وجهة نظر

عبد اللطيف المناوي: السيدات والسادة مساء الخير ، يقول التاريخ أن مصر هبة النيل ويقول المؤرخون أن النيل هبة مصر وكتب المصري الفرعوني في بردياته أنه لم يلوث مياه النيل وجعل له إله أسماه حابي وقسّم فيضان النيل السنة فصولا وشهورا إذا العلاقة بين مصر والنيل هي علاقة التاريخ والجغرافيا وعلاقة الحياة ذاتها .. العلاقة بين مصر أكبر من اتفاقية إطارية لدول الحوض وأكبر من سدود تقام ,السيدات والسادة تابعنا باهتمام توقيع أربع دول من دول حوض النيل على ما أسموه اتفاقية إطارية تمنحهم الحق في إقامة مشروعات مائية دون الحصول على موافقة دولتي المصب مصر والسودان مع عدم الاعتراف باتفاقيتي 1929 و 1959 لتنظيم موارد النهر ، كان التوقيع غير مُلزم لمصر وكان الرد المصري واضحا وقويا .. أعلنت القاهرة رفضها للاتفاق الإطاري الجديد وواصلت مصر سعيها في الوقت ذاته إلى مزيد من التعاون مع محيطها الأفريقي ودعوه وزراء دول الحوض إلى اجتماع لبحث استئناف المفاوضات سعيا إلى التوصل إلى اتفاقية شاملة تضم جميع دول الحوض إليها ,السيدات والسادة إلى أين تتجه الأزمة ، ما مدي تحدياتها ، كيف تدير مصر الأمور ، إلى أي مدى تؤثر اتفاقية الدول الأربع على حصة مصر ، وهل هي مُلزمة لنا ، إلى أي مدى سيؤثر السد الأثيوبي الذي تحدثوا عنه أخيرا والسدود التي تنتوي بمائها ، هل ستلجأ مصر إلى التحكيم الدولي في هذه القضية ، لماذا ارتفعت أصوات قارعي طبول الحرب باقتراب حرب المياه ، ما فائدة دعوة مصر للتعاون في ظل تعنت الطرف الأخر ، كيف يمكن تفعيل دعوة الرئيس مبارك بوجود مفوضية لدول حوض النيل ,السيدات والسادة نناقش اليوم قضية تمس الأمن القومي المصري وتمس مستقبل مصر ، نفتحها مع المسئول الأول عن هذا الملف الد محمد نصر الدين علام وزير الري والموارد المائية واسمح لي في البداية منذ أقل من الشهر بقليل كان لنا حوار حول هذا الموضوع وقبل اجتماعات عنتيبي التي أجريت في 14 مايو وكانت النبرة في تلك الفترة دعونا ننتظر وكانت هناك نبرة تفاؤل بأن الأمور لن تسير إلى ما هو أسوأ .. ماذا حدث في عنتيبي وكيف تقيّمه
د/ محمد نصر الدين علام – وزير الري والموارد المائية: أولا نرجع لمؤتمر شرم الشيخ الذي ضم دول المنابع أعلنت مواقف لها والموقف مكانش قرار والموقف بتاعها إنها حتفتح باب التوقيع لهذه الدول ابتداء من 14 مايو ولمدة عام وطلع مصر والسودان للحاق بهم للتوقيع على الاتفاقية الإطارية وقالوا إن بعد التوقيع لمدة عام حيبقى مفتوح حيبتدي تاخد إجراءات إنها تخش في البرلمانات ودي ممكن تاخد لها سنتين ثلاثة فحيبتدي التفاوض حول الجهود العالقة في ذلك الوقت طبعا مصر والسودان رفضتا ذلك وحطوا الموقف بتاعهم القانوني بأن يعتبر هذا اعتداء على الاتفاقيات السابقة وإن ده غير مُلزم لمصر والسودان وإنها اتفاقيه غير مكتملة نظرا لوجود بعض الجهود العالقة الموجودة في ملاحق هذه الاتفاقية وتمسك الطرفان بموقفهما وانتهى الاجتماع إلى هذا الأمر بعد كده كان مفروض الدول السبعة توقع حسب ما جاء في مؤتمر شرم الشيخ
عبد اللطيف المناوي: لكن واضح إن هم خرجوا بإعلان أنهم سوف يوقعون في 14 مايو
د/ محمد نصر الدين علام: بالظبط .. وبعد كده راح أربع دول وقعوا وثلاث دول ما ذهبتش لسه للتوقيع فالموقف دلوقتي إن فيه أربع دول وقعوا على الاتفاقية الإطارية الناقصة وفيه خمس دول ما وقعتش منهم مصر والسودان
عبداللطيف المناوي: هذه الاتفاقية الناقصة ماذا تقصد بها ايه طبيعة الاتفاقية الموقعة دي ؟
د/ محمد نصر الدين علام : الاتفاقية بتتكون من عدة اجزاء اول جزء تعريفات تاني جزء معايير لتحديد الحصص المائية للدول المختلفة وتشمل مبدا ال no harm او عدم الايذاء وبعد كده اهم الصلاحيات طبعا تقسيم الحصص وانهاء النزاعات لو فيه نزاعات او خلافات
عبد اللطيف المناوي: يعني ما تم التوقيع عليه هي الاتفاقية الايطالية اللي تم مناقشتها في شرم الشيخ ولكن مع وجود النقاط المختلف عليها
د/ محمد نصر الدين علام : طبعا هي فيه نقطة اساسية اتشالت اللي هي لازم التوصل لاتفاق حولها اللي هي الحقوق المائية لمصر اللي هي البند المائي دا غير موجود في الاتفاقية وقالوا احنا نحطها في ملحق ونتفاوض عليها
عبد اللطيف المناوي:باعتبارها من النقاط الخلافية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :كان فيه ايضا بعض النقاط الاخرى اللي هي الاختيار المسبق لجميع الاتفاقيات في القانون الدولي اتفاقية 76 واستوكهلم
عبد اللطيف المناوي: دي مش موجودة ؟
د/ محمد نصر الدين علام :دي سيتم الاتفاق عليها ووضعها بعد انشاء الاتفاقية .. الحاجة التالتة انه فيه بعض البنود بيسمح بتعديلها بالاغلبية وبعض البنود لا يسمح بتعديلها الا بتوافق الاراء كان فيه احد هذه البنود بالاغلبية اللي هي تبادل المعلومات حول المشاريع وقلنا دي لازم تكون بتوافق الاراء وهما تمسكوا انها تكون بالاغلبية وهما قالوا نناقش النقاط العالقة كلها وبعدين هنوقع طب ازاي هنوقع معناه اه انت اعترفت بما جاء في الجزء المتفق عليه ولسه الجزء غير المتفق عليه لم يتم التوقيع عليه
عبد اللطيف المناوي:احنا النهاردة كان فيه 7 من دول المنبع كان ينبغي ان توقع على هذه الاتفاقية في 14 مايو ووصل الامر الى انه 4 دول هي التي وقعت و3 دول لم توقع منها دولة مهمة هي كينيا وموقفها من المواقف المتشددة كيف تفسر انت موقف الدول الثلاث خاصة كينيا اللي ليها موقف متشدد مع اثيوبيا
د/ محمد نصر الدين علام : انا افضل اني ما اعلقش على موقف هذه الدول دلوقت احنا كينيا هيزورونا يوم 22 في الشهر الحالي وهيتم فتح حوار وهنشوف ايه وجهة نظرهم وايه وجهة نظرنا وهنحاول ان احنا نتقارب في هذا الاتجاه انا افضل الانتظار في هذا المجال وبرضه فيه بعض الاتصالات مع دول اخرى بحيث ان احنا ندرس ونقيم هذا الموقف وافضل انه ما تكونش مادة اعلامية اكثر من ان هذه الدول شعرت بمسئوليتها نحو عدم انقسام الحوض ونحن نشكرها على هذا ونشجعها على الاستمرار في هذا
عبد اللطيف المناوي:دا فيما يتعلق بكينيا ودا ينسحب على الدولتين الاخريتين
د/ محمد نصر الدين علام : نعم
عبد اللطيف المناوي:هل كانت هناك اتصالات مصرية لدول المنبع قبل التوقيع على اتفاقية عنتيبي ؟
د/ محمد نصر الدين علام : طبعا الاتصالات قائمة مع هذه الدول لانها دول شقيقة في جميع المجالات
عبد اللطيف المناوي: هل كان هناك ما جعل دول المنبع على التوقيع على الاتفاقية الاطارية بشكل منفرد عن دول المصب ؟
د/ محمد نصر الدين علام : انا عايز اقول ان احنا نركز اهتمامنا اكتر على ....
عبد اللطيف المناوي: هنتكلم على اللي جاي بس انا عايز افهم اللي حصل؟
د/ محمد نصر الدين علام :قصدي هل هناك ما يقلقنا من ان 4 دول توقع على هذه الاتفاقية دي مهمة جدا لرجل الشارع عشان يعرفها ودي مهمة جدا للمواطن المصري احنا تربطنا مع هذه الدول اتفاقيات بتحافظ على الحقوق المصرية في مياه النيل ودي من القرن الماضي والقرن القبل الماضي وهذه الاتفاقيات ساعات بيقولوا عليها اتفاقيات استعمارية لكن فيه اتفاقيات تمت مع الدول المستقلة يعني اتفاقية 1902 مع اثيوبيا ايام ما كان اسمها الحبشة ، اتفاقية صريحة جدا ، فيه عندنا اتفاقية 91 مع اوغندا وهي بتعتمد على اتفاقية 53 في انجلترا اللي هي بتعتمد اساسا على اتفاقية 29وفيه اتفاقية صريحة تنص على احترام اتفاقية 29 اللي هي بتحافظ على حصة مصر من مياه النيل مع هذه الدول سواء كانت تنزانيا او اوغندا او كينيا وفيه اتفاقيات مع بلجيكا بخصوص اتفاقيات
عبد اللطيف المناوي: بلجيكا باعتبارها دولة مستعمرة في ذات الوقت ؟
د/ محمد نصر الدين علام : بالظبط ..ففيه اتفاقيات قائمة تحافظ على تدفق نهر النيل وعدم ايذاء مصر والسودان
عبد اللطيف المناوي: هناك اتفاقيات بتحافظ على حقوق مصر التاريخية في نهر النيل ولكن هناك امر واقع جديد بان هذه الدول لها موقف مغاير
د/ محمد نصر الدين علام : ما هي دي المسالة الواحد لو يعرف الهدف
عبد اللطيف المناوي: ايه الهدف ؟
د/ محمد نصر الدين علام : الهدف اللي هو الالتفاف على هذه الاتفاقيات القائمة والسارية لاتفاقية اخرى لاهداف عديدة اخرى وفيه التزامات على هذه الدول وهما في نفس الوقت الهدف الاساسي ان مصر والسودان من غيرهم هذه الاتفاقية غير ملزمة لينا تاني حاجة ماغيرتش حاجة في الامر لان التزاماتهم في الاتفاقيات القائمة قائمة ، لكن احنا الحقيقة دولة مصر ودولة السودان كان هدفها الاساسي في الدخول في هذا المجال اولا تعزيز التعاون مع دول حوض النيل في نفس الوقت بيعطي فرصة لزيادة مياه النهر
عبد اللطيف المناوي: هناك من راى ان وصف الاشقاء فيه شكل من اشكال التزايد لانهم ليسوا اشقاء اظنه في مقال لاحد الكتاب المهمين انت بتعلق على دي ازاي؟
د/ محمد نصر الدين علام : اهم حاجة في علاقة الاخوة مبنية على الدم والدم معظمه مية والمية بنشربها من مصدر واحد فعلاقة دم وعلاقة مصير
عبد اللطيف المناوي: دا تحليل علمي دا التحليل اللي برجوه.. طيب د هل يمكن القول بان هناك انقسام يحدث ما بين دول الحوض هل هذا الانقسام اصبح امر واقع الان ؟
د/ محمد نصر الدين علام : اتمنى انها تكون مرحلة تفاوضية انا الحقيقة شايف ان الانقسام في هذا الامر ليس هناك مكسب لاحد الكل خسران اول حاجة يتم تعظيم الاستفادة من مياه النهر ، النهر مش مجرد مياه تستخدم فقط لمياه الشرب والزراعة وخلافه وانما يستخدم في توليد الطاقة وصيد الاسماك فليه منافع كثيرة تاني حاجة ان هذه الدول مع احترامي الشديد ليسوتا ي حاجة الى المياه الجارية لان 95% عبارة عن امطار في هذه الدول فيه امطار بتسقط عليهم اكتر من الولايات المتحدة الامريكية اكبر مصدر زراعي لمياه الامطار يعني فيه دول عندهم 12 حوض فالعملية مش عملية احتياج مياه لو عملية احتياج مياه لا يمكن نقبل ان احنا ناخد المية على حسابهم
عبد اللطيف المناوي: طب ايه السبب؟
د/ محمد نصر الدين علام : والله يافندم هو دا اللي احنا عايزين نتكلم فيه بس احنا من حقنا نستخدمه يعني فيه بعض المناطق الصحراوية طب ما احنا رحنا ساعدنا رحنا في كينيا وتنزانيا واوغندا حفر ابار وفي الاماكن اللي فيها بعض الجفاف النسبي على فكرة مظاهر الجفاف هناك يعني المطر 500 مللي احنا مظاهر الجفاف عندنا المطر 20 مللي فخلال التعاون وخلال التنمية التكنولوجية ....
عبد اللطيف المناوي: طيب اذا كانت الدول بهذا الشكل وبهذا الغنى المائي دعنا نسميها يعني هناك نبرة عدائية موجودة في الصحافة والاعلام الموجود في الصحافة الكينية والصحافة الاوغندية وكل الصحافة فيها نبرة من الاستعلاء واحد الاثيوبيين قال ان المصريين يحاولا ان يحولوا صحرائهم الى ربوع خضراء ويتركونا نحن نعيش في الجفاف في حين ان هما تقريبا المطر بيوصل عندهم لحوالي 2000 سنتيمتر مكعب في السنة يعني2 متر ايه هو الداعي ايه هو الدافع اذا لم تكن المشكلة وفرة مياه هل هو دافع سياسي داخلي هل هي علاقات خارجية هل هي محاولة من محاولات الابتزاز السياسي الابتزاز الاقتصادي هل هو تعبير عن احساس بغضاضة وغصة والم من اسلوب تعامل فترة طويلة تفسيرها ايه؟
د/ محمد نصر الدين علام :انا هقول لسيادتك بشئ اخر غير مباشر .. الريس لما لقى هذا الموقف قالهم عايزين ايه عايزين مشاريع ينموا ويزرعوا ويولدوا كهرباء طيب نعمل المفوضية الريس قال انا مستعد اعمل مبادرة لانشاء المفوضية وجذب رؤوس الاموال وبداية المفوضية التنموية للتعاون ما بين دول الحوض كلها والنقاط الخلافية تاخد مجراها لغاية لما تتحل وعلى فكرة نهر الراين اخد عشان يتحل 20 سنة وبعد ما اتحل وبعد تقسيم الحصص المية بتاعته زيادة عن الاحتياجات ب18 مليار في السنة برغم من كده يعني مفيش مشاكل احتياجات مية وبرغم كده كان فيه مشاكل تلوث وبيئة في نهر الراين خدت سنتين ما بين فرنسا وهولندا عشان تتحل هذه المشاكل فالريس قال خلاص اعملوا مفوضية ويبقى فيه حقبة من التعاون وحقبة من الثقة وتبادل الثقة من غير الاطراف المختلفة وتستمر العملية التفاوضية هناك حتى نحل هذه المشاكل رفضوا
عبد اللطيف المناوي:ليه؟
د/ محمد نصر الدين علام :ما هي لو كانت العملية تفاوضية كانوا قالوا ماشي جميع الرؤساء يمضوا ويتم انشاء المفوضية وتتم المشاريع وتنمية الحوض كله وتنمية الشعوب وزيادة الدخل القومي لهذه الدول ، الدول قالت لا نعمل الاتفاقية الاول .. الهدف الاساسي هو الوصول الى اتفاقية وليس الهدف هو تنمية الدول وتنمية الحوض
عبد اللطيف المناوي: طيب الوصول الى اتفاقية اذا كانت هذه الاتفاقية لا تحقق اهداف تنموية على الارض ما هي الاهداف اللي ممكن تحققها هل هي اهداف سياسية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :انا مش عايز اعممها انما مثلا كان فيه لقاء في الجزيرة مع احد اطراف دول المنبع فذكر صراحة احنا مش محتاجين المية محتاجين جزء لبعض المشاريع التنموية والجزء الاخر يبقى نظير عائد مادي يعني ..
عبد اللطيف المناوي:فكرة البيع احد الاطراف المطروحة من دول المنبع اللي هو زي ما بتبيعوا البترول احنا نبيع المية
د/ محمد نصر الدين علام : انا قابلت الرئيس التنزاني في المطار قلت له يافندم لو حتى فيه مشاكل مع الجفاف نحاول نحلها مع بعض قالي لا احنا معندناش مشاكل في تنزانيا وبعدين القانون الدولي بيحرم اقامة أي مشاريع والمانحين كلهم ملتزمين بدا وفيه بعض الجهات الاخرى لم تلتزم بهذا في بعض المنشآت لانه لازم سؤال دول المصب قبل القيام وليس هناك حاجة ملحة لاي من هذه الدول لانشاء مشاريع تحبس المياه ، امشاريع بتاعة اوغندا كانت ايه المشكلة بتاعتها انه كانت الحشائش بتسد البحيرات فالبحيرات فاضت على القرى فغرقت القرى بارتفاع حوالي 2 متر احنا رحنا عشان نشيل الحشائش عشان نساعد ان المية تمشي فالامور مش بالشكل المتصور خالص
عبد اللطيف المناوي:طيب وفقا للمعلومات الي موجودة من الاعلام ومن خلا ل الاعلام ليست فقط المصرية وانما الاثيوبية وافريقية وعالمية بنتكلم عن انه بعد ساعات قليلة من قيام عدد من دول منابع النيل بالتوقيع اتافقية جديدة للمياه اعلنت صحيفة اثيوبيا نيوز عن افتتاح اكبر سد مائي على بحيرة واضافت الصحيفة ان سد بيليس بيقع في ولاية امهرة السؤال هو دا كلام الاثيوبيين ؟
د/ محمد نصر الدين علام : صحيح دا مكتوب على ال site بتاع الخارجية الاثيوبية وعلى مواقع اخرى بصفة يومية انا اقول لحضرتك دا عبارة عن نفق بيمشي فبتستغل الدولة فرق المنسوب في توليد الطاقة وبالعكس مصر مستعدة انها تروح تساهم في الناحية الفنية لرفع مستوى الطاقة في اثيوبيا لانها دولة شقيقة زي ما بيقولوا ، اما نخش بقى في الشق الزراعي قالك دا سد والمية بتروح في نهر جيهانا ، فيه هناك مخططات لزراعة بعض الاراضي ودي بتستخدم المية مرة او مرتين في السنة اول ما تخش في الزراعة بشكل يؤثر على تدفق النهر وفيه السبل الدبلوماسية
عبد اللطيف المناوي:وصلنا في هذا الموقف تحديدا الى المستوى اللي بيهدد نسبة امية هل في حالة ما لو نفذت اثيوبيا خطتها المعلنة لانشاء حوالي 40 سد تقريبا لتوفير 7 مليار متر مكعب في السنة هل دا....
د/ محمد نصر الدين علام : اول ما توليت المسئولية تم تكليفي من اللجنة العليا لمياه النيل بوضع المشاريع المعلنة وغير المعلنة لجميع دول حوض النيل على الخريطة ودراسة اثرهم على تدفق مياه النيل على مصر والسودان جبنا مجموعة من الخبراء وعملنا حاجة زي مركز دراسي وحسبنا تاثير جميع المشاريع ، فيه مشاريع معلنة في اراضي زراعية هي ليها خطورة على مصر لن يسمح بيها ودي هناخد فيها action مناسبة في هذا الامر يؤثر سلبا على مصر ولكن معظم السدود الصغيرة داخل وخارج الحوض يعني نصهم برة الحوض
عبد اللطيف المناوي: يعني ايه نصهم برة الحوض ؟
د/ محمد نصر الدين علام : اثيوبيا عندهم 12 حوض
عبد اللطيف المناوي:لا يصبوا في نهر النيل
د/ محمد نصر الدين علام :لا لا خالص مالوش علاقة بنهر النيل
عبد اللطيف المناوي:يعني مصادر اخرى من مياه الامطار تصب في اتجاهات اخرى ولا تصب لانهار اخرى ؟
د/ محمد نصر الدين علام : يعني اثيوبيا عندها 12 نهر غير نهر النيل ومنها بعض الانهار اللي بتغذي كينيا فالمشاريع الزراعية لغاية دلوقت ليس لها بداية حقيقية وبالفعل سيتم مخاطبة الجهات الاثيوبية في هذه المشاريع الزراعية لتاثيرها المباشر على الصالح القومي المصري اما بالنسبة لمشاريع المولدة للطاقة لو هما عايزين مساعدة في هذا الامر فاحنا وعلى فكرة فيه مشاريع حصار امطار مشاريع وقاية من الفيضانات
عبد اللطيف المناوي:طب استفسر منك عن تعبير لن يسمح باي نشاط او مشروعات على حوض النهر تؤثر على حصة مصر من المياه لن يسمح بها هل مكن انك تفسر لي هذا المبني للمجهول وايه هي الاجراءات اللي ممكن تتم ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا فيه اجراءات قانونية وفيه اجراءات دولية متعددة وفيه اتفاقيات لا تلزم مصر باي شئ الكلام دا معروف في القانون الدولي انما دي اساسيات فالحياة مش حياة في غابة الحياة لها قواعد
عبد اللطيف المناوي:احد الموارد المائية في الدول الاربعة بيحاول انه يعطي مشروعية لان ما حدث هو اعلان وبدء المفوضية وبالتالي يحيل اليها النقاط الخلافية بتحاول انها تعطي مشروعية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :نهر المسيسيبي دا مش لازم نهر النيل وقالك نعمل اتفاقية ونعمل مفوضية نعمله انما هل دا يخل بجميع الاتفاقيات اللي هما ملتزمين بيها امام العالم ..لا..هل هذه المفوضية تقدر تحل المشاكل اللي بينهم فيما التزموا بيه ..أه.. انما يعملوا مفوضية لنهر النيل ويقسموا حصص بدون حضور ادول الاخرى طبعا الكلام دا غير وارد
عبد اللطيف المناوي: احد العناصر اللي بتبقى حاكمة في نهر النيل تحديدا ولها تاثير هو موقف المؤسسات والمنظمات الدولية ودول المانحين السؤال هو موقف المانحين للمشروعات الموجودة نقدر نقول قد ايه مع الموقف المصري وقد ايه هو مع موقف دول المنبع ؟
د/ محمد نصر الدين علام :هو الجهات المانحة الدولية فيه قواعد في التمويل اكبر قاعدة مهمة في التمويل قاعدة الاخطار المسبق ودي تلتزم بها جميع الاتفاقيات الدولية سواء البنك الدولي سواء الامم المتحدة فبيروح هناك بيشوف المشروع بيدرسه واي تاثيرات سلبية يقولك لا ..دا جميع الجهات المانحة بتعمل القاعدة دي فيه بقى بعض المستثمرين في بعض الجنسيات الاخرى ابتدوا يعملوا الكلام دا بدون مراعاة لدول المصب وهي دول محدودة للغاية وبداوا فعلا بعض المشاريع واحنا تحدثنا معاهم وتفهموا هم وجهة نظرنا تماما ووعدوا باتخاذ الاجراءات اللازمة
عبد اللطيف المناوي: جنسيات هؤلاء المستثمرين ايه؟
د/ محمد نصر الدين علام :الصين مثلا بالمناسبة السد الي اتكلمت عليه مش تمويل محلي وانما تمويل ايطالي كمان
عبد اللطيف المناوي: ومصر لم تمانع على هذا السد ؟
د/ محمد نصر الدين علام : السد اتبنى سنة 2005 ، هذه السدود احنا نباركها كتوليد للطاقة انما في حالة الاستخدام الزراعي فاحنا نحتج على هذا الامر
عبد اللطيف المناوي: هل بدا انشاء سدود تستخدم للانتاج الزراعي على حوض النيل؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا فيه مساحات محدودة يعني يجي مثلا يقولك 5 الاف هكتار يعني حوالي 12 الف فدان او 20 الف هكتار دي بنوافق عليها
عبد اللطيف المناوي:هنا في نقطة مهمة احنا بنوافق عليها يعني بالعلم وبموافقة الدولة ؟
د/ محمد نصر الدين علام : يعني فيه احد المشاريع البنك الدولي قالوا انها هتستهلك حوالي 75 مليون متر مكعب في السنة وبعتوا مساحاتها وبعتوا توزيعها تاكدنا قمنا موافقين على طول
عبد اللطيف المناوي:هرجع مرة تانية للدول التي تساعد دول المنبع في المشروعات خارج حدود الدول المانحة خارج الاخطار المسبق اتكلمنا عن الصين هل تم التواصل مع الصين ؟
د/ محمد نصر الدين علام :الحقيقة ان التواصل مستمر
عبد اللطيف المناوي:مين برضه من الدول الاخرى بيحاول ان يتعامل مع المشروعات بيبصوا فيها من خارج نطاق الدولة ولكن الراجل المستثمر لازم يتبع قواعد الامور يعني هنا بالنسبة لايطاليا بالنسبة للصين ؟
د/ محمد نصر الدين علام :ايطاليا الدولة وانما الصين دا مستثمر وقالك نلزم المستثمرين باتباع القانون الدولي
عبد اللطيف المناوي:ايه حجم الاستثمارات الاسرائيلية في منطقة حوض النيل ؟
د/ محمد نصر الدين علام :ليس فيها تمويل ولا بشكل غير مباشر على قد علمي يعني
عبد اللطيف المناوي:طيب هطرح سيناريوهات مطروحة ان اسرائيل تحاول ان تعبث في هذه المنطقة بالضغط على مصر من اجل ان توافق على توصيل مياه النيل عبر سينا دا احد ما يطرح ، موضوع اخر يطرح وتبدو على انها خيال ولكن المستقبل لم يعد يتحمل فكرة انه خيال او حقيقي فكرة انابيب المياه الواصلة من الحبشة الى اسرائيل الى أي مدى بتعتقد ان دا يمكن ان يكون مسالة منطقية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا فكرة الانابيب دي انا اشك فيها خالص ولو وصلت المية هناك هتبقى اغلى من الدهب فالامر دا امر منتهي تماما اما بالنسبة لمصر فالريس اتكلم عى الكلام دا وان احنا عندنا المية تكاد لا تكفي بالنسبة للمصريين فالامر دا نوقش باستفاضة انما ما استبعدش الاسباب لكن انا بتكلم عن الظواهر
عبد اللطيف المناوي:هل يمكن اعتبار ان تكون هناك بعض الجهات التي تحاول ان تمارس نشاط في تلك الدول بغرض توتير المنطقة او خلق حالة في منطقة مياه النيل ؟
د/ محمد نصر الدين علام : يعني الحقيقة فيه بعض الانشطة هل المقصود بيها توتير مصر او الضغط على مصر دا سؤال صعب يترد عليه لانه فيه بعض الاستثمارات الخليجية مثلا واحنا معندناش أي مانع في الاستثمار في هذه الدول ولكن نقول ان فيه احواض كثيرة في هذه الدول
عبد اللطيف المناوي:هل هناك بعض الاستثمارات الخليجية في منطقة حوض النهر ام انها في احواض اخرى ؟
د/ محمد نصر الدين علام :في احواض اخرى وتم التحدث معاهم
عبد اللطيف المناوي: هل هذه الاستثمارات كانت تؤثر بشكل او باخر على الوضع المائي بالنسبة لمصر ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا لا كلها استثمارات جديدة ولن اخذ منحنى جاد يعني كلها عبارة عن الاتفاق على شراء اراضي الاتفاق على استثمارات معينة ولكن معظمها لم ينفذ ، الاستثمرات الزراعية بتاخد عقود علشان تتم حتى اسرائيل مستثمرة هناك بس معتمدة على المطر واحنا معندناش أي مانع السياسة المطرية معندناش أي مانع
عبد اللطيف المناوي:الطليان موجودين والصينيين موجودين اسرائيل موجودة والدول العربية موجودة والخليج موجودة احنا حجمنا قد ايه هناك في التواجد في هذه الدول سواء باستثمارات او معونات فنية
د/ محمد نصر الدين علام :والله اثيوبيا دولة مهمة جدا بالنسبة لنا واثيوبيا لها علاقات تاريخية تعود الى مئات السنين معانا ودولة عزيزة علينا وعلاقاتنا بيها المفروض تكون قوية فيه واكبر شاهد على دا قيام رئيس الوزارة مع عدد كبير من الوزارء مع عشرات المستثمرين مع انشاء فرع البنك الاهلي مع انشاء فرع شركة مقاولات وخلافه استثمار جاد وسياسة جادة نحو تعزيز العلاقات مع اثيوبيا
عبد اللطيف المناوي: لسه مفيش طيران اظن بينا وبينهم ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا ازاي فيه شركة مصر للطيران وعدد كبير كمان والاثيوبيين فالحقيقة نتمنى انها تنمو وتبني الثقة ما بينا وما بينهم
عبد اللطيف المناوي: حجم تواجدنا هل هو كافي ؟
د/ محمد نصر الدين علام : وصل لمليارات ااستثمارات
عبد اللطيف المناوي: امتى؟
د/ محمد نصر الدين علام :يعني الايام اللي فاتت دي
عبد اللطيف المناوي: قبل الايام اللي فاتت
د/ محمد نصر الدين علام :كان ضعيف كان حوالي 100 او 150 الحقيقة رئيس الوزارة عمل طفرة تجارة لحوم ومكن تجارة اللحوم تاخد ابعاد اكبر للاستثمار
عبد اللطيف المناوي:هل انشاء منطقة تجارية بين منطقة حوض النيل هل دي ممن تكون احد المداخل لحل هذه الازمة ؟
د/ محمد نصر الدين علام :دي كلها امور واردة وهل هتنشأ لحوض النيل كل او لبعض الدول فدي كلها افكار ممكن انها تطرح للنقاش هو الحقيقة ما يحدث حاليا لا يتماشى مع توجهات مصر نحو المنطقة ، يعني توجهات مصر نو المنطقة هو تعزيز العلاقات معه دول حوض النيل وتعزيز التوجه الجنوبي القديم من ناحية الاستثمار والتجارة وخلافه ولكن ي نفس الوقت كانت مشاكل واستعجال من دول المنبع للوصول الى اتفاقية اطارية
عبد اللطيف المناوي:هل تعزيز التواصل دا كان متأخر بعض الشئ من وجهة نظرك ؟
د/ محمد نصر الدين علام :قبل كده انا قلت لك انا منحاز شوية للجنوب عشان وزير الري بيبقى سفير لهذه الدول فطبعا انا اتعشم انه ندي اكتر لكن اهم حاجة ان انت بديت ومع بداية جادة مع دفعة قوية
عبد اللطيف المناوي:هل لينا مساحة في هذا التعزيز في هذه المرحلة ام ان المسالة اصبحت ممتلئة بالكامل هل لنا مكان؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا طبعا فيه اماكن
عبد اللطيف المناوي:هل لدينا دراسات لاحتياجات هذه الدول ايه امكانيات التعاون ؟
د/ محمد نصر الدين علام : احنا ابتدينا مع اثيوبيا السيدة وزيرة التعاون الدولي تعمل تقييم شامل وسواء من ناحية الامكانيات او من ناحية الاستيراد او التصدير وابتدت تجمع مجموعة من المستثمرين يتناسبوا مع احتياجات السوق الاثيوبي واعتقد ان احنا قادرين ان احنا نعمل مثل هذا الامر ويكون فيه تحرك ايجابي
عبد اللطيف المناوي:هل التوقيع المنفرد من قبل الاربع دول هيعيق هذا التوجه بتعزيز العلاقة هل دا هيكون ليه اثر سلبي على هذا التوجه
د/ محمد نصر الدين علام :ليس هناك فائدة ايجابية وبيسيب اثار سلبية بين الشعوب عشان كده بقول مفيش مكسب لاحد في هذا الامر بالعكس فيه ضرر لجميع يعني النهاردة لما يكون فيه مشارع كبرى في اثيوبيا ومشاريع كبرى عشان يتم انشائها عشان توليد الكهربا بكميات هائلة اكبر مشتري لهذه الكهرباء مصر وكانت موجودة في اطار المبادرة والمبادرة دلوقت مهددة منقدرش نستمر فيها الا في اطار عام من التعاون اذا مكانش فيه تعاون اذا كان فيه اجبار للطرف الاخر انك تقبل او تمشي لوحدي ...
عبد اللطيف المناوي:ووفقا لما ذكرته انه فيه حوالي 20 مشروع لتوفير من الهالك المائي دي مهددة بالتوقف
د/ محمد نصر الدين علام :دا العيب برضه العيب انه الاتفاقية الايطالية لم تشمل بند واحد لتعزيز ايراد النهر رغم انه فيه اتفاق بيسموه اطار التعاون بين مصر واثيوبيا وقعه فخامة الريس ووقعه سيادة رئيس الوزارة الاثيوبي سنة 93 اتفاقية رائعة متوازنة فيها استقطاب الفواقد وفيها الاستغلال الامثل لنهر وفيها عدم الاضرار ليه ما نفعلهاش لصالح مصر واثيوبيا الحاجة التانية كمان اثيوبيا ليس لها علاقة مائية لدول شرق افريقيا العلاقة المائية الوحيدة اللي تربط اثيوبيا هي بين مصر والسودان فازاي ايوبيا تخش معاك في اتفاقية هما على فرع نهر واحنا على فرع تاني تماما ليس لهم أي علاقة مائية ومصر والسودان هما على علاقة ايدلوجية باثيوبيا
عبد اللطيف المناوي:في اطار العلاقات المؤقتة في منطقة القرن الافريقي العلاقات المتوترة اللي بين اريتريا واثيوبيا العلاقات بين السودان واثيوبيا دفع مصر الى موقف ما بين هذه الدول وبعضها
د/ محمد نصر الدين علام :والله دا مكانش دا رايي وانما راي عدة دول انا زرتها ساعة التباحث يعني مع المانحين انه الريس قالهم تعالوا نعمل المشروعات اللي انتوا عايزينها قالوا لا.. نعمل اتفاقية فعلا العملية كلها انها ضغط سياسي اكتر من انها ضغط مائي
عبد اللطيف المناوي:طب ايه الخطوة الجاية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :والله الخطوة الجاية اللي انا عايز اقوله انه لا مجال ولا فكاك في استمرار التعاون واستمرار التفاوض وعلى الاقل دي رؤية مصر انه النهاردة الاتفاقية المنقوصة حتى لو بعد سنة او سنتين او تلاتة او خمسة وهنيجي نقعد مع بعض على ترابيزة المفاوضات فمن الفطنة ان احنا نفعل الايجابيات اللي بينا وبين بعض والسلبيات نحاول ان نتغلب عليها سواء ، بالنسبة لاثيوبيا انا شايف ان مصر خدت اجراءات جيدة جدا للتقارب الاثيوبي وشايف ان مصر مشيت خطوات شايف ان فيه عندنا اتفاقية 93 بين مصر واثيوبيا ممكن تفعل وتاخد وضعها الطبيعي وممكن قوي السودان تخش معانا كشريك في هذا وممكن يكون هو دا الاساس الطيب اللي احنا نقدر نعمل فيه التعاون ونوفي احتياجات التنمية وفي نفس الوقت لا يسبب اضرار ان لم يكلف زيادة لصالح هذا النهر
عبد اللطيف المناوي:انا اتفق معاك تماما فكرة اهمية التفاوض والبحث عن المصلحة المشتركة ولكن التفاوض بيعني ان هناك طرفين اذا كانت هناك نية للتفاوض والطرف الاخر مصر على ان يسير في موقفه ايه السيناريو ايه الموقف ؟
د/ محمد نصر الدين علام :اتصوران دول ناس عندهم اتفاقية منقوصة غير معترف بيها غير شرعية في راينا احنا الشخصي وغير ملزمة لينا ولا تعفيهم من التزاماتهم ناحيتنا وهنستخدم قواعد القانون الدولي في التعاون عشامن ما يحصلش أي عدي على مصالحنا المائية ودي مش هيبقى المناخ المناسب للتعامل بين الاخوة الاشقاء في حوض واحد فدا البديل ، فالبديل المثل ان احنا نقعد مع بعض
عبد اللطيف المناوي: هل تعتقد انه على الرغم من جو التسخين الحالي ممكن ان تصل الامور الى ذلك الموقف المعقد اللي ذكرته من شوية ؟
د/ محمد نصر الدين علام :ارجو عدم ذلك ان شاء الله ، فيه قيادات حكيمة ، الامور لازم ما تزيدش عن حد معين ومكانش كده قد تسئ الى العلاقات
عبد اللطيف المناوي:هل تعتقد ان كينيا صاحبة الموقف المتشدد والقريب من الموقف الاثيوبي بما يتعلق بالمسالة المائية ومسالة الاتفاقية ولكن في ذات الوقت قررت كينيا الا توقع على الاتفاقية هل كينيا تحاول ان تكرح نفسها كوسيط لتقريب وجهات النظر؟
د/ محمد نصر الدين علام : احنا سمعنا تصريحات متباينة فانا افضل ان احنا نقعد معاهم الاول ونتكلم وانا كنت قعدت مع الوزيرة الكينية وهي انسانة عاقلة جدا هنقعد معاها وبعد كده نشوف
عبد اللطيف المناوي:هل لديك خطة قريبا لزيارة دول حوض النيل في المرحلة المقبلة ؟
د/ محمد نصر الدين علام :والله حسب استعداد هذه الدول برضه يعني شوف لو فيه ما يستلزم هذا الامر انا بالنسبة لي لن اتردد
عبد اللطيف المناوي:هل حصل بين السيد الوزير وبين وزراء دول الحوض في المرحلة التانية في التوقيع على اتفاق عنتيبي ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا والله ماحصلش الا مع السيد الوزير السوداني ودا صديق شخصي اللي بنسميه عميد وزراء دول حوض النيل في الري فدا اتصال مستمر وتنسيق مستمر انما محصلش مع بقية الوزراء
عبد اللطيف المناوي: هل الموقف السوداني ممكن ان يختلف في المستقبل القريب عن الموقف المصري ؟
د/ محمد نصر الدين علام : ارجو انه يبقى موقف واحد ورؤية واحدة وانا اعتقد انه مصلحة السودان مع مصر ومصلحة السودان مع مصر والاتنين مصلحتهم مع اثيوبيا ودا الحقيقة انا اعتقد انه لازم يحصل فيه ترابط مع هذه الثلاث دول وانا برجو انه يكون اتفاقية 93 بين مصر واثيوبيا هي القاعدة للتعاون
عبد اللطيف المناوي:هل هناك أي مشروعات في هذا التوقيت في هذه المرحلة لتعضيد موارد النهر ؟
د/ محمد نصر الدين علام :لا والله لما قعدت مع الوزير الاثيوبي قلت له انتوا عنكم مشروع على احد الانهار بيضيع منها 11 مليار فنشتغل مع بعض برضه لمصلحة الفواقد بحيث لما انا تنمي هنا يبقى فيه تعويض فاتفقنا منع بعض وكتبنا جواب لبنك التنمية الافريقي لتمويل دراسة جدوى ولسه الدراسة دي على وشك انها تبدا من اجل تعظيم ايراد النهر للاستفادة
عبد اللطيف المناوي:احد المشروعات من ايام المدرسة كنا بنقرا عنها .
د/ محمد نصر الدين علام : هي جونجلي بالفعل اكتر من تلتينها تم ولما حصل فيه مشاكل في الجنوب فتوقفت احنا التواصل معاها سواء مع السودان شمال وجنوب ونرجو انها تبقى دولة واحدة متوحدة مستمرة على هذا المشروع ، احنا ما بنفكرش في هذا المشروع كزيادة ايراد نهر احنا بنفكر فيه كمشروع تنموي ينقل المجتمع نقلة حضارية يعني يكون فيه ترع كبيرة جداعشان الفواقد حواليها High ways واماكن للزراعة واماكن للصناعة رؤية متكاملة
عبد اللطيف المناوي:هل الدراسات اللي تمت لمثل هذه المشروعات استوفت التغيرات المناخية لان احد الاراء بتقول انه لو تعاملنا منع هذه المستنقعات ممكن ان تؤثر ؟
د/ محمد نصر الدين علام : الحل سهر خالص احنا هنعيد الدراسة البيئية وهنشوف هذه الاثار ولكن بالعكس الكلام دا لن يؤثر لانه فيه فرق بين مناطق المستنقعات الموسمية والمؤقتة بالعكس احيانما حل مشاكل المستنقعات بيحسن البيئة واحيانا حل مشاكل المستنقعات والقضاء عليها بياثر على النواحي البيئية فمفيش أي مانع نعمل دارسات ولو فيه أي سلبيات هنتلافاها ونركز على الايجابيات
عبد اللطيف المناوي:احنا حضورنا مع هذه الدول في المشكلات الخاصة بالاعشاب او الحوض ؟
د/ محمد نصر الدين علام :احنا موجودين في اوغندا بناء على طلب اوغندا وساعدناها وحلينا الامر بالنسبة لجنوب السودان بعتنا كم هائل من المعدات عطله حكاية الجمارك ستصل خلال ايام قليلة قادمة عشان بحر غزالة معدات هائلة مكن لنزع الحشائش انما ليبنا برامج تانية لحفر الابار برامج لمياه الشرب ولينا برامج في مجال الصحة ولينا برامج في مجال الطرق في مجال الكهربا
عبد اللطيف المناوي:هل تعتقد انه في حالة ما لو نظر الى دول حوض النيل وعملية التنمية فيها برؤية اكتر استمرارية اكتر شمولية البحث عن وسائل اتصالات طرق مواصلات الا تعتقد ان البحث في هذه المسالة بهذا الشكل يمكن ان يعطي الانطباع بجدية اتكبر وبالتالي يمكن ان يتم تغيير مواقف هذه الدول؟
د/ محمد نصر الدين علام : شوف حصر الخلافات في الاتجاه المائي لا يمكن ان يؤدي لاي حلول لابد من التوسع في المجال التنموي يشمل ابعاد اخرى كثيرة اكثر ما يحتاجه هذه الدول البعد الاقتصادي وليس البعد المائي ، البعد المائي يهم مصر قوي ..وسائل الاتصالات صعبة جدا هناك الكهرباء صعبة جدا هناك يعني اقول لحضرتك حاجة اثيوبيا بحالها فيها 1300 ميجاوات كل اثيوبيا فبالنسبة لهم تعتبر انجاز كبير واحنا بنبارك لهم عليه ونتمنى ان شاء الله الاستمرار ..عندهم مخططات بقى لاستصلاح اراضي بنقولهم لا الكلام دا يضرنا اما بالنسبة للطاقة احنا نساعدكم
عبد اللطيف المناوي: موقف مصر المائي هل هو امن؟
د/ محمد نصر الدين علام :موقف مصر المائي صعب ، استخداماتنا باختصار شديد 75 مليار حصتنا 55 ونص مليار العجز حوالي 30% لازم عشان نواكب احتياجاتنا لغاية 2050 ابتدينا نحط بقى استراتيجية كاملة لكيفية استخدام المياه المحدودة حاليا في الايفاء باستخدامات السكانية والزراعية اول حاجة الاحتياجات السكانية لازم يتحط لها حل الحاجة التانية لازم تحديث الزراعة خالص في منطقة الدلتا والوادي تالت حاجة لازم ترشيد الاستخدامات رابعا تغيير التركيب المحصولي ودا اللي بفكر فيه السيد وزير الزراعة بحيث يصبح مجزي للفلاح وترشيد الاستخدامات السكانية وترشيد الاستخدامات الصناعية
عبد اللطيف المناوي:تلك الزوبعة والازمة الحادثة في منطقة حوض النيل هل تؤثر على حصة مصر هل نصيب مصر من مياه النيل امن ام انه في خطر ؟
د/ محمد نصر الدين علام :ان شاء الله امن وان شاء الله بطمن المواطن المصري اللي بيحصل دلوقت مش اكتر من صداع اعلامي وبالذات والحقيقة بيجرفنا شوية عن الهدف ، الهدف هو المحافظة على حصتنا صحيح انما ترشيد الاستهلاك هو اللي هيخلينا نواجه المستقبل وارجو ان المواطن يساعدني في ان نحافظ على المياه والحكومة قادرة على الحماية وارتفاع حصتها المائية من الخارج
عبد اللطيف المناوي:الاستمرار في الحوار والتعاون والتنمية والجدية في التعامل مع هذا الملف هو الطريق لحل هذا الموضوع ..د محمد نصر الدين علام وزير الري والموارد المائية شكرا جزيلا لك السيدات والسادة شكرا لكم والى اللقاء في مرات قادمة باذن الله