الاخبار تواصل نشر رؤي المفكرين والمثقفين حول المستقبل وكيف تصبح مصر دولة مدنية حديثة؟

منير فخري في حوار بلا خطوط حمراء الديمقراطية الوصفة السحرية لتحديث مصر

تحت عنوان عريض وجامع حول »رؤية للمستقبل« كان حوارنا الشامل مع مجموعة كبيرة ومتعددة ومتنوعة من المفكرين والمثقفين والشخصيات العامة يجمع بينهم الاهتمام البالغ بالشأن العام، والمتابعة والرصد لجميع الظواهر والإرهاصات الطافية علي سطح الحياة في مصر من جوانبها المختلفة.
ويجمع بينهم وبيننا انهم ونحن وكل مصري مهموم بمستقبل مصر.. وصورة هذا المستقبل والتي اصبحت شاغل العامة والخاصة في ضوء الحراك والتفاعل الاجتماعي والسياسي والاقتصادي الذي نشهده الآن ونعيش تطوراته واحداثه حالياً.
هذا الحراك وذلك التفاعل الذي يرتكز في اساسه وجوهره علي الدفعة القوية التي احدثتها عملية الاصلاح الجارية في مصر الآن ومنذ خمس سنوات والتي انطلقت شرارتها بإعلان الرئيس مبارك التاريخي في السادس والعشرين من فبراير 5002، عن التعديلات الدستورية بدءاً بتعديل المادة الخاصة باختيار رئيس الجمهورية كي تصبح ولأول مرة في تاريخ مصر بالانتخاب الحر المباشر بدلا من الاستفتاء الشعبي.
وكان من الممكن ان نترك الطرح لموضوع الحوار عاما وفضفاضا حول الرؤية للمستقبل، ولكننا من منطلق الرغبة في ان يكون الحوار أكثر عمقا وأكثر تركيزا وتحديدا اخترنا ان تكون الرؤية للمستقبل موضع الحوار ترتكز وتتمحور حول السؤال موضع الاهتمام من الكل، وموضع الامل والسعي من الجميع، وهو: كيف تصبح مصر دولة مدنية حديثة؟!
والأخبار تواصل نشر رؤي مفكري مصر ومثقفيها : السيد ياسين ود. جابر عصفور ود. رفعت السعيد ود. صبري الشبراوي وأ. صلاح عيسي ود. منير فخري عبدالنور ود. علي الدين هلال، وأ. لويس جريس ود. مراد وهبة د. حامد عمار، ود. حسام بدراوي، والمهندس حسب الله الكفراوي، ود. فاروق الباز والشاعر عبدالرحمن الابنودي، ود. عاطف العراقي، ونجيب ساويرس، ود. محمد النشائي ، ود. محمد كمال.
وفي هذا الاطار، لابد ان نقول بصراحة كاملة ووضوح تام، ان ما تشهده مصر حاليا من تفاعل نشط وجاد، وتبادل للرأي والرؤية حول جميع القضايا والاطروحات السياسية والاجتماعية والاقتصادية، وما نشهده من مناقشات هادئة في بعض الاحيان، ساخنة في اغلبها، وملتهبة في بعضها الآخر وما نراه ونعايشه من صدام الافكار وتصادم الاجتهادات والرؤي،...، كلها تأتي انطلاقا من ذلك المناخ الحر والايجابي الذي خلقته وأتاحته تلك الاصلاحات التي بدأت مسيرتها النشطة في نهاية فبراير 5002.
بلا خطوط حمراء أجرت »الأخبار« حوارا لم تنقصه الصراحة مع سكرتير عام حزب الوفد منير فخري عبدالنور حول رؤيته لتصبح مصر دولة مدنية حديثة.
كان أول ما لفت نظري اثتاء دخولي الفيلا التي يقع بها مكتبه أن علي مدخلها لوحتان اسلاميتان منقوش عليهما »الله أكبر، محمد علي، عثمان، ابو بكر« ولعل ذلك يعكس الفكر المتفتح »لأبو النور«.. وظهر ذلك جليا عندما طرح أفكاره لتحديث مصر، وتأكيده علي ان الديمقراطية هي الوصفة السحرية لتحديث مصر، وانه لابد من فصل الدين عن السياسة، ورفضه لتدخل الكنيسة في الشئون السياسية.
وقال اننا نحتاج لتحديث نظم التعليم والادارة والانتاج والحكم، وتعديل الدستور. وطرح مشروع »الثورة الخضراء« كمشروع قومي يجب ان تلتف حوله الجماهير لتعمير الصحراء وتطوير اساليب الري.. وقال ان الوفد مستعد لتأييد اي مرشح للرئاسة من خارج الحزب ولكن بشروط.
في البداية سألناه كيف تصبح مصر دولة مدنية حديثة؟
التحديث يتطلب تحديث النظم، يتطلب تحديث نظم التعليم ونظم الادارة ونظم الانتاج ونظم الحكم.. وعملية التحديث عملية واحدة وشاملة ولا يمكن ان نتطرق الي جزء منها وان نترك الاجزاء الاخري دون مجهود وان تمشي في خطوط متوازنة فتحديث التعليم يجب ان يكون بمناهجه يتم مراجعتها من أجل تأمين الفكر، فكر العقل ومواكبة التطورات العلمية في العالم كله وفي مصر طريقة التعليم لم تتغير منذ قرن.. ونتيجة العملية التعليمية وجدت مخرجات لا تواكب ثقافة العصر ومن غير المعقول ان نكون في القرن ال 12 وتلميذ الابتدائي ليس عنده كمبيوتر وليس من الممكن ان يتخرج طالب الثانوية العامة دون ان يتعامل مع الكمبيوتر وهذا يشبه عدم استطاعته القراءة والكتابة.. ونفس الاتجاه بالنسبة لنظم الانتاج فليس من الممكن ان نكون في القرن ال 12 وننتج نسيجا مثلما كانت المصانع تنتج في عصر محمد علي.. واذا لم نستطع مواكبة التكنولوجيا الحديثة لن نستطيع ان نعيش.. وللأسف لم تواكب مصر التطور حيث لم تأخذ بالتكنولوجيا الحديثة في مجال الغزل والنسيج وهذا الانهيار يجر خلفه مشاكل طبيعية فظيعة واسباب الانهيار هو عدم التحديث.. حيث ان عملية التحديث عملية يومية مستمرة فيه كل يوم جديد ولابد من الاخذ بها.
رغم دخول القطاع الخاص في مجال الصناعة بما له من امكانيات ورغبة في المكاسب ومواكبة العصر؟
عملية الغزل والنسيج حلقة كاملة وعند الحديث عن الغزل والنسيج يجب البدء من زراعة القطن واذا لم تتطور عملية زراعة القطن وأسلوب جمعه واختيار انواع القطن المناسبة للانتاج ويجب اختيار الانتاج الذي يناسب تطلبات السوق لن نستطيع ان تحدث انتاجك.
ونري كيف تتعامل مصر مع قضية الغاز الطبيعي أنا أقول انها كارثة واسهل حاجة انني استخرج غاز طبييعي وابيعه.. ودول الخليج المستخرجة للغاز الطبيعي تنتج منه مواد بتروكيماوية وتعيد بيعه بأضعاف اضعاف تكلفتها.. ونخلص الي ان عملية التحديث في قطاع الانتاج والاخذ بنظم الانتاج غير مطبقة.
ونفس السياق بالنسبة للادارة فالادارة علم يتطور بسرعة كبيرة ويأخذ في الاعتبار الاقتصاد والمحاسبة والاحصاء وعلم النفس وغير ذلك واذا لم نحدث نظم الادارة في مصر لن نعرف ان ننتج.. واذا تحدثنا عن نظم الحكم من غير المعقول ان نكون في عام 0102 ونحكم بنفس الطريقة التي حكمت بها منذ عام 2591 هذا لا ينفع لان المجتمع قد تغير ويجب ان يتغير اسلوب ادارة المجتمع لان المجتمع قد تغير حيث ان الشباب الذي بلغ عمره 52 سنة اصبح يمثل 04٪ من المجتمع المصري وهذا الشباب يختلف عن الاجيال السابقة حيث نشأ فوجد الكمبيوتر والانترنت والعالم المتفتح ويشاهدون علي الفضائيات كل شئ هذا الشباب له اهداف مختلفة وعندهم ثقافة مختلفة ويجب التعامل معهم بطريقتهم وطلباته التي تختلف عن طلبات الاجيال السابقة.. نظام الحكم في 0102 لا يمكن ان يقوم علي شخص واحد يتحمل كل القرارات والشعب المصري اليوم لا يمكن ان يعطي شيكا علي بياض لشخص واحد، مسئولية هولاء ال 08 مليون اكبر من هذا الشخص ايا كان.. وفي هذا العالم المعقد وهذه المشاكل المتراكمة والمتفاقمة لم يعد ممكنا ان يحتكر شخص أو مجموعة او حزب او فكر واحد اتخاذ القرار فلابد ان يستمع بعضنا للبعض الآخر وان يفهم كل منا الاخر.
ماهي الآلية التي تحقق ذلك؟
الديمقراطية الحقيقية التي تتيح المنافسة بين الافكار الموضوعية التي تبحث عن حلول لهذه المشاكل فدستور عام 1791 لم يعد صالحا لرسم مستقبل بلد بهذا الحجم وهذا الثقل التاريخي والسكاني، فمصر بحجمها تؤثر علي منطقة كبيرة من العالم.. في عام 6391 صدر تقرير من عصبة الأمم يقول انه يوجد بلدان في العالم مقبلين علي نمو اقتصادي وصناعي لا مثيل له، بلد في الشرق الاقصي اسمه اليابان وبلد في الشرق المتوسط اسمه مصر واليابان دخلت الحرب العالمية الثانية عام 5491 وألقيت عليها القنبلة الذرية وانهارت ثم بعد عشرين سنة نهضت اليابان مرة اخري واصبح اقتصادها ثاني اقتصاد في العالم.. احنا فين من هذا مع اننا لم ندخل حربا عالمية ولا القي علينا قنبلة ذرية..الايام تجري ويجب ان نلحق بها والعولمة قد فرضت نفسها علينا ويجب ان نتنافس مع العالم كله.
الدستور
ماذا نريد من تغيير الدستور؟
اريد أولا تأكيد الطبيعة الجمهورية لنظام الحكم لان الجمهورية لها صفات.. الصفة الأولي اننا جميعا متساوون ولنا نفس الحقوق وان يتاح لنا تقلد كل المناصب والمادة 67 من الدستور المتعلقة بانتخاب رئيس الجمهورية اغلقت الباب امام كفاءات كثيرة تستطيع خدمة بلدنا ونضحك علي بعض اذا قلنا انها مفتوحة امام الجميع. وامام المناخ الموجود حاليا يوجد مؤثر اجتماعي خطير ومن الممكن ان ينفجر في اي وقت ولن يفرق بين اي شخص آخر.
وأؤكد علي الطبيعة الجمهورية لنظام الحكم وهذه الطبيعة يجب ان تؤكد المساواة بين حميع المواطنين واتاحة جميع المناصب دون استثناء علي اساس الكفاءة التي هي المعيار الوحيد لتقلد المناصب ايا كانت هذه المناصب.
الصفة الثانية في النظم الجمهورية: هو التداول حيث لا يوجد منصب دائم وأبدي لأي شخص.. وعلي هذا الاساس هناك مادتان يجب تغييرهما هي 67، 77 من الدستور فالمادة 67 من الدستور التي تغلق الباب امام رئاسة الجمهورية علي كل الناس عدا مرشح الحزب الوطني ايا كان هذا المرشح والمادة 77 التي تؤبد الرئاسة للشخص المنتخب.
نظام ادارة المجتمعات مثل اي نظام ادارة لا بد ان يكفل التوازن بين السكان فنظم الحكم منذ القرن ال 81 قالت ان ادارة المجتمع او الدول تقوم علي ثلاث سلطات ،السلطة التنفيذية والسلطة التشريعية والسلطة القضائية وتطور الفقه الدستوري قد اكد علي ضرورة التوازن ما بين هذه السلطات والفصل بينها.. لكن للأسف دستور 1791 لم يفصل علي الاطلاق بين السلطات وبالتالي السلطة غير متوازنة علي الاطلاق.
الاخبار: »توجد مادة في الدستور تنص علي الفصل بين السلطات وتقول انه عندما ينشأ اي صدام بين سلطتين يكون الحكم هو رئيس الجمهورية«.
ويقول الدستور ايضا ان رئيس السلطة التنفيذي هو رئيس الجمهورية والسلطة التشريعية اغلبها نواب الحزب الوطني الذين يأتمرون من الوزراء ورئيس الحزب الوطني هو رئيس الجمهورية.. ومنذ عام 4291 حتي قبل قيام الثورة مباشرة كانت الاستجوابات تسقط الحكومات أما الآن.. فمنذ عام 1791 حتي الآن لم يقل وزير بسبب استجواب هل كل الوزراء لا أحد منهم يخطئ.. والمادة 98 من الدستور يجب ان تنسف لانها تؤكد عدم الفصل بين السلطات حيث تنص علي جواز ان يخوض العاملون في الحكومة » سلطة تنفيذية « ترشيح انفسهم في انتخابات برلمانية » سلطة تشريعية «
الصيغة الثالثة: اثق في قدرة الشعب المصري علي الاختيار والتفرقة بين الحق والباطل واطالب بالاشراف القضائي علي الانتخابات واطالب بلجنة مستقلة تماما تجري الانتخابات..ويجب ان تحكم المحكمة في صحة عضوية اعضاء مجلس الشعب حيث يطبق هذا في فرنسا اما عندنا فالمجلس هو الذي يفصل لانه سيد قراره.
»الاخبار« اذا اخذنا بنظام تطبيق حكم المحكمة علي صحة عضوية نواب البرلمان فان ذلك سيكون تداخلا في السلطات حيث تدخلت السلطة القضائية في السلطة التشريعية، وهذا ما تنتقده.
هذا النظام معمول به في فرنسا.. ومعظم قوانينا مأخوذة من التشريعات الفرنسية..واضاف : يجب أن تلغي حالة الطوارئ .. فالطوارئ حالة استثنائية يجب ان تكون محددة الزمان والمكان اما ان تحكم مصر منذ زمن طويل بقانون الطوارئ وبقضاء استثنائي الي الان هذا لا يجب أن يكون فنحن منذ ثلاثين عاما نحكم بقانون الطوارئ.
ويجب ان يحاكم اي مصري بنص الدستور امام قاضيه الطبيعي وليس امام محكمة عسكرية فالقانون المدني فيه مواد كفيلة بردع اي مخالف للقانون.. وأؤكد ان اي خلط بين الدين والسياسة في مصر يفسد الدين ويفسد السياسة.. واقول ان طريقة معالجة القوانين للاحزاب في تقديري معالجة سيئة وضارة ويجب ان يكون تأسيس الحزب بمجرد الاخطار.. فليس من المعقول ان الجأ الي لجنة الاحزاب التي يرأسها امين عام الحزب الوطني.. والاحزاب تؤسس وفق قانون هو قانون الاحزاب الذي يقول ان الحزب مش لازم يقوم علي اساس ديني ووفق شروط معينة لو ان الحزب خالف هذه الشروط فان وزارة الداخلية تقول لهم ان هذا مخالف وممنوع ومش لازم يحال ذلك الي لجنة شئون الاحزاب.. وممكن يكون عندك 001 حزب ذي أي بلد في العالم ووارد ان يكون بينهم 59 حزبا او اكثر ليس لهم أي قيمة.
تدخل الكنيسة
أكدت علي ان الدولة المدنية تقوم علي فصل الدين عن السياسة والكنيسة حاليا تتدخل في السياسة فما رأيك؟
ارفض ان تتدخل الكنيسة في السياسة، ولا اي رجل دين يجب ان يتدخل.
قلت في احد احاديثك الصحفية ان الحكومة هي التي اجبرت الكنيسة علي هذا التدخل فمتي حدث ذلك وكيف؟
نعم النظام هو الذي اجبر الكنيسة علي الدخول في السياسة، والحكومة هي النظام.. فعندما قامت حركة الضباط الاحرار لم يكن من بينهم قبطي علي خلاف كل الحركات السياسية منذ بداية القرن ال 81.
والضباط الاحرار كانوا متأثرين جدا بمدرستين الأخوان المسلمين من ناحية والحزب الوطني بفكره القديم الذي استمد من أفكار مصطفي كامل ومحمد فريد وكان هناك شق انتماء مصر الي دولة الخلافة وكان هناك تأثير ديني قوي والمهم ان الضباط الاحرار وصلوا الي الحكم ووجدوا أنفسهم بدون اي علاقة مع مكون رئيسي من الجماعة الوطنية المصرية وهم الاقباط.. فاتصلوا بهم من خلال وزراء تكنوقراط وهم ناس كويسين لكن ليس لهم اي شرعية وليسوا زعامات منتخبة.. هؤلاء علشان يجدوا شرعية لهم ولأنفسهم لعبوا دور الوسيط بين النظام والكنيسة.. بعد فترة يتيقن النظام انه في غير حاجة الي وساطة ويمكن الاتصال مباشرة بالتشكيل واعتبر الكنيسة هي الممثلة لهذا المكون للجماعة الوطنية المصرية ايا كان عددهم.. وغياب الديمقراطية والاحزاب وممثلين شرعيين اصبح مفيش ممثلين شرعيين لهذا المكون. وظهرت بعد ذلك فكرة وجود رأي قبطي حتي قبل عام 08.. وفي ظل النظام الليبرالي الديمقراطي عمره ماكان فيه حاجة اسمها رأي قبطي.. هناك حياة سياسية وتتخحذ المواقف وفق الانتماءات السياسية او الحزبية او الايدلوجية.
هل سيشارك الوفد في الانتخابات الرئاسية؟
مشاركة الحزب في انتخابات الرئاسة يحتاج الي تنطيم وتفكير واعداد.. دي مش انتخابات مجلس الشعب.
لماذا لا يستغل حزب الوفد كونك مسيحي لخوض الانتخابات الرئاسية القادمة؟
ليس من الحكمة الترشيح لهذه الانتخابات، البلد مش ناقصة انقسامات والمناخ غير موات. فهناك مجموعة من الأسباب التاريخية والسياسية والاقتصادية اثرت علي ثقافة المجتمع كله وادخلت افكارا جديدة فرضت نفسها علي مناهج التعليم وبرامج الاعلام والخطاب الديني من الطرفين. واهم ما يعرقل قيام ونجاح الدولة المدنية هو مزج الدين بالسياسة واللعب بالدين.. والأمريكان لعبوا بالدين في افغانستان ودفعوا ثمنا غاليا. والانجليز لعبوا بالدين في مصر ودفعوا الثمن.. الملك فاروق لعب بالدين في مصر ودفع ايضا الثمن.. شيمون بيريز لعب بالدين وخلق حماس ويدفع الآن الثمن.
ماهي الحلول التي تراها لازمة لوقف التوتر الطائفي الذي يطفو علي السطح من وقت لآخر ويعرقل جهود تحديث مصر؟
الحلول كثيرة فالمواطن المصري ايا كان يهتم بالشأن العام وبشأن الدنيا الي جانب شأنه.. وعندما تمنعه من ممارسة السياسة في الجامعة او تمنعه من حماسه من المشاركة في الانتخابات او انتخاب من يمثله لابداء رأيه. نحن في حاجة الي مراجعة كل مناهج التعليم. ويجب تفعيل قانون ضد التميز وقانون ضد ازدراء الاديان وقانون الرقابة علي المصنفات ووقف بيع الشرائط والكتب التي تشتم وتباع علي ارصفة الشوارع ونسمعها في كل ميكروباص واتوبيس. لازم تكون فيه دولة تستند الي حكم القانون وننفذه بقوة ولازم نفوق.
ما المشروع القومي الذي يمكن لكل مصري ان يلتف حوله؟
الثورة الخضراء ونظم تحديث الري مشروع قومي لاننا سوف نوفر مياه في المدن والريف وسيتوقف الري بالغمر ونستصلح الصحراء.
أنت عضو في مجلس حقوق الانسان فهل المجلس يقوم بدوره بدون رقابة او توجيه ام انه ديكور لتجميل وجه النظام في الخارج؟
المجلس القومي لحقوق الانسان اتشرف بعضويته منذ 6 سنوات وقام بدوره بأمانة وجرأة وشجاعة ولم يتردد في اتخاذ موقف للتعبير عن رأيه.. وهناك موقف للمجلس القومي لحقوق الانسان عن التغييرات الدستورية التي اغضبت النظام عندما اثرنا هذا الموضوع.. هذا المجلس استشاري يبدي رأيه ويرسل هذا الرأي وفق احكام القانون الي الوزراء وعلي الوزير ان يأخذ ما فيه او يرفضه.
كيف يكون المجلس اكثر فاعلية؟
يجب ان يمنح بعض السلطات التنفيذية ومن المشاكل التي اثارها مجلس حقوق الانسان يجب ان يمنح المجلس سلطة الاشراف مع النيابة بشكل معين علي السجون بحيث يكون له رأي نافذ في كيفية معاملة السجين.
حسن شحاتة أصبح أقوي من رؤساءالأحزاب في قدرته علي حشد الجماهير ما أسباب ذلك؟
غياب المشروع القومي ومصلحة الوطن وغياب الديمقراطية التي ترفع المواطن المصري للاهتمام بالشأن العام منع الجماهير من المشاركة في المؤتمرات الشعبية التلقائية في التعبير عن موقف أو رأي في التظاهر والتأثير كل ذلك ممنوع الحاجة الوحيدة المسموح بها للمواطن التي يأخذ فيها حريته هو تشجيع الكورة فيذهب الي الاستاد فيغني ويفعل مايشاء.