القمص مكارى حبيب السكرتير الشخصى للبابا فى أخطر حوار: وضع الأقباط تحت حكم "مبارك" أفضل بكثير من الآن.. ونحذر "مرسى" من غضب البابا

الرئيس لم يطلع على بيان " الحداد" بخصوص الكاتدرائية.. ومساعدوه عندما زاروا الكنيسة كانوا يتحدثون عن بيانا آخر
هناك مصادرة قوة دخل " الرئاسة" تصدر بيانات خطيرة وغير مسئولة ينتج عنها عواقب وخيمة
هتافات " الوحدة الوطنية " عديمة الجدوى.. وتطبيق القانون هو الحل لعدم تكرار مثل هذه الحوادث
هناك تخاذل من وزارة الداخلية فى التعامل مع أحداث الكاتدرائية.. وآخر شىء كنا نتوقعه أن من يحمينا هو من يقتلنا
حادثة القديسين أول شرارة فى ثورة يناير.. والسادات لقى حتفه بعد غضب البابا شنودة عليه
أقول ل " مرسى": حب كل الناس ولا تميز فئة علي الأخري.. افتح قلبك للجميع وأكسب الكل وبذلك تصبح مصر أفضل
نسمع كلام البابا في الجوانب الروحية فقط ولا دخل له بعملنا السياسى
الكتاب المقدس يأمرنا بطاعة الرئيس.. ونرفض فرض الوصاية علينا من أى جهة
نرفض تدويل قضايا الأقباط.. ولجوء المجلس الملى إلى مجلس حقوق الإنسان العالمى ليس جريمة
نمثل " خمس المجتمع" ورغم ذلك لاتوجد أى قيادة قبطية داخل صنع القرار
فى وسط أحداث ملبدة بالغيوم.. تناحر فيها الهلال والصليب كل منها حاول الفتك بالآخر فيما عرف بأحداث الخصوص.. تطورت الأحداث وانتقلت المعركة إلى محيط مقر الكاتدرائية بالعباسية .. تبعها اتهامات عديدة رمت سهامها فى جميع الجوانب بدء من مؤسسة الرئاسة ومرورا بالكنيسة ذاتها وانتهاء بوزارة الداخلية.. عن هذه الأحداث كان لنا هذا الحوار مع القمص " مكارى حبيب" السكرتير الشخصى للبابا تواضروس الثانى بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية, والذى أكد خلاله أن تطبيق القانون هو الحل بعيدا عن الجلسات العرفية التى لاتجدى, مفجرا مفاجأة من العيار الثقيل بتأكيده ان هناك بعض الأفراد من الملثمين كانوا يهاجمون الكاتدرائية من داخل مدرعات الشرطة, مبديا غضبه من عدم وجود أي قيادة تنفيذية قبطية رغم أنهم يمثلون "خمس المجتمع".. بجانب أشياء أخرى كثيرة فإلى تفاصيل الحوار.
كيف تري المشهد القبطى الحالي؟
المشهد ليس بجديدا علي مصر وإنما هو إعادة لسيناريو متكرر، يحدث من وقت لآخر ضد الاقباط، بدأ في عهد الرئيس السادات ومرورا بمبارك وانتهاءا بمرسى ,حيث وقعت كثير من ممارسات الاضطهاد ضد الاقباط علي مدار العقود الماضية ومنها أحداث الزاوية الحمراء ونجع حمادي والقديسين، وبعد ذلك جاءت أحداث كنيسة صول وامبابة وماسبيرو ,وحرق كثير من الكنائس بالاضافة الي حرق الكتاب المقدس أمام الجميع بدون أن يتم إتخاذ أي اجراء قانوني ضد من قاموا بذلك، وكذلك وصف احدهم الكتاب المقدس ب "المكدس بالخرافات" وهذا يمثل ازدراء للأديان وللأسف لم يعاقب عليه أحد وانتهاء بأحداث الخصوص وما تبعها من أحداث الكاتدرائية .
وماذا يعنى هذا للكنيسة ؟
يعني انه لن يكون هناك عقوبة لمن يزدري الديانة المسيحية، وبالتالي سوف يستمر إباحة دماء الاقباط، خاصة أن هناك من يهمه زيادة الخلاف وبث الفتن لأغراض خاصة .
ومن المسئول عن كل هذا؟
عدم تفعيل القانون، فنحن دولة مزدحمة بالقوانين، ولكن لا يوجد قانون واحد مفعل، ولا توجد عدالة اجتماعية فلا توجد أي قيادة تنفذية قبطية، علي الرغم أننا نمثل خمس المجتمع المصري ولكن أين من يمثلونا في السلطة التنفيذية او التشريعية أو أي مناصب قيادية؟! .
وماهو تقيمك لاداء وزارة الداخلية في تعاملها مع أحداث الكاتدرائية؟
كان هناك تخاذل وسلبية كبيرة، وهذا ظهر أمام الجميع، لدرجة أن بعض الشباب الذين كانوا يلقون بالحجارة علينا كانوا يقفون بجوار وفوق مدرعات الشرطة والبعض شاهد اشخاص ملثمين داخل المدرعات أمام الكاتدرائية.
هل تقصد أن الداخلية متورطة في تلك الاعتداءت؟
بعض الظنون تؤكد ذلك، وكثير من السياسيين والمحللين فسروا موقف الداخلية علي هذا النحو، ومع ذلك اخر شيء كنا نتوقعه أن يكون من يحمينا هو الذي يقتلنا، علي الرغم أن هذا الأمر حدث ايام المجلس العسكري في مذبحة ماسبيرو، وكانت كارثة امام العالم لان الجيش والداخلية الذين يحصلان علي مرتباتهما من الضرائب التي يدفعها الشعب ليحميه هم الذين يقتلان الاقلية من الشعب، هذا فضلا عن اننا عزل ولا نحمل سلاح.
كلامك يصب فى اتجاه أن أحداث الكاتدرائية مدبرة ؟
التحقيقات هي التي تحدد وليس أنا،والتحقيقات تجري الان ونتمني أن تظهر الحقيقة، وعلي النيابة أن تحدد الجناه الحقيقيين.
وهل وجهت الكنيسة الاتهامات لأشخاص بعينهم؟
نعم هناك اتهام لاشخاص محددين, في كنيسة الخصوص وفي الكاتدرائية لدينا فيديوهات توضح حقيقة ما حدث سجلتها الكاميرات الموجوده هنا وبالفعل قدمنا هذه الفيديوهات الي النيابة عندما جاءت لمعاينة مكان الحادث ,وذلك لأننا نحرص هذه المرة علي تطبيق العدالة والقانون ولن نقبل بالحلول العرفية كما كان يحدث ولابد أن يطبق القانون بنوع من الحزم.
وماذا عن جلسات الصلح التي تمت في الخصوص؟
هذا ليس حل، فالحل ليس بتصوير شيخ وقسيس بجوار بعض ولكن لابد أن يبدا الحل من مؤسسة الرئاسة ولابد من وجود حلول جذرية لهذه المشكلة.
وهل يمكن أن تلجأ الكنائس إلي الحماية الخاصة لتامين مقراتها ورعاياها؟
لا، فكيف نحمي انفسنا ضد الدولة التي نعيش فيها، وكيف نحمي انفسنا من وزارة الداخلية , هذا يعني أن نستعين بجيش أمريكي لكي نحمي انفسنا من دولتنا، ونقوم بدولة داخل الدولة، وهذا أمر مرفوض فنحن نحتمي بالله قبل أي شيء وبعد ذلك نحتمي بوزارة الداخلية والجيش والحكومة لانها تأخذ منا الضرائب من أجل حمايتنا، وبعد حضن مصر لن نجد أحد يحميني.
البعض طالب الرئاسة بالسماح للكنيسة بالتعاقد مع شركات خاصة لحمايتها ؟
انا ارفض ذلك ولا اريده أن يحدث ، فالشركات الخاصة تحميني من مجرم في الشارع وليس من وزارة الداخلية او الجيش، فحتي لو حاولنا ان نقوم بذلك لن نستطيع.
وكيف ترى بيان الدكتور عصام الحداد مساعد الرئيس للشئون الخارجية وردود فعل الأقباط نحوه ؟
هناك رفض واعتراض جماعي علي هذا البيان فهو صدر باللغة الانجليزية علي الرغم أننا دولة عربية ، كما انه يؤكد أن الاقباط هم المتسببين فى تلك الاحداث وأنهم قاموا بتحطيم السيارات المصطفة بشارع رمسيس، وهذا امر لا يعقل لأن السيارات التي كانت موجوده خارج الكاتدرائية كانت للاقباط الذين حضروا للمشاركة في تشييع جنازة ضحايا الخصوص, فكيف يمكن أن نحطم السيارات الخاصة بنا؟كما أن هذا البيان يحمل تناقض كبير فهو أدان الاقباط في البداية ثم عاد ليؤكد في نهايته أن التحقيقات مازالت جارية.
وماذا عن موقف وفد الرئاسة الذى زار الكاتدرائية من بيان الحداد؟
الدكتور أيمن علي مساعد الرئيس أكد أن بيان عصام الحداد لم يحمل أي ادانة للاقباط،وهذا يدل علي أن هناك مصادر قوة تصدر بيانات خطيرة وغير مسئولة داخل الرئاسة قد ينتج عنها عواقب وخيمة ,فهذا البيان يعتبر تحريض مباشر للاشخاص المتشددين لكي يقضوا علي المسيحيين بمجرد إطلاعهم علي هذا البيان، واعتقد أن رئيس الجمهورية لم يقرأ هذا البيان من الاساس وأن مساعدي الرئيس كانوا يتحدثون عن بيان آخر.
البعض قال ان هذا الخطاب موجه الي الخارج لتحسين صورة الرئيس أمام الرأي العام العالمي.. كيف تري الامر؟
حتي وان كان كذلك فهل يكون تحسين صورة الرئيس بالكذب أم بالحق، وهل يكون تحسين صورة الرئيس بادانه الاقباط بالكذب؟!.
وما هو رد فعل الكنيسة اتجاه هذا البيان؟
رد الفعل ظهر في بيان المجلس الملي الذي انعقد بعد لقاء ممثلي الرئاسة علي الفور واعلانه لموقفنا من هذه التصرفات، فالمجلس الملي هو حلقة الوصل بين الكنيسة والدولة.
= البعض يطالب بأن يكون هناك مستشارين سياسيين للبابا ولجنه اعلامية لادارة الازمات؟
بالفعل يجري الاعداد الان لذلك ,فالبابا تواضروس يجلس علي كرسي البطريرك منذ فترة قريبة وهو ينوي أن يقوم بأشياء كثيرة ولكن يحتاج الي بعض الوقت، هناك مكتب اعلامي يجهز له، اما فيما يتعلق بمستشاري البابا فهناك المجلس الملي الذي يضم مجموعة من العلمانيين وهؤلاء هم حلقة الوصل بين الكنيسة والقيادات السياسية، خاصة ان الكنيسة مؤسسة روحية، وليس لها علاقة بالسياسية، فنحن نعيش علي الارض ولكن بفكر السماء.
وماهو الدور المنوط بالمجلس الملي في مواجهة هذه الاحداث؟
توصيل صوت رجال الدين الي الدولة فنحن لدينا مطالب والذي يستطيع أن يقدمها هو المجلس الملي، فهؤلاء مستشارين ورجال قانون ويستطيعوا أن يقدموا مطالبنا بشكل رسمي.
وهل البيان الذي أصدره المجلس عقب زيارة الوفد الرئاسي للكاتدرائية يمثل مطالب الكنيسة؟
نعم فنحن حضرنا اجتماع المجلس الملي، ولكن البابا لا يعلم شيء عما صدر عنه.
وماذا يقصد المجلس الملي بقوله فى بيانه "لن نقف مكتوفي الايدي امام تلك الاحداث" ؟
نحن دولة داخل العالم ,واذا عجزت الدولة عن تطبيق القانون ومحاسبة الجناة فهناك حقوق الانسان العالمى وهناك القضاء الدولي، ومن الممكن أن يلجئوا له.
وهل توافق علي تدويل هذه القضية ؟
لا فنحن نرفض ما حدث ولن نقبل بذلك، مثلما قال البابا شنوده نحن نرفض التدخل الاجنبي في الشئون الداخلية
وماذا عن دور أقباط المهجر وكيف تتواصل الكنيسة معهم؟
هناك تواصل دائم معهم , فنحن لنا كثير من الكنائس هناك، ولكن الفرق بين الاقباط في مصر والمهاجرين ان من يقيموا بالخارج هم أكثر خوفا وانشغالا بما يحدث في مصر.
وما هو رد فعلهم اتجاه هذه الاحداث؟
كل شخص سيكون له دور ، خاصة أن أقباط المهجر يشعرون بقلق وخوف شديد علي مصر,وذلك لانهم يشاهدوا عن طريق الاعلام الاحداث التي تقع والتي يركز فيها علي السلبيات وبالتالي يفزعون من رؤيتها ويحاولون نقل ذلك للعالم خوفا علي أهلهم.
نعود مجددا إلى الوفد الرئاسى الذى زرا الكنيسة.. هل زيارة الوفد كان غير مرحب بها في الكاتدرائية كما وصفها البعض؟
الكنيسة مفتوحه للجميع سواء كان حبيب او عدو، قاتل ومقتول والكنيسة لا تطرد أحد.
=ولماذا لم يحضر اللقاء الأنبا باخوميوس مطران البحيرة ؟
المقر به أكثر من 100 اسقف والبابا هو الذي فوض الانبا موسي اسقف الشباب والانبا أرميا والسكرتارية لمقابلتهم.
وكيف ترى وجود عدد من رجال البابا شنودة مثل هاني عزيز والانبا ارميا اللقاء؟
نحن نرحب بالجميع وفيما يتعلق بحضورهاني عزيز نحن من دعوناه، لأنه من الشخصيات التي له علاقات طيبة مع كل الناس، وهو كان بمثابة حلقة لتقريب العلاقات مع الكنيسة والوفد خاصة اننا لا نعرف الزائرين ولم يسبق لنا التعامل معهم اما الانبا ارميا فهو مسئول في بيت العائلة وكان لابد من وجود ممثل عن بيت العائلة خاصة أن هذه مشكلة بين مسلمين وأقباط, أما مريان ملاك جاءت مع الوفد الرئاسي وبالتحديد بصحبة الدكتور باكينام الشرقاوي حيث كانت تستقل معها نفس السيارة وانصرفت معها ايضا.
وما هى الطلبات التي تقدمت بها الي الوفد الرئاسي؟
طالبت بتفعيل القانون وتحقيق العدالة وأن تبدأ من الرئيس وليس من المواطنين فقط ، ولابد أن تكون الحكومة قدوه في تحقيق العدالة،وكذلك ضرورة تحقيق الامان من الداخلية، وتغير المنهج الدراسي بما يتفق مع النسيج الواحد ولابد من وجود جزء من التاريخ القبطي والبعد عن الأحداث التي تزيد من التعصب.
= وماذا عن رد فعل البابا تواضروس وإلغاء قرار تلقي العزاء بعد بيان مساعد الرئيس ؟
البابا كان قد قرر العودة لمتابعة الاوضاع وتلقى العزاء في ضحايا الخصوص ولكن هذا البيان غير كل شيء، وقرر البابا تأجيل العودة وقام مندوبين من الكنيسة بمقابلة مندوبي الرئاسة، ولولا حكمة الكنيسة لتفرق المصريين بسبب هذا البيان, والبابا حزين علي مصر، فهو مثل أي مواطن يقلق علي مستقبل بلدنا ،ودائما مايؤكد أن مصر بلد عظيمة ولو كان هناك استقرار في مصر لمدة 5 سنوات فقط لاصبحت من اغني دول العالم.
وكيف يتابع البابا الاحداث.. وكيفية التواصل معه أثناء اعتكافه بدير وادي النطرون؟
يتابع الاحداث عن طريق التليفزيون، ولم يتواصل مع أحد فهو في خلوة روحية ولا يتكلم مع أحد.
وهل سيلقي البابا العظة الأسبوعية الاربعاء المقبل؟
هذا أمر وارد ولكن لابد ان نشعر بأن هناك إستقرار أمني أولا، وسوف يتم تحديد يوم جديد لتلقي العزاء ويوم اخر للقاء أهالي الشهداء، ويوم لزيارة المصابين.
هل هناك إجراءات سوف تتخذها الكنيسة لتأمين البابا بعد هذه الأحداث؟
نحن لا نملك شيء سوي الصلاة فقط، ونحن نؤمن بأن الذي يأتي علي الكنيسة لا ينجوا أبدا من العقاب والتاريخ يشهد علي ذلك، فنحن لا نملك شيء غير اللجوء الي الله.
ولكن هناك دائما تحذيرات من غضب البابا والكنيسة مع كل أزمة؟
لا يعني الغضب بالمعني اللفظي ولكن البابا بركة، فعندما يصلي رجال الدين ويدعو الله أن ينجدهم لن يتركهم ابدا، حتي وإن كانت الخطة التنفيذية التي تاتي بحقهم غير واضحه ولكن هم يثقوا بأن الله سوف ياتي بحقهم, ومن ياتي علي الاقباط لن يتقدم باي حال من الاحوال، والدليل علي ذلك ان السادات غضب علي البابا شنودة بعد ان سمع من وزير الداخلية النبوي اسماعيل أن البابا يريد أن يقوم بدولة داخل الدولة وهذا غير حقيقي، فقام السادات بعزل البابا في اسيوط ولم يمر أكثر من 30 يوما وتم اغتيال السادات في نفس يوم مجده وبيد جنوده، اما مبارك فقد أهمل حق الاقباط في الفترة الاخيرة وهنا قال البابا شنودة في تعليقه علي أحداث الكشح أننا تركنا العدالة الارضية وسوف ننظر الي عدالة السماء وهنا ظهرت ظاهرة غريبة حيث كانت تظهر كور نور داخل بيت أحد الاشخاص الذين قتل الاقباط وبالفعل تم إصابة هذا الشخص ولكن انا لم اصدق هذه الظاهرة حتي عرضت هذه الظاهرة في وسائل الاعلام، ولا نستبعد أن ما حدث لمبارك الان سببه الاقباط فكان هناك كثير من القتله وكنا نصرخ لكي ينقذنا الله، ومع إحترام لكل الذين شاركوا في ثورة يناير ,في رأيي أن الثورة بدات أولي خطواتها بعد حادثة القديسين فعند الصلاة علي الاجساد في دير ماري مينا من وقتها الشعب قال "لا لمبارك ولا لوزير الداخلية" في مكان مقدس مثل الدير ومع شعور الاقباط بالظلم بدأت الثورة.
البعض يصف مايحدث الان بأنه محاولات ضغط تمارسها الرئاسة للسيطرة علي الكنيسة.. مامدي صحة ذلك؟
هذا أمر مستبعد تماما,ولا يمكن أن نقبل به, نحن نطيع الرئيس خاصة لأن الكتاب المقدس يامرنا بذلك ولكن نرفض أن يفرض الرئيس وصايه علي الكنيسة بأي شكل.
وماذا عن الحديث بأن الرئاسة تختزل الاقباط في شخص البابا؟
البابا يرأسنا جميعا ونسمع كلامه ولكن في الجوانب الروحية فقط، ولكن الجانب السياسي ليس له علاقة به، فلا يمكن أن يوجهني البابا ويقول لي اختر ذلك ولا تختار ذلك.
كيف تري دور مؤسسة الرئاسة فيما يحدث تجاه الازهر والكنيسة؟
نحن نسمع كلام جيد ولكن لا يوجد أي فعل، فلو طبق الكلام بشكل حقيقي ستكون مصر في أحسن حال، وإن لم تنفذ المطالب التي قدمتها سوف تخرب مصر ولن ينجو أحد و سوف يستمر السيناريو كما هو.
= وهل هناك مخطط حقا لتدمير الازهر والكنيسة؟
هذا دور المخابرات العامة وليس الكنيسة، ولكن نحن مجروحين ونطالب بحقنا ليس أكثر
= وماهو تفسيرك لوقوع أحداث الكاتدرائية بعد إعلان الكنيسة تضامنها مع شيخ الازهر ؟
يمكن أن يكون ذلك صدفه، ومن الممكن أن يكون مدبر فنحن لا نعرف الحقيقة، ولا توجد وثائق تؤكد أن كان هذا الامر مدبر ام لا، ولكن البابا شنودة علمنا ثلاث اشياء وهي أن الله موجود مع المظلوم وعلي الظالم فالله هو ضابط الكل، الامر الثاني أن الله يهيئ الخير وثالثا مهما اشتد الامر سوف ينتهي، ونحن لدينا أيمان بثلاث أشياء أن الله يحبنا، الله قوي ويحقق لنا الخير، الله حكيم.
ما هي الرسالة التي توجها للرئيس؟
حب كل الناس ولا تميز فئة علي الاخري، افتح قلبك للجميع وأكسب الكل وبذلك تصبح مصر أفضل.
أخيرا.. هل هناك بين وضع الأقباط تحت حكم الرئيس مرسى عن سلفه مبارك ؟
وضعهم تحت حكم مبارك كان أفضل بكثير , لأن وزارة الداخلية كانت قوية، وليس لأن مبارك كان أفضل.