المستشار حسن منصور نائب رئيس محكمة النقض: الدستور يحل أزمة النائب العام وعلي مجلس القضاء الأعلي أن يختاره

من يمارس السياسة لا يصلح قاضيا.. وعلي الجميع احترام الدستور

المستشار حسن منصور
ليرفع الجميع أيديهم عن القضاءولا نحتاج لتطهير من أحد
علي الرغم من أنه رفض الحديث في السياسة.. فقد كانت هناك أسباب كثيرة هي الدافع وراء هذا الحوار مع المستشار حسن منصور نائب رئيس محكمة النقض، أهمها الحديث عن مشروع قانون التظاهر الجديد، والفرق بين الاعتصام والتظاهر في القانون، خاصة بعد أن امتلأت الشوارع المصرية بالتظاهرات اليومية التي تُعطل حركة الحياة لجموع المواطنين، حيث أوضح المستشار حسن منصور أن قانون التظاهر ضروري لضمان سلمية التظاهرات، مؤكدا أن هذا القانون سيحمل الضوابط التي تمنع تحول هذا الحق الطبيعي للإنسان إلي فوضي.. وأوضح أن المجني عليه هو الشاهد الأول ويجوز له التراجع عن أقواله، مؤكداً أن القاضي له وحده الحق في التقدير، مؤكدا أن هناك مبدأ عاما وهو أن أي دليل يأتي في إطار غير شرعي لا يؤخذ به.. وطالب بتدشين شرطة قضائية لمجابهة ما يحدث من فوضي في المحاكم المصرية.
المستشار حسن منصور في حواره مع الأخبار
بداية.. هل تري أن قانون التظاهر أصبح ضرورة للخروج من حالة التظاهر الدائمة التي نعيش فيها الآن؟
مشروع ضروري والدستور نصّ علي حق التظاهر ولكن بضوابط معينة وبالتالي لا مانع طبقاً للنص الدستوري من أن يصدر تشريع أو قانون ينظم حق التظاهر السلمي بإجراءاته وضوابطه حتي لا يتحول من حق طبيعي للإنسان إلي فوضي ومهمة القانون وضع الضوابط القانونية التي تضمن للمظاهرة سلميتها مع الحفاظ علي ممتلكات الدولة العامة والممتلكات الخاصة وهذا أمر طبيعي لأن النص الدستوري وحده غير كاف لتنظيم حق التظاهر، إذن لابد من مشروع قانون لوضع هذه الآليات لممارسة حق التظاهر.
التظاهر والاعتصام
هل هناك فرق بين الاعتصام والتظاهر في القانون؟
الاثنان في إطار واحد وهو حق التعبير عن الرأي، ولكنّ التظاهر هو مرحلة سابقة للاعتصام حيث يمكن للإنسان أن يقف في مكان معروف ويعلن عن مطالب معينة ويتركه بعد فترة، وبالتالي فهو شكل بسيط من أشكال التعبير عن الرأي.. أما الاعتصام فهو مرحلة أشد حيث يتمسك الإنسان بمكان لإظهار غضبه من تصرف ما لمدة قد تطول أو تقصر لحين تنفيذ طلبه.. إذن فهو نوع من التعبير الغاضب ولكن بشكل أقوي.
وإذا خرجت التظاهرات عن إطار السلمية فما هو المتاح أمام الشرطة قانوناً للتعامل معها؟
بعيداً عن القانون.. فإن تدخّل الشرطة له لوائح و تعليمات شُرطية يملكها الرئيس الأعلي للشرطة الذي يمثله الوزير ومساعده بصفة عامة وكل من يتبع وزير الداخلية، ولا مانع أن يأخذ في ذلك الأمر رأي القيادة السياسية، لأنه بالطبع سيكون هناك تصرف مع أفراد الشعب وربما يحدث تجاوز غير مقصود.. إذاً فمن الذي سيتحمل هذه المسئولية؟.. سيتحملها صاحب القرار .. وقبل حدوث أفعال إجرامية فالمسئول عنها إدارياً هو وزير الداخلية ومساعدوه.. أما إذا حدثت جرائم معينة فتفتح تحقيقات وتتخذ كل الإجراءات القانونية والقضائية إلي أن يثبت أن هذه الأفعال قد نجمت عنها وفيات أو إصابات أو استعمال مفرط للقوة يضر بالآخرين متمثلاً في أشخاصهم أو أموالهم فتعتبر هذه جرائم، وبالتالي الهيئات القضائية تتخذ إجراءاتها.
حق التقدير
بعد أن تراجع المواطن "المسحول" عن أقواله.. فهل لا يزال من حقه قانوناً رفع دعاوي للمطالبة بحقوقه؟
بصفة عامة أي قضية فيها شاهد، وأول شاهد في أي قضية هو المجني عليه الذي وقعت عليه الجريمة، وبالتالي فمن حقه أن يُدلي بأقواله أو يعدل عنها.. وهذه الأقوال سواء كانت أصلية أو معدولا عنها أو بها تحريف إلي آخره.. القاضي هو الوحيد الذي يقدرها، وجهة التحقيق ليس من حقها المصادرة علي أقوال الشاهد، حتي القاضي نفسه لا يستطيع أن يواجه الشاهد ويقول له "أنت كذاب" ولكن مهمته أن يأخذ القضية ويدرسها جيداً وينتهي إلي رأي، إذا كانت هذه الشهادة باطلة أو ضعيفة أو لا تؤدي إلي حكم بالعقوبة، وهذا ما نُسميه في القضاء بالسلطة التقديرية للمحكمة.
استراق السمع!
برأيك .. هل يجوز الأخذ بالفيديو أو الصور المسجلة في الأحكام القضائية؟
أي إجراء قانوني لابد وأن تكون له شرعية قانونية، والإجراءات القضائية لابد وأن تؤخذ في إطار الشرعية القانونية والدستورية.. نحن لدينا مبدأ عام أن القوانين كلها مستقرة علي أن أي دليل يأتي في غير إطار شرعي لا يُؤخذ به، بمعني أن التسجيلات الصوتية والمصورة والمراسلات والأجهزة الحديثة كالإنترنت وغيره .. كل هذه الوسائل لابد من السيطرة عليها ولا يمكن للإنسان من تلقاء نفسه أن يأخذ دليلاً منها، ولابد أن يكون ذلك في إطار من الشرعية.
أزمة بورسعيد الأخيرة كان سببها الاعتراض علي حكم قضائي.. فهل هناك ضوابط لعدم تكرار ذلك؟
هذا يحدث منذ فترة كبيرة، وليس تحديداً بعد الثورة.. وذلك بسبب الفوضي وعدم الانضباط الأمني في المجتمع الذي نتج عنه الاعتداء علي بعض عدد من المحاكم أثناء قيام القضاة بالحكم في قضية معينة وحدث أنه تم الاعتداء علي قفص المتهمين بإحدي المحاكم وتحطيمه وتهريب السجين منه، وحدث ذلك أيضاً في المحلة وفي الإسكندرية وفي جنوب القاهرة، وأحياناً نسمع أن المدعي عليه له "عزوة" أو قبيلة تتدخل وتمنع القاضي من دخول المحكمة حتي لا يتمكن من إصدار حكم ضد أحد أقاربهم .. ونظراً لتكرار هذه الاعتداءات كنا نطالب دائماً بشرطة قضائية أي جهاز شرطي متكامل خاص لحماية المحاكم والمتهمين والشهود وكل من يتعامل مع المحكمة وذلك لأن كل قضية بها طرفان أحدهما سيقع عليه حكم، وبالتالي سيعبر عن غضبه.
كيف تردّ علي من يتهم القضاة بأنهم أصبحوا مسيسين، ومن ثمّ تصدر أحكامهم تبعاً لأهوائهم السياسية؟
هذه تهمة لا أساس لها ولا يصح أن تُطلق علي القاضي.. القاضي مُجرد ولا مصلحة له والمسيس لابد وأن يكون له غرض سياسي أو ثقافي أو اجتماعي، أو أيًّا كان نوع الغرض، فما هو غرض القاضي.. القاضي ليس له علاقة بالمتهمين أو الشهود أو حتي الحاكم.. ولذلك فإن العدالة يُرمز لها بأنثي معصوبة العينين تحمل بيدها كفتي الميزان.. فما هي مصلحة القاضي حتي يحكم لصالح شخص معين أو طرف بعينه أو حزب.. القضاة الموجودون حالياً لا يزالون وسيظلون بعيداً عن جميع الأهواء..
انقسام القضاة
ولكن لماذا حدث انقسام بين القضاة عندما تمت دعوتهم للإشراف علي استفتاء الدستور.. ألم يكن ذلك دليلاً علي التوجه السياسي؟
هذه أمور وقتية وتوابع لمشاكل وقرارات معينة، وهي غير مألوفة، ودائماً القضاة يد واحدة، ولكن الإعلانات الدستورية وبعض القرارات وكذلك بعض التعيينات فرّقت بينهم .. وهذه شروخ حدثت في عصب الهيئة أثرت علي الكثيرين، وإذا كانت هناك أقلية راضية عما حدث، فالأغلبية العظمي غير راضية..
أزمة النائب العام
وكيف قرأت أزمة النائب العام.. وهل تري أنها أحد أسباب الأزمة الحالية؟
أزمة النائب العام لا تحتاج إلا لقرار، وإذا تم تطبيق الدستور فالمشكلة تكون قد انتهت .. الدستور صدر وأصبح معمولاً به ونظّم تاريخ تعيين النائب العام، فلماذا لا تُطبق الآلية المنصوص عليها في الدستور بأن يختار مجلس القضاء ثلاثة من بينهم الحالي أو غيره، المهم أن العضو المرشح تنطبق عليه الشروط كما جاء في الدستور ثم يختار الرئيس أحدهم ويعينه نائباً عاماً.
المحكمة الدستورية
هل هناك أزمة بين المحكمة الدستورية والمؤسسة الرئاسية؟
أي قانون أو تشريع في الدولة أو لائحة له احترام لأنه يصدر باسم الشعب، وطالما تم العمل به لابد وأن ينفذ، أما القيل والقال والمهاترات فلن تجدي .. وقد يكون هذا مقبولاً قبل صدور الدستور، ولكن بما أنه قد صدر فلابد أن يحترم وإلا سنضطر لعمل دستور كل يوم !.. لا توجد دولة تستمر بهذا الشكل الفوضوي .. ربما يصدر نص تشريعي مُخالف للشرع والدين والواقع وكل الأعراف هذا أمر وارد لكن الحل أن نعمل به ونُطالب بتغييره وإلا أين دور المحاكم ! .. وإذا كان النص غير دستوري فلننتظر أن تقول المحكمة الدستورية كلمتها بعدم دستوريته، ولا يجب أن تُترك الأمور للأفراد فلن تستطيع أن ترضي 90 مليونا بدستور واحد.. لا نريد الدخول في متاهات، فالشعب كله ليس متخصصاً في القانون فلنعط العيش لخبازه - كما يُقال - حتي لا تشيع الفوضي في المجتمع ونتحول إلي غابة الأقوي فيها هو الذي يسن القانون.
هل تري أن القضاء دخل في خلافات مع مؤسسات كثيرة أثرت علي أدائه ومن ثم فهو يحتاج إلي التطهير؟
أريد أن أوضح أمراً مهماً، وهو أن من يأتي إلي القضاء هم الفقراء، أما معظم من يملكون المال والسلطة والنفوذ، وكذلك الذين يتجبرون بقوتهم لا يلجأون للقضاء، ونحن كل يوم نسمع عبارات "سلطة القانون "و"دولة القانون" إذن فدعونا نعمل لصالح الفقراء الذين لا يملكون مالاً ولا نفوذاً.. دعوا القضاء يعمل في هدوء واتركوا القاضي في صومعته.. أما إذا كانت هناك بعض الحالات الشاذة كالذين يظهرون علينا في الإعلام ليتحدثوا فهم قلة ولا يمثلون إلا أنفسهم، أما الأغلبية - وأنا منهم - فهي المطحونة مثل كافة فئات الشعب تجرحها بشدة كلمة "تطهير القضاء" نحن لسنا بأنجاس ليطهرونا.. أما من يظهرون بالإعلام ويطلقون علي أنفسهم "قضاة من أجل مصر" أقول لهم ما لكم أنتم ومصر.. وإذا كانت للقاضي مشكلة فليحلها، والاستثناء لا يدوم.
وإذا خرج القاضي علي السياق العام فهل من وسيلة للرقابة عليه؟
لا يوجد رقيب علي القاضي إلاّ الله، وإذا راقبت عمل القاضي ضيعته.. يوجد فريق مكون من العمل الفني والعمل القضائي .. وكأي عمل فني توجد إدارة للتفتيش علي القضاة صغار السن حتي رئيس محكمة، ومهمة هذه الإدارة التفتيش علي عمله الفني كل شهر طوال عام لتقييم عمله الفني، وليس مسلكه الأخلاقي الرقابة ليس بمعني وضع حراسة تراقب القاضي طوال اليوم القاضي عليه أن يخشي الرقابة الإلهية.
مطالب القضاة
هل هناك مطالب معينة للقضاة من الرئيس محمد مرسي؟
أفضل شيء لأي رئيس في العالم هو أن يرفع يده عن القضاء، فكما قلت فإن القاضي يعمل في صومعته أو في عمله، رقيبه هو الله سبحانه وتعالي ولا يجب أن يدخل في اتجاهات معينة، فالقاضي له اتجاه واحد فقط، وقد علّمونا بأن القاضي مثل القطار الذي يسير علي القضبان الحديدية إذا خرج عن مساره انتهي الأمر.. كذلك أي جهة خارج الرقابة الداخلية أو مجلس القضاء تأتي للتدخل في شئوننا لا ينتج عنها سوي مصادمات ومشاكل بدون جدوي .. نحن لا نرفع طلبات بزيادة مرتبات أو مكافآت .. نحن نطالب بالاستقرار واستقلال القضاء وليس أكثر .. المشكلة التي حدثت بعد الإعلان الدستوري ليست بسبب تعرضه للقضاء ولكنه تعرض للشعب، فعندما يصدر قانون أو تشريع ممنوع الطعن عليه، هذا لن يضرني في شيء بل سيضر بالمواطن الذي لن يتمكن من الطعن علي قرار ما .. وكل ما نُطالب به هو مراعاة مصلحة المواطن.