د. منى الجرف: ليس لدينا أى صلاحيات

■ لا أعرف شيئاً عن لجنة تحديد هوامش الأرباح.. وهذه أسباب الانسحاب منها
■ أحلنا 4 شركات تحتكر توزيع الأدوية إلى المحكمة الاقتصادية.. وقضية الدواجن فى النيابة منذ 4 سنوات
■ رئيس الوزراء طلب تغليظ عقوبة «الاحتكار».. وأرفض فكرة «الحبس»
أيام صعبة يعيشها المواطن المصرى ما بين نار الأسعار التى اكتوى بها، واستمرار جشع التجار، وفشل الحكومة والأجهزة الرقابية عن مواجهتهم، ليصبح أسيراً فى «مفرمة» الأسعار.
نواب مجلس الشعب تقدموا بمشروعات قوانين لتغليظ العقوبات على الممارسات الاحتكارية، مطالبين بتفعيل دور الأجهزة الرقابية فى مواجهة التجار، إلا أن المفاجأة التى فجرتها الدكتورة منى الجرف رئيس جهاز حماية المنافسة ومنع الممارسات الاحتكارية، أنهم لا يملكون أى آليات لمواجهة ارتفاع الأسعار.
«الجرف» قالت فى حوارها ل «الفجر»: ليس لدينا أى صلاحيات لمواجهة جشع التجار، ولا علاقة لنا بارتفاع الأسعار، لافتة إلى أنها لا تعرف شيئاً عن لجنة تحديد هامش الربح التى تم تشكيلها مؤخراً بهدف ضبط الأسواق.. وإلى نص الحوار:
■ ما دور الجهاز بعد القرارات الاقتصادية الأخيرة؟
- جهاز حماية المنافسة له دور كبير فى تنظيم السوق مع الأجهزة الأخرى، وله تأثير على الأسعار بشكل غير مباشر، يتحقق من خلال خلق المنافسة فى السوق المصرية بقطاعاتها المختلفة، الأمر الذى يوفر المنتجات الجيدة بأقل سعر، وبالتالى ينخفض السعر فى آخر السلسلة وعلى المدى الطويل، أما إذا كنا نريد أثرا مباشراً على الأسعار، فليست مهمة الجهاز لا فى مصر ولا فى العالم، خاصة فى مصر لأننا نفتقر إلى المنافسة بشكل كبير جداً فى كثير من الأسواق.
وبالتالى فإن دور الجهاز فى الفترة المقبلة، ليس محاربة ارتفاع الأسعار، وإنما يتجسد فى قدرته على ضبط السوق، خاصة أن الجهاز معنى بحماية «المنافسة» وليس لديه أى أساليب وطرق لمنع جشع التجار أو نصبهم، وهو ما دفعنا للمطالبة بتغيير الاسم لمنع هذا الالتباس.
■ معنى كلامك أن القانون المنظم لعمل الجهاز يحتاج إلى تعديل؟
- ليست المسألة فقط فى التشريع، خاصة أن القانون لا يحتاج إلى تعديل بشكل «جذري»، وإنما فى أمور جزئية بسيطة، خاصة أننا أجرينا بالفعل تعديلات بنسبة 60% خلال عام 2014 حتى أن هناك بعض الأمور التى لم تدخل حيذ التنفيذ حتى الآن، كما أن اللائحة التنفيذية صدرت فقط منذ شهر ونصف الشهر، وحالياً نعمل على تعديل بعض مواد القانون وإعادة الصياغة فى إطار برنامج «التوأمة» القائم بين الجهاز ونظيره الألمانى والتايوانى تحت مظلة اتفاقية المشاركة المصرية الأوروبية.
النقطة الجوهرية التى يفتقر إليها القانون هى عدم وجود رقابة مسبقة على الاندماجات والاستحواذات أو التركزات الاقتصادية، فى الوقت الذى تعمل فيه بالأساس قوانين حماية المنافسة فى دول العالم على «الكارتيلات» أى الاتفاقات الأفقية التى تحدث بين المتنافسين وتمنع دخول آخرين للسوق، ونرغب فى الانتهاء من هذا التعديل سريعاً.
ولكن من بين الأمور التى ستنعكس إيجابياً على عملنا فى الوقت الحالى، منحنا سلطة فرض «الغرامة» الخاصة بالممارسة الاحتكارية، وذلك من خلال وجود لجنة قضائية بالجهاز تقوم بإصدار الحكم حتى يتحقق الردع، ولعل من أبرز القضايا التى حررها الجهاز القضية الخاصة بإحالة 24 شركة منتجة للدواجن ما زالت فى النيابة حتى الآن منذ إبريل 2013.
■ وهل هناك مخالفات أخرى حررها الجهاز خلال هذه الفترة؟
- أثبتنا مخالفة فى 24 حالة، قد يرى البعض أنها «قليلة»، لكنى أرى العكس حيث تم إنجاز 7 حالات فى ال 6 سنوات الأولى للجهاز فقط، وعندما يتم إثبات 24 حالة فى 4 سنوات من خلال 15 فنياً فقط، هذا معناه وجود تقدم فى عمل الجهاز، وهذه الحالات فى قطاعات شديدة الحساسية مثل: الاتصالات والأدوية والدواجن والنشا والأسمنت والحديد والسجاد والأسمدة، وتمت إحالة عدد منهم إلى النيابة، حيث إن هناك حالات نرى أنها يمكن أن يتم تسويتها فى الجهاز بدلاً من إحالتها للنيابة، ويكون أثرها على السوق أسرع، وهناك بعض القضايا الأخرى تم فيها التصالح الذى يسمح به القانون.
نعمل بشكل قوى جداً، لكن السوق لا تشعر بكفاءة الجهاز وفاعليته، وهناك أمور أخرى يمكن أن تحسن العمل، فى مقدمتها التوعية بثقافة المنافسة للشركات ومجتمع الأعمال، وكل من يدخل سوق العمل والإنتاج، وذلك لمساعدتنا بتقديم البيانات والمعلومات، فهناك حالات نكتشفها أحياناً عندما تقدم لنا شكوى فى قضية، فمثلاً وردت إلينا شكوى بخصوص «النشا» وفى ضوء البيانات أثبتنا ثلاث قضايا أخرى، وكذلك لابد من وجود عدد أكبر من الفنيين المدربين، إلى جانب التعديلات التشريعية البسيطة.
■ هل أبراج كابيتال السبب فى الاهتمام بالرقابة المسبقة على الصفقات؟
- ليست هذه الصفقة أو غيرها السبب، وإنما اهتمامنا بالأمر يعود إلى سنوات، فكل أجهزة «حماية المنافسة» تعمل فى ضوء ذلك، وعندما بدأنا وضع القانون فى مصر عام 2005 كانت كل قوانين حماية المنافسة فى العالم بها رقابة مسبقة على الاندماج والاستحواذ، ولكن كان السوق المصرية لا تزال فى مرحلة بداية ونمو وكان الجهاز نفسه فى مرحلة الإنشاء، ولا يضم الأفراد المؤهلين وأصحاب الخبرات، لدراسة هذه الصفقات وتوقع آثارها على المنافسة فى السوق وإلا يتم حرمان السوق من هذا النوع من الاستثمار، ومن هنا كان هناك نوع من المواءمة، لكن تم تأجيل الفكرة حتى لا تحدث عرقلة للسوق.
طرحنا الفكرة مرة أخرى فى التعديلات التى تمت على القانون خلال عام 2014 وكان عليها جدل كبير، ولم تتم الموافقة عليها من جهات رقابية أخرى تعمل على الأمر، وبسرعة تراجعنا عنها، فلم تكن لدينا القدرة على التطبيق الكفء لها بدون توافر العناصر البشرية، حيث كان عددنا 10 فقط وحتى الآن ومنذ 4 سنوات أحارب لإكمال عدد الفنيين بسبب عدم وجود تعيينات.
حالياً، بدأت الظروف تتحسن والإصلاح تتضح معالمه، ولدينا أمل فى تقدم مناخ الاستثمار خاصة أن كل المستثمرين الأجانب والدول الكبرى تفهم معنى هذه الرقابة، لذلك لدينا مقترح أولى ناقشناه مع أعضاء مجلس إدارة الجهاز ونعرضه على مجتمع الأعمال والمحاكم الاقتصادية لاستطلاع مقترحاتهم لوضع الصيغة النهائية، والأصل فيه هو الإباحة والرفض، ويمكننا وفقاً له اقتراح تعديلات على الصفقة للحد من آثارها على السوق.
■ هل سيتم تغليظ عقوبة الممارسة الاحتكارية فى القانون؟
- التقيت بالفعل برئيس الوزراء منذ فترة للتعرف على المشاكل التى تواجه عمل الجهاز، وطلب تغليظ «العقوبات»، وهذا أمر «وارد»، ولكن الحل ليس فى تغليظ العقوبة وإنما فى تنفيذها، وأتحفظ تماماً على المقترح الذى تنادى به بعض الأصوات لتغليظ العقوبة إلى «الحبس»، حيث إن فكرة السجن فى القضايا الاقتصادية تغل يد القاضى وتؤثر على الاستثمار.
وفى التعديلات التى تمت على القانون فى عام 2014 قمنا بتغليظ العقوبة حيث كانت قيمة ثابتة للغرامة وتتراوح ما بين 100 ألف و 300 مليون جنيه، ولكن تم تعديلها لتصبح نسبة مئوية من إيرادات الشركة على أساس أن وقعها يختلف حسب حجم الشركة، فالغرامة الثابتة كانت يمكن أن تمثل شيئاً بالنسبة لشركة ولا تمثل شيئاً بالنسبة لشركة أخرى، وتم التمييز بين حالة استخدام وضع مهيمن أو فى حالة الاتفاق لأنه الأبشع بالنسبة للتأثير على المنافسة.
■ هل هامش ربح الشركة دليل على ممارستها للاحتكار؟
-عندما نجد أن هامش الربح لشركات معينة مبالغ فيه أو ازداد جداً فجأة، نبدأ بالبحث عن سببه، وعما إذا كان يعود لممارسة احتكارية حددها القانون أم لا، لكن هل يستطيع الجهاز أن يقوم بذلك على كل الشركات والقطاعات فى مصر ؟!، بالطبع لا يمكن ولا يستطيع أحد فى العالم أن يقوم بذلك، ولكن عندما نقوم بالتحقيق فى أى قضية نستند بالطبع إلى المؤشرات الخاصة بهامش الربح، فعندما أجد شركة تحقق ربحاً كبيراً وبتكلفة قليلة أقول أنها فى وضع مسيطر.
ومؤخراً قمنا بفتح ملف لدراسة أسواق الأرز والسكر والأدوية والحديد واللحوم، بالإضافة إلى البلاغات والدراسات السابقة الموجودة لدينا، لذلك لابد أن يكون للجهاز أولويات وإلا يكون هدراً للموارد، ولا نستطيع أن نقوم بدراسات أو تحقيق بناءً على شكوك، ولكن نحتاج إلى دلائل وحقائق ومعلومات.
وعلى سبيل المثال فى قضية شركات الحديد والأسمنت عام 2007، كان هامش الربح يتراوح ما بين 35% و 40% لكنه انخفض مع التوسع ، وهنا لابد أن نضع فى الاعتبار أن ما يؤدى إلى ارتفاع هامش الربح أحيانا، هو عدم وجود إنتاج كاف وعدم دخول شركات جديدة للسوق، مما يمنح المنتج فرصة رفع السعر وهامش الربح خاصة لو كانت السلعة أساسية، فليس شرط أن يكون هناك ممارسة احتكارية، لذلك فمن الضرورى زيادة عدد الشركات المنتجة وهو ما حدث فى قضية الحديد السابقة عندما طالبنا بتبسيط قواعد الاستيراد بعدها انخفض السعر مع زيادة المعروض.
■ ما رأيك فى قرار تشكيل لجنة تحديد هوامش الأرباح؟
- لا أعرف شيئاً عن هذا القرار ووجدت اسم جهاز «حماية المنافسة» ضمن أعضاء اللجنة، وطلبت استبعادنا، لأن دورنا حماية المنافسة، التى تنقسم إلى نوعين «سعرية» أو «غير سعرية»، وفكرة المطالبة بتحديد هامش الربح ضد فكرة «المنافسة»، فهل يعقل أن جهازاً يدافع عن «المنافسة» وفى نفس الوقت يقيدها، فأحد مفاهيم المنافسة هو التنافس على الأسعار بين المنتجين، والمستهلك هو المستفيد فى النهاية.
■ وماذا تفعل الدولة إذا أرادت تحديد أسعار بعض السلع؟
- إذا أرادت الدولة تحديد أسعار بعض السلع الأساسية، فهذا ممكن حسب المادة «10» والتى أثير حولها كل هذا اللغط، وبصراحة القراءة الصحيحة لها إعفاء من تطبيق قانون المنافسة، فلا يصح أن يقوم الجهاز بها إلا بعد طلب ذلك من مجلس الوزراء، حيث إن القانون راعى ظروف البلد، فالقرار بتنفيذ المادة «سياسى» ومسئوليتى متابعته لاحقاً.
■ هل ترين أن برنامج الإصلاح الاقتصادى سبب رئيسى فى ارتفاع الأسعار؟
- برنامج الإصلاح الاقتصادى وكل ما يتخذ من قرارات وإصلاحات ترفع الأسعار ومعدلات التضخم سواء فى الكهرباء أو السولار أو المياه، فوضع الأسعار الاسترشادية الجمركية لبعض السلع وسعر الدولار الجمركى وضريبة القيمة المضافة، وما يقابل ذلك من رفع أسعار الخدمات التى يقدمها بعض المهنيين مثل الأطباء وغيرهم لشعورهم أن دخلهم يتآكل، كل هذا لم تتكيف معه السوق حتى الآن، ولا يمكن إرجاع الظاهرة كلها لجشع التجار واستغلالهم.
■ وما الصعوبات التى تواجه عمل الجهاز؟
- هناك صعوبة تواجهنا أحياناً وهى أن مصر بها قطاع غير رسمى كبير جداً، مثلما حدث فى قضايا الألبان والجلود، حيث كانت لدينا مشكلة خاصة فى التحقيق فى ممارسات احتكارية لبعض شركات الجلود، وكان هناك صعوبة كبيرة فى نزول المدابغ، فلا يوجد فواتير ولا تستطيع إثبات شيء فى وقت تطالبك النيابة بالأوراق والبيانات الدقيقة، والتى حاولنا الاستعاضة عنها من خلال القيام بعمل دراسات ميدانية ووضع سيناريوهات للتأكد من صحة المعلومة من أكثر من مصدر وهو ما يطيل وقت الدراسات فى مثل هذه القطاعات.
هناك صعوبة أخرى تواجهنا فى الكارتيل «الاتفاقيات»، ولابد أن نفرق ما بين وجود اتفاق بين الشركات على السعر وما بين أن يكون لدينا عدد محدود من الشركات فى قطاع معين، وسعرهم يكون متقارباً أو واحداً فهذا أمر طبيعى وغير مجرم، وفى قضية شركات المحمول أثبتنا أن هناك اتفاقاً على السعر ما بين الشركات وهو ما يعد ممارسة احتكارية، ولكن النيابة لم تر أن هذا كاف وتم حفظ القضية، ولذلك ما يحقق جزءاً كبيراً من الردع هو خروج العقوبة من الجهاز.
■ هل هناك جهات تعيق عملكم؟
- الدولة والجهات الحكومية تساعدنا، ولم أتعرض من قريب أو من بعيد لتدخل أو مناقشة فى عملى، وكل الوزراء الذين كانوا معنيين بالجهاز كانوا يصدرون قرارات تفوضنى فى الإحالة إلى النيابة، لكن هناك بعض الشركات الخاصة ترفض التعاون معنا وهى التى نقوم بمخاطبتها أربع مرات، وبعد منحها الفرصة كاملة نخطرها بفكرة الإحالة للنيابة، وإذا لم تستجب فى النهاية نقوم بإحالتها للنيابة، وهو ما حدث مع أربع شركات أسمدة مؤخراً، وشركة لتوكيلات المستلزمات الطبية، لأنها رفضت إتاحة الفرصة للعاملين فى الضبطية القضائية، وشركة موبينيل التى حكم عليها بأقصى قيمة للغرامة.
■ الجهاز تعرض لهجوم كبير بسبب أزمة السكر.. ماردك؟
- أزمة السكر لا دور لنا فيها، خاصة أنها لاعلاقة لها بالاحتكار كما تردد، وما يؤكد ذلك أن 80% من السكر من إنتاج الدولة، بالإضافة إلى انخفاض عدد الشركات المستوردة من القطاع الخاص إلى شركتين مع اندلاع أزمة الدولار وارتفاع سعر السكر العالمى، وهو ما أدى إلى نقص المعروض بشكل كبير، وتم اختزال جهودنا ولم يتوقف أحد عند قيامنا بتحويل 24 شركة أسمدة إلى النيابة، منهما أكبر شركتين لإنتاج الأسمدة.
■ ما رأيك فى قانون تفضيل المنتج المحلى؟
- قانون تفضيل المنتج المحلى عرض علينا بالفعل، وكان لدينا تحفظ عليه من وجهة نظر حماية المنافسة، ولكن هذا القانون موجود فى كل دول العالم حتى فى أعتى الدول الرأسمالية أمريكا، حيث تنص قوانينها على تفضيل المنتج الأمريكى فى العقود الحكومية وأكبر مشتر هى الحكومة، ودائماً كل دولة تحاول منح «الأفضلية» لصناعاتها الوطنية لإعطائها دفعة وتشجيعاً، ولذلك لن نعترض ونقول لا يجب أن تقوم مصر بذلك فهذا سيكون مزايدة، وكل ما طالبنا به أن نتأكد من حصولنا على عائد من منح هذه الميزة، وإذا لم يتحقق الهدف منها يجب إلغاؤها.
■ ماذا عن شكاوى الاحتكار فى قطاع الطيران؟
- قمنا بإجراء دراستين بعد شكاوى من تضرر شركات الطيران الخاصة من تمييز ومنح الأفضلية لشركة مصر للطيران المملوكة للدولة، وانتهت هذه الدراسات إلى مجموعة من التوصيات سيتم الإعلان عنها قريباً بعد لقاء يجمعنا مع وزيرى الطيران والسياحة لمناقشتهما فيها، مع العلم أنه ليس للجهاز سلطة على قرارات الوزراء، ولكن يتم مخاطبتهم بشكل ودى وأن هذا القرار يؤثر على مناخ المنافسة، وأحيانا تتم الاستجابة، وأحياناً يكون لديهم معايير أخرى.
■ ما مصير قضايا احتكار شركات الأسمدة وتوزيع الأدوية؟
- القضية الخاصة باحتكار أربع شركات لتوزيع الأدوية تمت إحالتها إلى المحكمة الاقتصادية، وكانت عبارة عن كارتيل «اتفاق» ونجحنا فى إثباته وطبقنا مادة الإعفاء الوجوبى للمبلغ، وهو ما أدى إلى ثقة مجتمع الأعمال فى الجهاز، أما قضية شركات توزيع الأسمدة، فتنظرها النيابة حالياً.
■ أخيراً.. ماذا عن التحقيق فى ملف ارتفاع أسعار السيارات؟
- مازلنا فى مرحلة «الفحص»، ويمكن أن يكون هناك ممارسة احتكارية، لكن أناشد المواطنين بما أن السوق عرض وطلب، فلابد أن يكون هناك وعى من المواطنين، فعندما يجدون سلعة مبالغاً فى سعرها يجب تقليل الطلب عليها، لأن هذا من شأنه تخفيض الأسعار، مع العلم بأن السيارات بالنسبة للبعض ليست سلعة «رفاهية» فى ظل تدهور مستوى النقل العام.