطجية، وقانون شركات الحراسة موجود فى كل دول العالم، ووزير العدل يستشير مندوبين من كل دول العالم حول كيفية وضع قوانين مصرية تتلافى العيوب التى اكتشفوها فى قوانينهم.
* وأين دور الدولة لاستعادة الأمن فى الشارع؟
- فى أعقاب الثورات فى كل الدنيا، يحدث تخبط ناتج إما عن جهل، أو رغبة فى إرضاء الثوار، أو إرضاء فصيل معين، ربما يكون الإخوان، أو جبهة الإنقاذ، أو أى طرف آخر.
* كيف ترى بيان النائب العام بمنح الضبطية القضائية للمواطنين؟
- المادة (37) من قانون الإجراءات الجنائية، تنص على أن كل من شاهد الجانى متلبساً يجوز له أن يسلمه إلى أقرب رجل سلطة عامة، وما تردد فى وسائل الإعلام عن منح المواطنين الضبطية القضائية، ليس صحيحاً، ربما نتيجة خطأ، أو عدم تحرى الدقة ممن تحدث من أعضاء النيابة العامة، لكن ليس من حق أحد القبض على آخر بغير إذن من السلطة القضائية، وكان يتعين على من تحدث أن يهيب بالمواطنين مساندة الشرطة فى أداء عملها، وهذا معمول به فى مصر، فلو شاهد المارة أحد الأشخاص مثلاً يخطف حقيبة من يد سيدة، فسيمسكون به، ويقتادونه لأقرب قسم شرطة، لمساعدة رجال الأمن.