فى ندوة «الصباح» لمناقشة «الأحوال الشخصية للأقباط»:أقباط يتنازلون عن الزواج الثانى مقابل الحق فى الانفصال

أقباط 38: الراغبون فى الطلاق يقدرون عددهم ب 600 ألف .. وممثل الكنيسة: 500 فقط!
راعى «أبو سرجة »: المطالبة بإباحة الطلاق نقصان إيمان.. ورعاية المنفصلات جزء من مسئوليتنا
أنجيلوس: الكنيسة لم تشرِّع الطلاق طوال تاريخها.. ولا يمكن لأحد تغيير الوضع حاليًا أو مستقبلا
الصيرفى: هناك حالات طلاق فى الخفاء.. والمسيحية تعاليم وليست تشريعًا.. والبابا شنودة لم يرفض «لائحة »38 نهائيًا
لوريس: نطالب بتقنين الانفصال غير الرسمى ونحذر من ارتكاب جرائم بسبب القيود
أسعد: التناول الإعلامى يفخم القضية.. ومن يظهرون على الشاشات «مأجورون »
تمثل مشكلة المطلقين الأقباط صراعاً دائمآ فى رأس الكنيسة.. دينياً ترى الكنيسة أنه لا طلاق إلالعلة الزنى.. فى حين يرى الراغبون فى الطلاق من الأقباط أن هناك أسباباً كثيرة توجب الطلاق بخلاف الزنى.
الراغبون فى الطلاق من الأقباط الأرثوذكس جمعوا أنفسهم فى ائتلافات كثيرة أشهرها رابطة أقباط 38 ، وهم سموا أنفسم كذلك انتساباً للائحة38 التى أصدرها المجلس الملى، والتى كانت تحدد عشرة أسباب للطلاق.
«الصباح » استضافت أعضاء رابطة 38 واستظافت الممثلين لوجهة نظر الكنيسة، حيث حصر القمص أنجيلوس راعى كنيسة أبوسرجة بمصر القديمة، ومينا أسعد مدرس اللاهوت الدفاعى، ومن رابطة 38 حضر نادر الصيرفى مؤسس الرابطة، ولويس عادل الأمين العام لها.
وكان اللافت أن أقباط 38 لا يطلبون من الكنيسة التصريح للمطلقين بالزواج الثانى ولكن يطلبون منها التصريح بالانفصال فقط، فى حين كان عدد الراغبين فى الطلاق محل خلاف بين الطرفين، ففى حين قال نادر الصيرفى إن عددهم يقارب ال 600 ألف قال
مينا أسعد إن الرقم مبالغ فيه للغاية، وأن المجلس الإكليريكى يطلق 500 حالة سنوياً.

بدأت الندوة بعرض القضية من وجهتى النظر، ففى البداية تحدث القمص أنجيلوس قائلا: إن قضية الأحوال الشخصية تعد من الأمور المهمة للغاية لدى الكنيسة، خاصة فيما يتعلق بقضية الزواج، أهم قضية فى حياة الإنسان.
ويضيف أنجليوس أنه يجب على الإنسان مراعاة دقة الاختيار عند الإقدام على مثل هذه الخطوة، والمسيحى حينما يقبل على الزواج لا بد أن يعرف جيدًا أنه سيعقده لمرة واحدة، ولذلك يجب عليه أن يختار شريك حياته بعناية كبيرة، خاصة أن هذا الأمر يعد سرًا من أسرار الكنيسة السبعة الذى لا يجوز فكه طبقًا للعقيدة القبطية إلا لعلة واحدة هى الزنا.
وتابع أنجيلوس، أن قرارات «المجلس الإكليريكى» الأخيرة تضمنت إجراء عدد من التحاليل المهمة، وكذلك عمل دورات تدريبية للمقبلين على الزواج، حتى يتثنى لهم الاختيار الصحيح، بدلا من زواج الصالونات الذى لم يعد جيدًا خلال تلك الفترة.
وفيما يتعلق بالتعاليم الدينية، أشار أنجليوس إلى أن المرأة لا يمكنها مفارقة زوجها، وإن فارقته لأى سبب يجب أن تمكث فى بيتها دون زواج، وهناك أمور عدة تراعيها الكنيسة فى التوقيت الحالى، خاصة فيما يتعلق بالحالات التى لا تستطيع التأقلم أو الاستمرار لأى من الأسباب التى تستحيل معها الحياة المشتركة، تسمح لهم الكنيسة بالانفصال، مع عدم السماح بالزواج الثانى.
على الجانب الآخر، رد نادر الصيرفى مؤسس «رابطة 38 أقباط»، بأن هناك عددًا من الحالات كانت تذهب إلى الكنيسة، وتحصل على شهادة «اتحاد طائفة وملة» ثم تذهب بها إلى المحكمة، ثم تغير هذا الوضع بعد أن أصدر البابا قرارًا فى 2011، بضرورة الحصول على حكم طلاق من المحكمة أولا حتى يتم فتح ملف فى المجلس الإكليريكى.
وتابع الصيرفى، أنه لا توجد مشكلة مع الكنيسة فى قضية الأحوال الشخصية، إلا أن الأزمة الآن تتمثل فى إقرار قانون للأحوال الشخصية من جهة الدولة، واعتماد التطليق الذى تقره الكنيسة، وكذلك الفصل بين الطلاق الكنسى والمدنى، وهو الأمر الذى لا يزال يمثل التباسًا حتى الآن.
وفيما يتعلق بالقانون الجديد المتمثل فى المادة الثالثة من دستور 2014، والتى تنص على أن «مبادئ شرائع المصريين من المسيحيين واليهود المصدر الرئيسى للتشريعات المنظمة لأحوالهم الشخصية وشئونهم الدينية واختيار قياداتهم الروحية»، أوضح الصيرفى، أن هذه المادة تسببت فى أزمة كبيرة، حيث إنه لا يمكن إيجاد شرائع موحدة لكل الطوائف، خاصة أن هناك اختلافًا كبيرًا فى جوهر العقيدة، وهو ما يحتم الاختلاف بالنسبة للأحوال الشخصية.
حالات الطلاق
عملية الطلاق هى المحور الرئيسى ومحل الخلاف بين طرفى الندوة، كما تمثل العبء الأكبر لعدد من الأقباط الذين يعانون من هذا الأمر لسنين طويلة، وفى هذا الإطار، قال نادر الصيرفى، إنه لا توجد أية إحصائيات لعدد حالات الطلاق، خاصة أن هناك الآلاف الذين ينفصلون ولا يبلغون الكنيسة بهذا الأمر، وهو ما يحول دون إحصائهم.
وحمل الصيرفى هذه الأزمة للمجلس الإكليركى، حيث أوضح أن المجلس يطلب أحكام الطلاق أولا، وهو ما يحول دون معرفة الأعداد الحقيقية للمطلقين، إلا أنه أوضح خلال الندوة أن عدد حالات الطلاق قد وصلت نحو 650 ألف حالة، قامت بتسجيلها رابطة 38، وهناك كثير من الحالات غير المعلنة، ولا يفضل أصحابها الإفصاح عنها حتى لا يثيروا مشكلات.
على الجانب الآخر رد مينا أسعد، مؤسس مدرسة اللاهوت الدفاعى، أن هذا الرقم مبالغ فيه، وأن المجلس الإكليريكى لديه إحصائية بعدد حالات الطلاق على مدار السنوات الماضية، حيث أوضح أن هناك 282 حالة طلاق فى عام 2012، فيما ارتفع هذا المعدل فى عام 2013 ليصل إلى 313 فى عام 2013، أما العام 2014 فقد وصلت فيه حالات الطلاق إلى 172 حالة فقط.
وفى السياق ذاته، قال القمص أنجليوس، إن الرقم الذى طرحه الصيرفى مبالغ فيه، موضحًا أنه معنى أن يكون هناك 650 ألف حالة طلاق، فإنه سيكون هناك مليون و300 ألف، فضلا عن الأبناء وهو ما يشكل نسبة كبيرة جدًا من عدد الأقباط فى مصر قد تصل إلى أكثر من الثلثين.
وقال نادر الصيرفى: إن المجلس الإكليريكى غير مفعل منذ عام 2007، ولا يقوم بفتح أية ملفات للطلاق، إلا بعد الحصول على حكم بالطلاق، وهو أمر يعد ملتبسا حتى اللحظة، ويحول دون تسجيل الآلاف من حالات الطلاق خلال السنوات الماضية.
الزواج المدنى
تمثل قضية الزواج المدنى علامات استفهام كثيرة، خاصة أن الكنيسة لا تعترف بها، وتمنع أصحاب الزواج المدنى من دخول الكنيسة، وهو المحور الآخر الذى تم تناوله خلال الندوة.
فى البداية قال القمص أنجيلوس: إن الكنيسة غير معنية بهذا الأمر، وتترك الحرية لمن يريد الزواج المدنى هو وشأنه، شرط ألا يعود ويطالب الكنيسة بالاعتراف بهذا الزواج.
وأوضح أنجليوس أنه لا يوجد فى المسيحية ما يسمى بالزواج المدنى مطلقًا، وأنه إذا كان هناك حاجة لعمل قانون فى هذا الإطار فيجب أن تعممه الدولة لكل المصريين لا للمسيحيين فقط، مشيرا إلى أن البابا شنودة والكنيسة رفضا حكم المحكمة بإلزام الكنيسة بتغيير قوانينها، ورفضا اللائحة 38 من أساسها.
وأضاف أنجيلوس، أنه لا يوجد ما يسمى بالتشريعات فى المسيحية، وأن المبادئ المسيحية تعنى الإيمان المسيحى الكامل المسلم به، وأنه لا يجوز اقتطاع أى من مبادئ المسيح.
ويتابع أنجليوس، أن الإيمان يعنى أن يكون المسيحى مسلمًا بكل ما جاء من تعاليم ومبادئ، وأنه لا يوجد إيمان منقوص، وهذا ما جاء بتاريخ الكنيسة التى لم تشرع الطلاق طوال تاريخها، وهى الرسالة التى لا يمكن لأحد تغييرها فى الوقت الراهن أو فى المستقبل.
وشدد أنجليوس خلال حديثه، على أن الإيمان المسيحى إيمان كامل، وأن من يريد اتباعه فعليه بقبوله كما هو كاملا، ومن يجد نفسه غير قادر على قبوله بهذا الشكل فهو وشأنه، ويجب عليه أن يبتعد دون أن يحاول إجبار الكنيسة على القبول أو سن قوانين أو مبادئ جديدة لا تتوافق مع مبادئها.
على الجانب الآخر، قالت لوريس عادل، عضوة رابطة «أقباط 38» إن هناك بعض الأشياء التى تنتقص من حق الزوجة فى المسيحية، ومنها ما يتعلق بحق النفقة أو الشقة، فعندما يحدث الانفصال لا يتم صرف أية حقوق للمرأة، حتى تتمكن من الإنفاق على أبنائها، فرد القمص أنجيلوس بأن الكنيسة تتحمل نفقات بعض الزوجات اللواتى لا يستطعن توفيرها.
وفيما يتعلق بتصريح الطلاق من الكنيسة، أوضح أنجليوس أن هذا الأمر لا يمكن أن تقوم به الكنيسة، إلا بعد الحصول على حكم طلاق من المحكمة، حتى لا تحدث مشكلات قانونية، وتستثنى من هذا الأمر الحالات التى تثبت فيها علة الزنا، موضحًا أن هذا الأمر يخضع لعملية بحث وتأكيد طويلة، خاصة أن البعض قد يهول من بعض الأمور بغرض الطلاق، وتكون جميع المحاولات بهدف التأكد من صحة الأمر، وكذلك الحفاظ على البنيان الأسرى.
وفى سؤال متعلق بشأن ما إن كانت الكنيسة تقوم بهذا الأمر بشأن الحفاظ على صورتها أمام المجتمع؟ أجاب أنجليوس بأنها إذا أثبتت الزنا فتقوم بالتصريح بالطلاق، ولكنها تراعى فى ذلك الأمر أن عدم التأكد منه يتسبب فى هدم أسر كاملة بدون سند حقيقى، ويكون هناك عدة أمور قبل اتخاذ القرار، ومنها أن المجلس الإكليركى يرسل الحالة لأب اعتراف حتى يعرف سلوكياتها.
وفى ذات الإطار أضاف مينا أسعد، أن وصف الزنا من أصعب ما يكون، ووصفه فى الكتاب المقدس صعب جدًا، ومن أبشع الخطايا، وعندما يتم اتخاذ قرار مبنى على الزنا، لا بد أن تكون هناك إثباتات أكيدة بهذه القضية.
جرائم مرتبطة بقضايا الأحوال الشخصية
المحور الآخر الذى تم تناوله خلال الندوة هو المتعلق بالجرائم التى يمكن ارتكابها نتيجة القيود المفروضة على الأحوال الشخصية للمسيحيين، حيث أكد نادر الصيرفى، أن المسيحية هى تعاليم السيد المسيح ولا يوجد فيها تشريع، لكنها تصطدم بحقوق مدنية أصيلة للإنسان، وأن هذه القيود تؤدى فى بعض الحالات إلى ارتكاب بعض الجرائم، وكذلك فإن هناك حالات تستدعى الطلاق، ومنها مثلا حالات الجنون، أو الأمراض المعدية، وهى كلها أمور لا ترى الكنيسة أنها مبررات للطلاق، وكذلك لا يعترف بها القانون على أنه طلاق، حيث إن المنفصلين أمام القانون يعاملون معاملة المتزوجين فيما يتعلق ببنود القانون.
وأضاف الصيرفى، أن هناك آلاف الحالات لا تعود إلى الكنيسة فى حال الانفصال، مطالبًا بتقنين الانفصال غير الرسمى إلى انفصال رسمى، من خلال قانون يصدر من الدولة، ويقر بالحقوق المدنية والذمة المالية، وأن هذه الأمور هى ما تطالب به رابطة أقباط 38.
وقال مينا أسعد، إن التناول الإعلامى لهذه القضية، يظهر أن هناك صراعًا كبيرًا بين المطالبين بالزواج الثانى والكنيسة، واصفًا من يظهرون على شاشات التلفزيون للتهويل من القضية بأنهم «مأجورون» ويسعون إلى هدم التعاليم المسيحية، وأنهم غير مسئولين، وأن منهم بعض البروتستانتيين، الذين لا يوجد لديهم أية مشكلة فى هذا الأمر، مشددا على أنه لا يمكن لأى رجل دين أن يعطى تصريحًا بالزواج الثانى، ويخالف المبادئ المسيحية، مشددا على أن هذا الأمر من حق الكنيسة ولا يمكن لأحد أن يطالبها به.
وأوضح نادر الصيرفى أن البابا شنودة قد سبق وقال فى إحدى كتبه إنه لا يوجد رفض نهائى للائحة 38، شرط ألا يكون هناك إلزام للكنيسة بتنفيذ القانون المدنى.
وفيما يتعلق بالتشريع الجديد، اعترض أنجليوس على نص القانون الذى ذكر مصطلح الزواج المدنى المسيحى، موضحًا أنه لا يوجد فى المسيحية زواج مدنى، وأن الكنيسة غير ملزمة بهذا الأمر نهائيا.
وبشأن تساؤل تم طرحه عن وجود نص قاطع فى الإنجيل بأنه لا طلاق إلا لعلة الزنا، رد مينا أسعد بأن النص الذى ورد فى الإنجيل يقول: «إن من طلق امرأة إلا لعلة الزنا يجعلها تزنى.. ومن تزوج بمطلقة فهو يزنى» وهذا الأمر يفيد أنه لا طلاق إلا لعلة الزنا.
فيما رأى نادر الصيرفى أن الآية غير قطعية بتحريم الطلاق إلا فى علة الزنا، موضحا أن هناك إشكاليات كثيرة للزنا، منها زنا العين، وهو ما لم يقع فيه حالات الطلاق.
تجاوزات المجلس الإكليريكى
فيما يتعلق بالتجاوزات داخل المجلس الإكليركى، أوضح نادر الصيرفى، أن المجلس يحكم بدون قوانين أو لوائح مدنية، وهو ما يوقع فى الكثير من الأخطاء والتجاوزات بحق بعض الحالات، وأكد أن هناك بعض التناقض فى التعامل مع الملفات التى تفتح كمشاريع طلاق، خاصة أن هناك بعض الحالات تتم التصريح لها بالطلاق، دون توضيح سبب الطلاق، الذى قد يكون شيئًا آخر غير علة الزنا، إلا أن عدم التوضيح يضع المطلقة أمام نظرة المجتمع على أنها ارتكبت فعل «الزنا»، وذلك طبقًا لنص الكنيسة بأنه لا طلاق إلا لعة الزنا، وأن هذا الأمر هو ما تم تصديره للإعلام وللمجتمع.
فيما رد مينا أسعد بأن الأنبا بولا يحكم بمنتهى الضمير فى المجلس الإكليريكى، ولا يتخذ أى قرار بمفرده، وأن هناك عددًا كبيرًا من المساعدين، ويراعى الأخذ بالشواهد والإثباتات المختلفة قبل اتخاذ أى قرار.
وفيما يتعلق بسؤال بشأن قضايا المشاهير الأقباط الذين حصلوا على تصاريح طلاق، أوضح أنجليوس أن كلا منهم له ملفاته الخاصة به فى الكنيسة، كما أنه لا يمكن التصريح بسبب الطلاق، نظرًا لأن الكنيسة لن تقوم يومًا بإفشاء أى من الأسرار الكنسية، تحت أى ظرف.
وحول مطالب «رابطة »38 أوضح الصيرفى أنها متمثلة فى عدة نقاط مختصرة، هى أن تكون الكنيسة والمجمع المقدس وجميع هيئاتها هى المسئولة عن عملية الزواج فقط، وعلى الجانب الآخر تكون الدولة بمؤسساتها التشريعية مسئولة عن استصدار قانون مدنى لعملية الطلاق يسرى على الجميع دون إلزام الكنيسة بالتصريح بالزواج الثانى.