وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد: مساء الخير.. القصة إلى حد كبيرمألوفة دائما يوجد لدينا مسارين متوازيين أحيانا يتصادما وأحيانا يمكن أن يتطابقا ولكن التصادم دائما هو الأغلب – القصة هى القصة الفلسطينية الإسرائيلية قصة الصراع العربى الإسرائيلى.. المسارين"المسارالأول" أننا نشاهد مشاهد كثيرة تقول لنا أن هناك عملية سلام تسعى لها قوى كبرى وعظمى بدأب شديد جدا – هذه عملية السلام سميت المفاوضات غير المباشره أو بروكسمتى توكس وتقول على أساس أن يقوم جورج ميتشل المبعوث الأمريكى بالتنقل ما بين الجانب الفلسطينى والجانب الإسرائيلى إذا تقدمت الأمور يذهبا إلى واشنطن , قِيل فى حديثنا مع أبو مازن فى هذا البرنامج وفى مواقف أخرى أن بالفعل هناك إطارموجود للحل إذا فشل الأطراف الإتفاق عليه تتدخل الولايات المتحدة والقوى الكبرى وتقول هذا هو الحل تبدو المسألة بسيطة تبدوا المسألة أن هناك صفقة تبدوا المسألة أننا إيزاء عملية سلام حقيقية وجاده .
على الجانب الآخراو"المسار الآخر"بنجد أن هناك كل ما يقف أمام مثل هذه العملية حركة محمومة من أجل استيطان عمليات تخريب داخل القدس وتهويد للقدس والكل يعرف أن القدس قنبلة موقوته هذه هى مدينة تدخلت فيها الآثار الإسلامية واليهودية والمسيحية وبالتالى هى مدينة مقدسة لأطراف متعددة ظل العرب يحكمونها تقريبا لمدة من التاريخ ومن ثم ذات حساسية بتلغة خاصةً عندما تأتى عملية وضع الملح على الجرح كما يُقال فى أوقات غريبه مثل الوقت الذى يتم فيه زيارة نائب الرئيس الأمريكى جوبيدن إلى إسرائيل وأثناء وجوده فى إسرائيل يُعلن عن عملية الإستيطان , من الطبيعى هنا أن المسارين غير متطابقين ومن ثم نجد صاروخا يصدر عن غزه فتقوم إسرائيل بغارة على غزه ويلتهب الموقف ويجرى عملية إحتقان فى العلاقات الأمريكية الإسرائيلية بالطبع العدد العربى القليل أصلا الذى يثق فى عملية السلام يجد نفسه إما محبطا أو أنه ينتقل إلى الجانب الآخر أنه ببساطة شديدة لا فائده .. عندما نسجل هذه الحلقه ونذيعها فإن هذين المسارين لا يزالان معلقان فى الهواء .. نتنياهو ذهب إلى واشنطن وهناك سوف تبدأ أنواع من البحث الأمريكى الإسرائيلى عن حل للخروج من هذه المعضلة .. هناك كلام عن حل أن يحدث نوع من التوقف المؤقت لبناء هذه المستوطنات وهذا التوقف المؤقت يمكن خلاله عملية المباحثات والمفاوضات .. هذه صيغة ليست جديدة بالمرة معروفة متداولة منذ أوقات طويلة – هل يكون فى ذلك هو الحل – هل توجد إيراده لدى الأطراف المختلفه .. ببساطة يبدو الموضوع كله معلق بشخص وهو شخص بنيامين نتنياهو رئيس الوزراء الإسرائيلى هل يغامر بأن يمنع عن إسرائيل فرصة سلام تجعلها جزءا من منطقة الشرق الأوسط؟ هل تغلبت الأيديولوجية الى الدرجة التى لا يمكن معها الإقتراب من فكرة حقيقية للسلام ؟ هل نحن وكما نجد فى كل المنتديات – كلام كثير بدأ الناس يتحدثون عن أما آن لهذا الكلام أن يتوقف كل هذه أسلحة سوف تحتاج إجابات وبنجد إنعكاساتها موجودة بقوة فى الصحافة والإعلام وفى الجلسات المختلفة خلال الأيام القليلة الماضية كانت موجودة فى مجلس الشورى وفى مجلس الشعب وفى الصفحات المختلفة
صحيفة الحياه تقول : فى يوم الجمعة 19 مارس إسرائيل تخطط لخفض نسبة السكان العرب فى القدس الى 15% كما نعرف أن القدس هى جزئين جزء هى القدس الغربيه والقدس الشرقيه التى جرى إحتلالها عام 67 وهذه كان يوجد فيها أغلبية عربية إلا أن عملية الإستيطان بدأت تؤثر على هذه الأغلبية وتجعلها أقلية لكن إسرائيل تريد أن تجعل هذه أقل مما يمكن حتى إذا إستولت على المدينة لا يدخل هلا عدد كبير من الفلسطينيين .
جريدة الإتحاد الظبيانية :فى يوم السبت 20 مارس أشارت إلى الطائرات الإسرائيلية تشن سلسلة غارات على غزه تصادما المساران .
نتنياهو بيقول ودا موجود فى صحيفة أيضا الإتحاد يوم الإثنين 22 مارس نتنياهو البناء فى القدس وتل أبيب واحد .. يعنل أعلن ضم القدس خلاص وهى زيها زى تل أبيب وطالما بيبنى فى تل أبيب يبقى يبنى فى القدس هناك رد فعل معروف مثل هذه الحالات إنه المجتمع الدولى بيبدأ فى عمليات الإستنكار .
الرباعية تدعوا إلى وقف الإستيطان وإستئناف المفاوضات .. الرباعية لم لا يعلم الرباعية هى الأمم المتحده الإتحاد الأوربى روسيا والولايات المتحده الأمريكية وهذه المجموعة التى تسمى الرباعية تكونت فى وقتٍ ما من أجل تنفيذ ما يسمى بخارطة الطريق .. الرباعية قالت ذلك لكن صائب عريقات يقول مرحبا بقرؤار اللجنه الداعى لوقف الإستيطان وإنهاء الإحتلال وقال نطالب الرباعية بالإنتقال من مربع البيانات إلى مربع آليات التنفيذ .. يعنى فى الأول بيبقى عندنا الإستنكار ثم إستنكار الإستنكار لأنه فقط إستنكار .
الرباعية تطالب بوقف الإستيطان دا فى الحياه يوم السبت 20 مارس وتعطى مهلة 24 شهرا للتوصل إلى إتفاق دا كلام جد شويه لإنه بيضع إطار زمنى لعملية التفاوض قدرها 24 شهر يتفاوض فيها الأطراف المختلفه .. نقدر نقول إن هذه المسألة تقررت بقوة إللى هو إنه محاولة إنه لا يتصادم المساران وإنما يتفوق مسار السلام ويجبر مسار الحرب والصدام على إنه على الأقل يبقى هادئ لفترة زمنية بعينها .
جريدة الحياه اللندنيهقالت فى يوم السبت 20 مارس لغه إيجابيه فى البيت الأبيض تجاه حل الصراع العربى الإسرائيلى .
الشرق الأوسط قالت فى يوم الثلاثاء 23 مارس كلينتون تحث إسر ائيل على إتخاذ قرارات صعبة لصالح السلام من أجل مستقبلها كدولة يهودية .. لاحظ هنا إنه من ناحية بيقول إسرائيل عليها أنها تأخذ قرارات صعبة ومن ناحية ثانية بيتكلم إنه والله لو عايزين دوله يهودية لازم تطلعوا لإن معنى كده إنه فى حوالى 4 مليون فلسطينى سوف يكونوا جزء من هذه الدوله إذا إستمر الإحتلال الإسرائيلى .
البيت الأبيض أعطى تصريحا للشرق الأوسط فى يوم الجمعه 19 مارس قال تركيزنا الآن على المحادثات غير المباشرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين .
كلينتون مرة أخرى فى جريدة الحياه يوم الثلاثاء 23 مارس قالت الإستيطان يحجِّم مع إسر ائيل ونتوقع وقفه .. لاحظ هنا الرقه لكن أيضا من الأمر الجيد أن الولايات المتحده تتخذ موقفا أكثر وضوحا على الأقل لن نقول أكثر حزما ولكنه أكثر وضوحا .
الشرق الأوسط قالت نتنياهو يلتقى أوباما غدا فى واشنطن طبعا دا كان يوم الثلاثاء بالأمس ويعلن عن مواصلة البناء فى القدس مثل تل أبيب يعنى بيروح لأمريكا اللى هى زعلانه من الإستيطان وفى الوقت نفسه بيقول هنستمر فى الإستيطان .
تصريحات كلينتون تقريبا متكررة كل الجرائد .. بنجد اللغة الأمريكية تحاول أن تجمع ما بين الوضوع فى رفض فكرة الإستيطان لكن فى نفس الوقت التأكيد على العلاقات الأمريكية الإسرائيلية فجريدة الهيرالتربيون أو النول تايمز يوم الثلاثاء 23 مارس ( كلينتون أفيرم سابور ) يعنى هليرى كلينتون بتؤكد على التأييد لإسرائيل .. فيه كلمه قالت كمان "كولنج باكنج اي يوإسر روكسولد " يعنى كالسخرة الصلبة العلاقات ما بين أو التأييد الأمريكى لإسرائيل كالصخره الصلبة .. لكن قالت إنه النقد لإسرائيل أيضا ممكن .
سار حديث جاءت به صحيفة الحياة يوم الجمعه 19 مارس قالت إنه واشنطن تدرس طرح خطة سلام خلال أشهر .. دا الكلام إللى قلناه فى الأول إنه جزء من الحديث عن مسارالسلام إنه عند مرحلة معينة إذا فشلت الأطراف فى أن تصل إلى حل بنفسها فربما تتدخل الولايات المتحده ومعها الإتحاد الأوربى وروسيا وربما دول أخرى اليابان والصين لطرح مش هنقول فرض خطة سلام يكون على الطرف الإسرائيلى والطرف الفلسطينى أن يقبلا بها لكن لا شك إنه هناك رياح كبيرة للتشعب بالنسبة لحركة هذا المسار وذاك .
الإستاذ عيد بن مسعود الجهنىفى صحيفة الحياه يوم السبت 20 مارس كتب عن سراب السلام .. يعنى السلام ناس تتكلم عنه وإنما ..
زين العابدين الكابى أيضا فى الشرق الأوسط مَن يُنقذ اليهود من مصائر بائسة يصنعها غلاتها ؟.. هنا يُرى أن المتطرفين الإسرائيليين هم الذين يعنى فى النهاية بيضعوا اليهود فى مصير بائس لأن العرب إحنا موجودين فى المنطقة وسوف نظل موجودين فيها .. بعض الناس بتتساءل لماذا لا يخشى نتنياهو عواقب تهويد القدس لإنه تهويد القدس معناه ضم كتله سكانية عربيه إلى إسرائيل وبالفعل إسرائيل فيها الآن ما يقرب من 18 أو 19 البعض يقول 20 % من إسرائيل من العرب وبالتالى فإن إضافة أو تهويد القدس وضمها تعنى إضافة كتلة سكانية إضافيه مرة أخرى إلى إسرائيل .
يعنى معظم المقالات فى الحقيقة الموجودة فى الصحف المختلفة تقول أن هناك موجة كبيرة من التشاؤم لن نسعى إلى تأكيد التشاؤم أو قرب التفاؤل وإنما سوف نحاول أن نبحث الحالة كما هى سؤالنا هو ماذا يفعل نتنياهو .. لماذا ذهب إلى واشنطن لكى يتحدث عن السلا م .. لماذا يقبل بمسار معين لعملية السلام ؟ ولماذا فى نفس الوقت يسعى لتدميره عن طريق الإستيطان وتهويد القدس ولكن قبل أن نلتقى بضيفنا وهو هذه المرة الدكتور سمير غطَّاس قابلناه عدة مرات هنا فى برنامج وراء الأحداث وهو خبير فى الشأن الإسرائيلى وفى الصراع العربى الإسرائيلى ومدير مركز مقدس للدراسات الإستيراتيجية قبل أن نلتقى بضيفنا تعالوا نستمع إلى هذا التقرير .
فاصل"تقرير"
يبدو إن التساؤل عن ما يفعله أو يريده رئيس الوزراء الإسرائيلى بنيامين نتنياهو فيما يتصل بعملية التسوية السلمية للصراع العربى الإسرائيلى أصبح تساؤلا جوهريا يكتسب أهمية خاصه فى الوقت الحاتالى فرغم الجهود التى تبذلها الأطراف المعنية بعملية التسوية خاصةً مصر والولايات المتحدة عبر مبعوثها جورج ميتشل لإستئناف المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية يظل الموقف الإسرائيلى العقبة الرئيسية أمام نجاح تلك الجهود إذ يسعى الجانب الإسرائيلى إلى إفشال تلك عبر إنهاك جميع الأطراف أو إستنزافها فيما يتعلق بقضية المستوطنات فتارةً يرفض وقف الإستيطان وتارةً أخرى يطرح فكرة تجميد مؤقت للإستيطان تحت الضغط الأمريكى فى نوفمبر الماضى مقابل التطبيع مع الدول العربية ثم يعود مؤخرا للقول بأن البناء فى القدس مثله مثل البناء فى تل أبيب وتارةً ثالثة يصور الفلسطينيين بإعتبارهم العقبة أمام استئناف المفاوضات رغم موافقتهم على البدء فيما يسمى بالمفاوضات غيرالمباشرة أو المفاوضات عن قرب وخلال ما يقرب من عام من عمر حكومته اليمينية المتطرفة نجح نتنياهو فى عرقلة كافة الجهود لإستئناف عملية التسوية رغم التفاؤل الذى ساد بشأنها نتيجه ما أعلنه الرئيس الأمريكى باراك أوباما من إلتزامٍ أمريكى لتحريك المفاوضات بين الجانبين الفلسطينى والإسرائيلى وإصراره على ضرورة وقف الإستيطان الإسرائيلى وهو الأمر الذى رفضه نتنياهو ونجح فى تعديل الموقف الأمريكى المتعلق بقضية الإستيطان بل إن نتنياهو وصل فى تحديه الى الموقف الأمريكى الى الإعلان عن بناء 1600 وحده سكنية فى القدس أثناء زيارة الرئيس الأمريكى يوبايدن لإسرائيل فى الثامن من الشهر الجارى الأمر الذى أغضب الولايات المتحدة فجاءت مكالمة وزيرة الخارجية الأمريكية لنتنياهو التى قِيل أنها وبخته فيها بلهجةٍ حاده وهو ما أطلق موجة من التحليلات رأت أن العلاقات الأمريكية الإسرائيلية باتت تمربواحدة من أسوأ فتراتها وفى هذا السياق جاء إعلان نتنياهو فيما يشبه الإعتذار لأن ما حدث أثناء زيارة بايدن لإسرائيل هو أمرُ مؤسف ثم جاءت زيارته الى الولايات المتحده التى كان الغرض الأساسى منها حضور مؤتمر الأيبك ولقاؤه مع كل من وزيرة الخارجية والرئيس الأمريكى بهدف رأب الصدع فى العلاقة بينهما فماذا يريد نتنياهو ؟ وما هو مغذى زيارته للولايات المتحده والى أين تسير العلاقات الأمريكية الإسرائيلية ؟ هذا هو ما تناقشه تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
د/عبد المنعم سعيد : مرة أخرى ماذا يفعل نتنياهو وضيفنا هو الدكتور سمير غطاس أهلابك يا دكتورسمير
د/ سمير غطَّاس : أهلا بك دكتورعبدالمنعم.
د/عبد المنعم سعيد : دكتورسمير يمكن نبتدى الحكاية شوية من الأول يعنى إيه طبيعة التركية اللى موجودة الآن فى الحكومة الإسرائيلية هل السلوك الإسرائيلى يعكس هذه التركيبة يعنى السير شوية فى السلام وشويه فى الإستيطان ولا ديه مجموعة إستيراتيجية بشكلٍ ما للتعامل مع الموضوع ؟
د/ سمير غطَّاس : بالطبع الإنتخابات الأخيرة التى جرت فى بداية هذا العام 2010 أفرزت نتيجة أدت إلى إئتلاف يمينى بالكامل بإستثناء حزب العمل الذى تمثله 13 عضو كنيست لكن فى النهاية حزب الليكود هو الذى يقود هذه الحكومة بالإئتلاف مع مجموعة من الأحزاء اليمينية سواء اليمين القومى أو اليمين الدينى – الحزب الثانى فى هذا الإئتلاف هو إسرائيل بيتنا الذى يتزعمه بيجى دور ليبرمان وزير الخارجيه – الحزب الثالث وأبيج دور ليبرمان ب15 مقعد الحزب الثالث هو حزب حركة شاس ب 11 مقعد ثم المفدال ومجموعة من الأحزاب الدينية المتطرفة الصغيرة وبالتالى فإن وجهة هذه الحكومة بعد أن حاول نتنياهو فى بداية تشكيل هذا الإئتلاف الحكومى إستمالة حزب كاديما برئاسة ليفنى وزيرة الخارجية الإسرائيلية السابقه التى رفضت الدخول فى مثل هذا الإئتلاف شكَّل إئتلافا يمينيا فى أغلبه كما أشرت بإستثناء حزب العمل الذى يتزعمه إيهود باراك ويرأس وزارة الدفاع .. الوجهة الأساسية لهذه الحكومة هى حكومة يمينية برنامجها السياسى فى بداية نيل الثقة عليه فى الكنيست لم يكن يتضمن أى إشارة الى الدولة الفلسطينية على الإطلاق على عكس الحكومات السابقة التى وافقت بشكلٍ أوبآخر على الدولة الفلسطينية .. بالتأكيد هذه التركيبة اليمينية كما سنرى ربما أثناء النقاش تدعوا إلى مزيد من الإستيطان مزيد من التهويد وهذه مسألة مهمة وجديدة على برامجنا .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى دايما إحنا عندنا فى إسرائيل أيديلوجية – الأيديلوجيات موجوده وفكرة التآلف بين جماعات وأحزاب سياسية مختلفة دائما موجود بدرجات مختلفة من اليمين أو من اليسار موجود لكن دائما بيبقى فيه إستراتيجيه فيه جانب عملى للموضوع يعنى فيه إجابة على أسئلة هنعمل إيه فى الفلسطينيين ؟ كيف نعيش فى علاقات مع الدول العربية ؟ هل عندهم يهود يعنى جرى إستيعاب اليهود الروس والى آخره لعمليات الإستيطان الواسعو ديه أم أنها فيها جزء للضغط على الجانب العربى ؟ إيه الإستيراتيجية بتاعة الحكومة ديه ؟
د/سمير غطَّاس : بالتأكيد البرنامج بتاع الحكومة والذى تغير قليلا بعد شهورقليلة من اعتلاء نتنياهو سدة الحكم كما سوف أشير لكن فى البدايه هذه الحكومة هدفها الأول هو منع حقيقى لإقامة الدولة الفلسطينية عن طريق توسيع النشاط الإستيطانى وفق خطة إستيراتيجية معينة تمنع عمليا إقامة الدولة الفلسطينية حتى لو حصلت على طرف سياسى .. بمعنى .
د/عبد المنعم سعيد :هل معنى كده إن هم عايزين يعنى فى نفس الوقت بيتكلموا عن دولة يهوديه بينما هيأخذ 4 مليون فلسطينى .
د/ سمير غطَّاس : هذا هو المأزق الحقيقى هناك الإنقسام الإسرائيلى فى السياسة الإسرائيلية منذ بداية التسعينات هو بين إتجاهين فى السياسة الإسرائيلية إتجاه يرى أنه من أجل المحافظة على دولة يهودية ديمقراطية حتى شارون الذى أسس الليكود ثم إنفصل عنه وأسس حزب كاديما لاحقا هو أيضا قان أننى أنفصل عن الفلسطينيين من أجل الحفاظ على دولة يهودية ديمقراطية فيها أغلبية يهودية .. حتى أولمرت الذى هو أيضا إبن لليكود موافق لليكود وإن هذه الأيدولوجيه أيضا وفاق على الإنفصال عن الفلسطينيين وأنشاء دولة فلسطينية مقيدة طبعا السياده إلى آخره ولكن الحل هو كان بالإنفصال . هذه المجموعة اليمينية لا تؤمن بهذه المسألة هى تؤمن بأنه يُمكن إستمرار صيغة ما من الحكم الذاتى أو ما أسماه نتنياهو بالحل السياسى الإقتصادى بمعنى إنعاش الإوضاع الإقتصادية للمواطنين الفلسطينيين وفق نظام سياسى تعطيهم أوسع ما يمكن من صلاحيات الحكم الذاتى الذى لا يصل الى دولة هناك تخريجه أخرى .
د/عبد المنعم سعيد: بمعنى إن هم لا يدخلو فى آليات الدولة الإسرائيلية ؟
د/ سمير غطَّاس : لا يدخلوا فى آليات الدولة لأنه حسب الإحصائيات الإسرائيلية والفلسطينية أنه يفصلنا حوالى 7 سنوات فقط حسب الإحصائيات الديمغرافية فى إسرائيل وفى فلسطين فى الأراضى الفلسطينية تقول أنه بحلول عام 1917 فإنه إذا إستمرت إسرائيل فى إحتلال الأراضى الفلسطينية فى الضفة والقدس حتى 1917 فإنه سوف نصل الى إكوالتى 50 ب 50 % تقريبا وهذا يعنى إنه أغلب الديمغرافيين والأحزاب اليسارية وحتى حزب كاديما واللى هو يمين الوسط يميل أكثر إلى ضرورة الإنفصال عن الفلسطينيين حتى يتم المحافظة على الأغلبية اليهودية فى الدولة الإسرائيلية .. أُذكِّر هنا فقط بس لتصحيح الأرقام أنه حسب آخر إحصائية صدرت فى السنة العبرية الأخيرة إنه عدد الفلسطينيين ما يسمو بعرب إسرائيل أو فلسطينيوا ال48 الذين يحملون جنسية إسرائيلية موجودين داخل إسر ائيل الآن وصل إلى 20,2وهذا يعنى أنهم تجاوزوا عتبة ال 20% والخطر الحقيقى
د/عبد المنعم سعيد: يعنى أكثر من الخمس .
د/ سمير غطَّاس : والخطر الحقيقى الأساسى على دولة إسرائيل حسب أغلب المحللين الإستيراتيجيين فى إسرائيل هو من هذه الكتلة السكانية الكبيرة وليس من الضفة الغربية وغزه التى يمكن فصلها لكن إذا إستمر إحتلال أو ضم هذه الكتلة السكانية أيضا فإننا بعد 7 سنوات فقط سنصل الى معادلة سياسية يكون فيها عدد اليهود مقابل عدد الفلسطينيين متساويين لكن هذا اليمين الإسرائيلى يحاول أن يقول أنه يمكن أن يتم التعايش مع هذه الكتلة دون إعطائها حقوق سياسية بمعنى عدم ضمنها والتصويت فى الكنيست مثلما يحدث لفلسطينى القدس الآن .
د/عبد المنعم سعيد: لأ أنا عايز أركز شويه على القدس لإن القدس فيه وضع خاص للقدس والقدس الشرقية خلال فترة الإحتلال إسرائيل ضمت القدس من الناحية القانونية بالنسبة لهم بغض النظر عن عدم إعتراف المجتمع الدولى بذلك أو لا ومن ثم فهؤلاء مواطنين إسرائيليين تضيف كام عدد سكان العرب ؟
د/ سمير غطَّاس : دعنى أشير الى وضع القدس منذ بداية القضية الفلسطينية فى عام 47 كما نعرف جميعا صدر القرار 181 فى 29/11/47 الذى قضى بتقسم الأراضى الفلسطينية الى دولتين دولة دولة يهودية ودولة فلسطينية وأعطى للقدس التى كانت مساحتها فى ذلك الوقت لا تتجاوز1% فقط وضعا خاصا بوضع القدس تحت التدويل ويكون لها ميناء هو يافا ولكن القدس تبقى تحت التدويل كانت مساحة القدس فى ذلك الوقت لا تتجاوز 7 كم2 فقط وتشكل 1% فقط من مساحة كل فلسطين بعد هزيمة 67 جرى إسرائيل ضمت القدس قبل 67 من عام 48 حتى 67 القدس كانت الأردن هى التى تسيطر على القدس الشرقيه وكانت الضفة الغربية والقدس الشرقية جزءا من المملكة الأردنية الهاشمية بعد 67 إحتلت إسرائيل كل الأراضى الفلسطينية بما فيها القدس أعلن ضم القدس الغربيه الى القدس الشرقيه وأعلنت أنها عاصمة دولة إسرائيل حتى عام 67 لم يكن هناك يهوديا واحدا فى القدس الشرقية الآن لدينا 182 يهودى إسرائيلى .
د/عبد المنعم سعيد: 182 ألف ؟
د/ سمير غطَّاس : 182 ألف داخل القدس الشرقية ولدينا أكثر من 220 ألف فلسطينى فى القدس الشرقيه
د/عبد المنعم سعيد :يعنى الفرق مش كبير يعنى ؟
د/ سمير غطَّاس : آه لكن المشكلة الحقيقية أن القدس طبيعة سكان القدس الكبرى التى تعتبرها إسرائيل عاصمةً لها أنها يسكنها فى الغالبية العظمى اليهود المتدينين الحاربين وبالتالى فإنه أغلب السكان من الشباب تحديدا يهاجرون من القدس بإتجاه داخل إسرائيل وداخل تل أبيب وهناك نكته شهيرة سمعتها فى القدس شائعه قى إسرائيل تقول إن ما اجمل شيئ فى القدس يُقال أنه الطريق إلى تل أبيب .. الميزان الديمغرافى حسب الإحصائيات الإسرائيلية وأنا أنقل هنا نقلا نصيا عن إسرائيل أنه هناك هجرة معاكسه من القدس قدرها 9% فيه 17% هجره وفى .
د/عبد المنعم سعيد: القدس الغربية والا الشرقية؟
د/ سمير غطَّاس : من كل القدس وبالتالى فإن رئيس بلدية القدس الحالى يحاول تحسين الأوضاع فى القدس حتى يجلب لها عدد كبير من الشبان الذين يفلون منها .. قبل شهور قليلة حصل مصادمات عنيفة بين اليهود المتدينين وغير المتدينين بسبب فتح جراج يعمل يوم السبت حسب العقيدة اليهودية فإنه فى مساء الجمعة يدخل السبت.
د/عبد المنعم سعيد: يعنى تزمت بيؤدى إلى .. لكن فيه أيضا هناك هجرة فلسطينية ؟
د/ سمير غطَّاس : التزمت الشديد .. نسبة الفلسطينيين حتى الآن ليس كما قيل فى تقديمك لجريدة الحياه نسبة الفلسطينيين تبلغ حتى الآن 34% من سكان القدس مقابل 66 % لليهود – لكل القدس وهذه المسألة شديدة الإزعاج للإسرائيليين وبالتالى فهم يسعون بكل قوة الآن إلى بناء مجموعة من المستوطنات وإتخاذ سياسات عديدة منها هدم المنازل ومنها سحب الهويات من المقدسين منها إغراءات بالأموال لشراء البيوت حتى تنزل هذه النسبة ليس 15 ولكن إلى 20 % .. 20 % تبقى النسبة مقبولة لدى الإسرائيليين فى قدس كبيرة .. الخطورة أن هناك مشروعا وافقت عليه 8 وزارات إسرائيلية لتوسيع حدود القدس الحالية التى تصل إلى حوالى 180 كم2 الى 2400كم2 بإعتبارها عاصمة متروبولتا كبيره حدودها تبدأ من أريحا على نهر الأردن تستند إلى نهر الأردن حتى تقطع التماس بين ممكن أن يكون الدولة الفلسطينية وبين الجار الأردنى وحدودها من الناحية الغربية تصل إلى تل أبيب فتبتلع داخلها القدس الشرقية التى ستصبح فى النهاية نقطة صغيرة فى هذا المتروبلتن الكبير يجرى الآن نزع أراضى من منطقة سلوان لإقامة ما يسمى بحدائق داوود فى هذه المنطقة نتنياهو تبجح يوم الثلاثاء أمس فى الأيبك وقان إننا نعود للقدس لنستأنف البناء الذى بدأ فى هذه المدينة قبل 3000 سنه وأن كل الحكومات الإسرائيلية من 42 سنه تبنى فى القدس فلماذا نُمنع نحن من البناء فى القدس وحكم القدس مثل حكم تل أبيب أو القدس ليست مستوطنة وهذا مختلف للشرعية الدولية ولا توجد دولة فى العالم تعترف الآن بإستثناء دولة واحدة ربما تعترف بأن لإسرائيل الحق فى دمج القدس الشرقية القدس الشرقية تبقى أراضى محتلة منذ عام 67 .
د/عبد المنعم سعيد: دكتورسمير سوف نخرج فى فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى لنتحدث أيضا عن القدس .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل " تقرير"
حلم إسرائيل بهدم المسجد الأقصى وطمس المعالم الإسلامية ومعها المعالم المسيحية مثل كنيسة القيامة بمدينة القدس حملُ قديم يبدأ يرجع لبداية إحتلال المدينة فى منتصف القرن الماضى وعبر 60 عاما حاولت إسرائيل التخلص من المسجد الأقصى بأساليب مختلفة فقامت بمحاولة لحرقه فى عام 1969 وتبنت سياسةً منظمة لتنفيذ العديد من الحفريات أسفله بهدف التأثير عليه حتى ينهار وبالفعل أثَّرت بعض تلك الحفريات على المسجد فحدثت به وبجواره العديد من التشققات والإنهيارات كما أقدمت فى عام 1996 على فتح نفقٍ أسفل المسجد كما أحاطته بالعديد من الكنائس اليهودية وصل عددهم حاليا لحوالى 100 وأخيرا تناقلت وسائل الإعلام نقلا عن صحيفة هارآتس الإسرائيلية خبر عن وجود مخطط إسرائيلىٍ قديم مستند إلى نبوأةٍ من أحد الحاخامات الإسرائيليين لدم المسجد الأقصى فى السادس عشر من الشهر الجارى والشروع فى بناء الهيكل المزعوم وفى إطار الحرب الإسرائيلية على المسجد الأقصى والمعالم الإسلامية أعلن إسرائيل فى نهاية الشهر الماضى ضم الحرم الإبراهيمى فى الخليل ومحيط مسجد بلال أو مسجد قبة رحيل بمدينة بيت لحم إلى قائمة المواقع الأثرية فى إسرائيل .. وهو ما إعتبره الفلسطينيون بمثابة مإعلان حربٍ على المقدسات الإسلامية .. فهل يمكن تصور أن تقوم إسرائيل بهدم المسجد الأقصى ؟
فاصل
د/عبد المنعم سعيد: ماذا يفعل نتنياهو وضيفنا الدكتور سميرغطَّاس مدير مركز مقدس للدراسات الإستيراتيجية .. د. سمير جزء من حديثك عن القدس يشمل الحديث أيضا عن المسجد الأقصى – المسجد الأقصى أحد المقدسات إللى قامت عليه .. إذا كان مدينة القدس لها معنى تاريخى قجزء منه كنيسة القيامة حائط المبكى والمسجد الأقصى .. هل فعلا تتخيل إسرائيل إنها من الممكن أن تدمر هذا المسجد تهدمه أن تجعل هناك حفريات تجعل إستخدامه أمرا مستحيلا يعنى شيئ لم يحدث طوال التاريخ وبشكل من الأشكال هو ليس فقط مستنكر من قِبل 1400 مسلم وإنما مستنكر بإعتباره تراث مشترك للإنسانية ومن يعرف الهضبه التى يوجد عليها المسجد الأقصى وقبة الصخرة يعرف أيضا أنها قريبة ن كنيسة القيامة وإنه أى عمليات يعنى .
د/ سمير غطَّاس : تكاد تكون ملاسقة تقريبا يعنى أمتار- هى القدس كلها .
د/عبد المنعم سعيد: يعنى طريق الآلام فقط هو الذى تقريبا يبفصل بينهم .
د/ سمير غطَّاس : دعنى أقول لك أن القدس لمن لا يعرف الحقيقة أن القدس الأماكن المقدسة فى القدس موجودة داخل 990 متر مربع أى أقل من كيلوا ب 10 متر – كيلوا متر مربع فقط هو داخل الأسوار وهى التى تحتوى على المسجد الأقصى – تحتوى على قبة الصخرة – تحتوى على كنيسة القيامة .
د/عبد المنعم سعيد: عايزين نسأل عن النقطة ديه يعنى إيه إللى هم عايزينة بالظبط – أو أيه إللى بيعملوه الأول ؟
د/ سمير غطَّاس : أولا إللى بيعملوه حقيقةً إنه منذ فترة طويلة تجرى حفريات شديدة فى كل محيط منطقة القدس وبالتالى تحت المسجد الأقصى وتحت كنيسة القيامة وتحت كل هذا المحيط لدى الإسرائيليين ومشكلة حقيقية ربما يفاجأ المشاهدين الآن بما سأقوله .. لدى الإسرائيليين مشكلة حقيقية أنه حديثهم المتوافد عن التاريخ مثلما تحدث عن نتنياهو فى الايبك فى واشنطن بالأمس عن أنه لإسرائيل تاريخ ممتد فى هذه المنطقة لا يوجد له فى الحقيقة أى سند أثرى أو تاريخى وسأقول هنا ما قد يفاجئ المشاهدين إثنين من أكبر علماء الآثار فى إسرائيل رئيس قسم الآثار فى جامعه فى تل أبيب إسمه إسرائيل فنكلشتايم وأهم عالم إسر ائيلى أيضا فى الآثارإسمه زائيف فرتسون الإثنين إشتغلا لمدة أكثر من 20 عاما وأنا أستشهد بإثنين إسرائيليين لأنه لدينا شهادات من جنسيات أخرى ولكن الإثنين دول إسرائيليين وما يزالوا موجودين .
د/عبد المنعم سعيد: وشهد شاهد من أهله .
د/ سمير غطَّاس : نعم .. رئيس قسم الآثار إسرائيل فنكلشتايم وزائيف هيرفرتسون واحد من أهم بروفسور وواحد من أهم الباحثين أما عملا حوالى 20 سنه جابو التوراه وتتبعوا آثار التوراه كلها وحفروا ونقبوا وبحثوا وإشتغلوا مع عشرات من الباحثين ووصلوا إلى نتيجة فى عام 99 نشرها زائيف هيرتسون فى ملحق جريدة هاآرتس قال فيها أننا لم نكن أبدا فى هذه المنطقة لا يوجد شيئ إسمه هيكل سليمان ولا يوجد شيئ إسمه مملكة داوود .
د/عبد المنعم سعيد :إذن هذا التراث موجود ونشر عدة مرات أنا أسأل من زاويتين الزاوية الأولى هل هى حفريات معمولة بهدف إن المنطقة ديه تتطربق أو إنه حفريات زى ما بنعمل حفريات تحت الهرم تحت المعابد بتتعمل بطريقة معيَّنه يثبت بعد ذلك كذب أو صدق ما يُقال حول عما إذا كان هناك .
د/ سمير غطَّاس : الحفريات كما أشرت هى لإيجاد دليل مادى أثرى يدعم الرواية الإسرائيلية التاريخية الذى لا يوجد لها حتى الآن أى آثار .
د/ عبد المنعم سعيد :أصل هو دلوقت أنا عايزك بس تفهمنا الحته ديه يا د. سمير لأنك أنت دارس ورحت .
د/ سمير غطَّاس : لأ وزرت المنطقة .
د/ عبد المنعم سعيد :وزرت المنطقة يعنى بصراحة لا يوجد تحدى لكل المشروع الإسرائيلى قدر قبة السخرة والمسجد الأقصى وكنيسة القيامة دا دلالة على إنه كان هناك آخرون من المسيحيين والمسلمين العرب فى هذه المنطقة سواء كان اليهود موجودين أو غير موجودين وهو أى واحد بيشوف القدس حتى بالنسبة لكل الصور هم دول لإن الحائط حائط – حائط المبكى ما فيش شيئ يعنى ما علهش رسوم زى الرسوم الفرعونية .
د/ سمير غطَّاس : دا الإطار الغربى للخارج.
د/ عبد المنعم سعيد :للهضبة يعنى جدار كأى الجدران يعنى مقدس نعتبره هو مقدس لليهود إنما ما هلهش رسوم فرعونية إنما التجسيد الحى للتواجد البشرى موجود فى المسجد والقبة والكنيسة هل إسرائيل تريد أن تقضى على هذا الرمز ؟
د/ سمير غطَّاس : يعنى بالتأكيد الحفريات الآن كما أشرت لها هدفين الهدف الأول كما أشرت يريدوا إثبات مادى أثرى على الرواية التاريخية الإسرائيلية إللى هى تقول أن جذورهم تحت هذا المسجد وأن المسجد الأقصى بنى على أطلال هيكل سليمان حتى الآن لم يتم العثور كما أشرت بشهادة الإسرائيليين لم يتم العثور على أى شيئ يثبت الرواية التاريخية الإسرائيلية العامل الثانى هو إن مزيد من الحفريات تحت هذه المنطقة – وهنا أفتح قوص لأقول أن هذه منطقة زلازل والمسجد الأقصى نفسه سبق أن دُمِر أكثر من مرة وأُعيد بناؤه فى عهد الملك بن مروان إلى آخره وبالتالى إنه مزيد من الحفريات تحت المسجد الأقصى ونحت هذه المنطقة تحت ما يُسمى بالحوض المقدس أو باحة المسجد الأقصى ستؤدى إلى زلزال قوته 4رختر ممكن تضعف المنطقة وينهار وبُقال ساعتها إن ليس الإسرائيليين هم الذين هدموا المسجد الأقصى وإنما هُدم بفعل الزلزال .. أُذكِّر هنا فقط بأن نتنياهو فى ولايته الأولى حفر نفقا سنة 97 سماه نفق الحشمنوإيم وقال أنه وجد آثارا تدل على أن إحدى فروع اليهود الأثباط اليهودية القادمة كانت موجودة تحت هذا الممر والآن يستخدم كممر أثرى يعنى يأتى إليه السواح اليهود إلى آخره أيضا لم يثبت بعلم الآثار اليهودى أن هذا النفق يعود للحشمانوإيم كما يدعى نتنياهو وقامت أيامها إنتفاضة عالية.
د/عبد المنعم سعيد: دكتورسمير هل تقول .. لأننا نريد أن نغطى نقاطا أخرى – أن نتنياهو 96 – 97 – 98 هو نتنياهو 2009 – 2010 ؟
د/ سمير غطَّاس : لأ بالتأكيد .. بالتأكيد نتنياهو كان فى عام 96 هو أصغر رئيس وزراء يتولى رئاسة وزراء إسرائيل عمره فى ذلك الوقت كان أصغر من عمر دولة إسرائيل نفسها وكان أصغر رئيس وزراء وكان أتى من أمريكا على كتف الدعاية الأمريكية التى صنعته ثم عاد إلى إسرائيل ليبوأ مكانة رئيس الوزراء فى تلك الفترة نلاحظ تغييرا مهما إنه فى تلك الفترة كان يسمى بيبى كانت كل الصحافة الإسرائيلية والإعلام يلقبه ببيبى نتنياهو وهو إسم بنيامين نتنياهو يعنى بيبى نتنياهو .. الآن فى ولايته الثانية إختفى إسم بيبى وهذا ليس مزيدا من الإحترام ولكن معناه إنه نضج سياسيا .. نتنياهو فى تلك الفترة كان يعتقد يعنى أنه بما أنه أصبح رئيس الوزراء فإنه يستطيع أن يقود العالم يعنى غُر سياسيا أو مراهق سياسى فى تلك الفترة إرتكب أخطاء لا حد لها إستعد عليه الجمهور الإسرائيلى فى أغلبه وحتى أنه لم يُكمل ولايته وقع على إتفاق الخليل فى بداية عهده ووقع على إتفاقية واى ريفر التى تؤدى أو تقول إنه يجب أن تنسحب إسرائيل من 31,2 من الضفة الغربية بما أدى إلى إنسحاب المفدال من الحكومة وسقوطه قبل أن ينهى ولايته لكن الذى أسقطه حقيقةً ليس فقط توقيع على إتفاقية وايريفر وهذا هو موضوع أساسى يجب أن نعلق عليه .. صدامه فى تلك الفترة مع الولايات المتحدة الأمريكية هو إعتقد أن كلينتون بات ضعيفا بعد فضيحة مونيكا وقال فى الولايات المتحدة أنه يمكن أن يتحدى السياسة الأمريكية – المذكرات التى صدر بعد ذلك وخاصة دنيس روس وكلينتون وكذا أشارت إلى أنها عاقبت نتنياهو على ما قاله وعلى تطاوله على الولايات المتحدة . وهذا يعيدنا الى مسألة هامة تجرى الآن ما يسمى بالأزمة فى العلاقات الأمريكية الإسرائيلية – نتنياهو يحاول أن يقيم معادلة صعبة جدا ما بين المحافظة على الإئتلاف الحكومى اليمينى وأيضا تفادى وضع إسرائيل على مسار تصادمى مع الولايات المتحدة الأمريكية وهذه تحتاج الى مهارة ربما لا يتمكن نتنياهو من إكمال ولايته دون أن يسقط فى فخ واحدة من الإثنين .
د/عبد المنعم سعيد: أنا أريد أن أرجع لهذه النقطة بالتفصيل ولكن أريد أن أنهى أولا يعنى إسرائيل والفلسطينيين عاشوا فترة صعبة للغاية بعد فشل جهود كلينتون فى عام 2000 وما أعقبها من محاولات فى طابا وغيره حوالى 4 أو 5 سنوات من .
د/ سميرغطَّاس : 6 سنوات من 2001 الى 2007 فى أنابلس الأمور السياسية مجمدة تماما د/عبد المنعم سعيد: مجمدة لكن كان يصاحبها فترة صعبة للفسطينيين بالطبع لكن أيضا إسرائيل لم تكن الحياه بالنسبة لها سهلة .
د/ سميرغطَّاس : ألف قتيل إسرائيلى فى هذه الفترة .
د/عبد المنعم سعيد:ألف قتيل إسرائيلى مقابل حوالى 4 آلاف شهيد فلسطينى .
د/ سمير غطَّاس : 5 آلاف شهيد فلسطينى و15 جريح .
د/ عبد المنعم سعيد: بنتكلم على معدل غير مسبوق فى الصراع العربى الإسرائيلى 1:4 – أو 1:5 بينما دائما كان 21 أو ما هو أكثر فالمعدل هنا بالنسبة لإسرائيل ليس قليلا الحياة فى إسرائيل لم تكن طبيعية بالمرة الناس مش عارفه تودى أطفالها مدارس عندهم مشاكل مع المستشفيات – الحياه التجارية .. يعنى التجربة كانت بالنسبة للإسرائيليين مريرة رغم إن موضوع الصور حل القضية – مسألة التسلل والعمليات الإنتحارية إلا إنه دفع الفلسطينيين تجاه الصواريخ وأيضا أصبحوا مهرة فى الأنفاق يعنى موضوع الصور على وشك إن هو من الناحية العملياتية يتم التعامل معه أو تجاوزه هل لا يوجد فى إسرائيل أحد عاقل يقول أن معنا ذلك إستمرار الصراع لا يمكن الفلسطينيين هيقبلوا وضع الإحتلال أو وضع إن هم يبقوا مجرد كنتونات يعنى .
د/ سمير غطَّاس : يوجد بالتأكيد – يوجد للمجتمع الإسرائيلى السياسى على الأقل منقسم تماما منقسم تقريبا إلى شطرين شطر يعتقد أنه إستمرار هذا الوضع سيؤدى إلى خطر وجودى خطر على مشروع الدولة اليهودية الديمقراطية وبالتالى يدعو بكل قوة إلى الإنفصال عن الفلسطينيين وطبعا هناك درجات متفاوته إنفصال بمعنى دولة مستقبلة ولا دول مقيدة السيادة والا دولة داخل إسرائيل إلى آخره لكن هناك أيضا مجموعة اليمين الإسرائيلى التى أشرت إليها .. إستطلاعات الرأى العام تقول إنه ما يزال هناك نسبة لا بأس بها تؤيد الإنفصال عن الفلسطينيين وتؤيد وجود دولة فلسطينية .
د/عبد المنعم سعيد: قد إيه يعنى لا بأس بها قد إين؟
د/ سمير غطَّاس : هذه تصعد وتهبط لكن لم تهبط عن 40 % فترة من الفترات وصلت الى 60% - 60% من الإسرائيليين كانوا يؤيدون الإنفصال وإقامة دولة فلسطينية ليذهب الفلسطينيون بعيدا عنا حسب شعاب باراك هم هنا ونحن هناك فى فترة من الفترات وصلت إلى 60 ما خفََّض هذه النسبة .
د/عبد المنعم سعيد : أنا فاهم إن هذا كان شعار رابين .
د/ سمير غطَّاس : لأ شعار باراك فى بداية ولاية باراك قان نحن هنا وهم هناك وأدى إلى الإنسحاب أحادى الجانب من لبنان فى شهر 5 سنة 2000 وكان يقول ..
د/ عبد المنعم سعيد: خلينا فى النقطة ديه .
د/ سمير غطَّاس : خلينا فى النقطة ديه الآن ما أخاف الإسرائيليين من إقامة دولة فلسطينية فى الضفة الغربية ما حصل فى قطاع غزه بعد إنسحاب كان شارون واعيا لما يفعله عندما قرر فى شهر 9 سنة 2005 الإنسحاب أحادى الجانب من قطاع غزه – من قطاع غزه بدأت المنظمات والفصائل الفلسطينية وخاصة حركة حماس والجهاد الإسلامى وأغلب الفصائل فى إلقاء الصواريخ المحلية الصنع التى تم تطوير مداها لاحقا على البلدات الإسرائيلية فيما يسمى بمحيط غزه .
د/عبد المنعم سعيد :دكتورسمير ما علهش بيولحوا علىَّ إن إحنا نأخذ فاصل ثانى فهنأخذه وبعدين نرجع مرة أخرى نستكمل هذه النقطة .. نلتقى بعد الفاصل
فاصل
د/ بد المنعم سعيد: ماذا يفعل نتنياهو وضيفنا الدكتور سمير غطاس مدير مركز مقدس للدراسات الإستيراتيجية .. د. سمير كنت بتتحدث عن تأثيرات مسألة الصواريخ على ؟
د/ سمير غطَّاس : فى الحقيقة إن اليمين الإسرائيلى نتنياهو فاز فى الإنتخابات نتيجة تخويف الإسرائيليين من أن يحدث فى الضفة الغربية ما حصل فى غزه والوضع مختلف تماما بالنسبة لغزه للضفة الغربيه لأنه المسافة الفاصلة لا يوجد مسافة فاصلة بين الضفة الغربية وإسرائيل داخليا هاون 50 مللى يمكن أن يغلق مطار تل أبيب وليس صاروخ مداه 14 كيلوا أو 8 كيلوا وبالتالى أخاف الإسرائيليين من أنه عندما ننسحب من الضفة الغربية لنقيم دولة فلسطينية مثلما د/عبد المنعم سعيد:هو كان مشروع شارون إنه ينسحب من الضفه الغربية .
د/ سمير غطَّاس : آه .. مثلما إنسحبنا من غزه فإنه سيحصل أن تلقى الصواريخ وقتها على ناتنيا وعلى تل أبيب وإلى آخره وبالتالى إنخفضت نسبة المؤيدين للدولة الفلسطينية وإن كانت لا تزال نسبة يعنى يمكن الإعتداد بها ويمكن البناء عليها فى ظروف مختلفة لكن فى ظل هذه الحكومة اليمينية من الصعب جدا العودة إلى نفس النسبة .
د/عبد المنعم سعيد : دلوقت نتنياهو فى أمريكا ويحاول أن يجد موازنة ما بين الحديث إللى قلته كله على الصهيونية فى إسرائيل إنها حالة ليست زى ما بيقولوا مش كومبروميزن يعنى مش فى ميزاج بتاع مساومة أو مقايضة أرض مقابل السلام وإنما التلاعب بهذا الموضوع بأشكال مختلفة وفرض أمر واقع فى كل ثانية لكن فى نفس الوقت هو يريد أن يكتسب الولايات المتحده الى صفه أو هو يستفيد من الدرس اللى حصل مع كلينتون خاصة أنه القضية مركزية بالنسبة للولايات المتحدة من زاوية إكتشافها إنه موضوع كل العلاقة مع الإسلام ومع المسلمين ومع موضوع الأصوليات الإسلامية والإرهاب وكل القصة ديه إنه موضوع الصراع العربى الإسرائيلى وديه قناعة كبيرة لدى أوباما لا يمكن تجاوزه فى هذا الإطار ؟
د/ سمير غطَّاس : زيارة أوباما الحالية التى أداها بمناسبة إنعقاد مؤتمر الأيبك فى الولايات المتحدة الأمريكية هى زيارته الرابعه للولايات المتحدة وإلتقاؤه الرابع بالرئيس أوباما وهذا معدل سريع يعنى خلال عام واحد أربع زيارات إتسمت فى أغلبها بالتوتر حتى إن بعضها لم يغطى إعلاميا ولم يصدر عنه بيانات مشتركة بين الإثنين يتوقع أيضا إنه هذه الزيارة تتسم بنفس التوتر لأن ما قاله نتنياهو فى مؤتمر الأيبك يوم الثلاثاء هو ما يلى أنه الإستيطان سوف يستمر فى القدس كما يستمر فى تل أبيب أو فى أى مكانٍ آخر – نمره إثنين أنه لن يفرط فى وجود إسرائيلى على الحدود المشتركة مع الأردن لأن تجربة إخلاء غزة علمتهم أن لا يتركوا الحدود سائبه لإن وقتها ستكون هناك أنفاق وتهريب أسلحة كما يدّعى هو- نمرة ثلاثه قال أنه مستعد إذا ما إجتمع بالرئيس أبو مازن فإن سيقدم تنازلات ما هى التنازلات واضح تماما أن التنازلات ستكون مزيدا من الحكم الذاتى فى إنسحابات قليلة هى قال إنه رفعنا الحواجز إلى آخره وبالتالى فإنه معناصر الأزمة أوالمشكلة مع الولايات المتحدة الأمريكية ومع المجتمع الدولى الآن وليس فقط مع الولايات المتحده لأنه قبل أيام قليلة إجتمعت الرباعية فى موسكو وأصدرت بيانها الذى يؤكد على عدم شرعية الإستيطان بكل أشكاله وبالتالى فإن عناصر هذه الأزمة بين العالم والمجتمع الدولى وبين إسرائيل ستبقى قائمة وهنا أُذكِّر فقط بمسألة فى غاية الأهمية يوم الخميس الماضى كان من المفترض أن تجتمع مركزية الليكود – مؤتمر الليكون كان من المفترض أن يجتمع ونجح نتنياهو فى أن يؤجل الإجتماع حتى لا يصدر عنه قرارات شديدة التطرف تؤذى أو تسيئ إلى زيارته التى يؤديها الآن للولايات المتحة الأمريكية فأرجأ هذا الإجتماع ما تسرب عن هذا الإجتماع أن هناك نص قرار سوف يصدر فى الإجتماع القادم – نص القرار يقول أنه يوم 26/9 القادم سوف تنتهى مهلة ال 10 أشهر التى أعطاها نتنياهو لما يسميه بوقف الإستيطان .. حقيقة المسألة أن نخفض مستوى تسريع الإستيطان لكن علنيا هو قان أنه قيد حتى 26 – 9 نص القرار الذى سيتخذه الليكود وفال سيلفام شالوم نائب رئيس الوزراء قبل يوم فقط من سفر نتنياهو إننا فى يوم 26 /9 سوف نستأنف بكل قوة الإستيطان الذى أوقفه نتنياهو وهذا يعنى أن أساس المشكلة سوف تبقى قائمة .. كيف سيتصرف العالم هنا هو السؤال .
د/عبد المنعم سعيد: هل لديهم مزيد من السكان بالنسبة لعملية الإستيطان الكبيرة ولا ديه مبانى بس ؟
د/ سمير غطَّاس : لأ المشكلة إن حسب إحصائيات جركة السلام فى إسرائيل أنه نسبة كبيرة جدا تفوق 30% من المستوطنات التى تبنى وخاصة فى القدس فارغة رغم الإغراءات يدفع مقدم مالى صغير يعفى من الضرائب بعد فترة صغيره تعفى الأقساط التى يدفعها الشباب ومع ذلك فإن ليس لديهم ما يكفى من السكان لملء هذه المستوطنات لكن هدف المستوطنات الأساسى ليس تعبئتها بالسكان وإن كنت لا أقلل طبعا هناك رقم أصبح مخيفا يجب أن ننتبه له حسب الإحصائيات الإسرائيلية والفلسطينية هناك نصف مليون مستوطنم جوديه فى يهودا - فى ما يسمى فى الإسرائيليات يهودا والسامرا أى الضفة الغربية والقدس وهذا يعنى أننا إيزاء دولة يهودا التى سيقيمها المستوطنين داخل الضفة الغربية ستتحول إلى أمر واقع إذا سكتنا على ما يفعله نتنياهو وحتى نهاية ولايتة فإنه هذا يعنى أولا وجود كتله سكانية كبيرة نصف مليون مقابل ثلاثة ونصف مليون فلسطينى هذه نسبة ليست قليلة والإخطر من ذلك أن البناء يبنى بشكل منهجى حيث يقطع أوصال الضفة الغربية فيعود الإنتقال بين شمال الضفة وجنوبها مثل ما يحدث الآن بين غزه وبين الضفة الغربية .
د/عبد المنعم سعيد: دكتورسمير خلينا نرجع ثانى لواشنطن ومحاولة نتنياهو يعنى هل محاولة نتنياهو إنه يتفاعل مع الواقع الأمريكى هو إحتاج الولايات المتحدة فى أمور كثيرة المساعدات الأمريكية السلاح الأمريكى الى آخره لكن أيضا فى قضية إيران ربما يحتجهم أنه يعرف إذا إستمر الحال كما هو عليه سوف سينفجر الوضع مرة أخرى سواء بإنتفاضة ثالثه أو صواريخ أو أزمة مع حزب الله يعنى السيناريوهات القديمة معروفة ودائما هناك سيناريوهات جديدة فى الصراع العربى الإسرائيلى فهو يحتاج الولايات المتحدة فى كل ذلك هل يستطيع أن يستمر فى هذا التحدى والى أى حد دا يؤثر عليه داخليا ؟
د/ سمير غطَّاس : لا يوجد فى تقديرى زعيم إسرائيلى من كل زعماء إسرائيل التاريخيين بما فيهم بيجين وديفيد بنجوريون و.. يعنى شارون نفسه إستطاعوا أن يدخلوا أو يتحملوا صداما مع الولايات المتحدة المتحدة الأمريكية لا يوجد فى تاريخ إسرائيل وحتى بيبى نتنياهو يعرف تماما أنه لا يستطيع أن يضع إسرائيل فى مسار تصادمى .. سوف إشير بسرعة إلى إستطلاعات رأى أجرتها مينا تسمح أهم مركز للإستطلاعات الرأى فى إسرائيل 48% من الإسرائيليين يموافقون على إيقاف الإستيطان فى القدس إن كان ذلك سيؤدى الى صدام مع الولايات المتحده الأمريكية 68 % من الإسرائيليين يقولون أننا لا يمكن أن نعيش فى أمان دون رعاية الولايات المتحده الأمريكية يديعوت أحرونوت يوم 16 من هذا الشهر خصصت ملحقا كاملا نشرت فيه آراء إسرائيليين فى الإقتصاد بروت سَكَر قال إنه لا يمكن للإقتصاد الإسرائيلى أن يعيش دون الدعم الأمريكى ألكس بيشمن أهم محلل عسكرى إسرائيلى قال أنه لا يمكن الطائرات الإسرائيلية لا يمكن أن تعمل دون قطع الغيار ودون الصواريخ الذكية الأمريكية .. كل المحللين الإسرائيليين قالوا أن الصدام مع الولايات المتحدة الأمريكية صدام يؤدى الى خطر وجودى نتنياهو يحاول أن ينزع فتيل هذه الأزمة وهذا الخلاف هو يناور من أجل تخفيض حدة التوتر لكنه يحتاج بالتأكيد الى الولايات المتحدة فيما يتعلق بالصراع مع إيران وفيما يتعلق بكل مناحل الحياه لا تستطيع إسرائيل إذا رفعت الولايات المتحده غطاء الدعم السياسى فى الأمم المتحدة فقط فإن إسرائيل يمكن أن تصبح دولة مارقه أو دوله مثل جنوب أفريقيا .
د/عبد المنعم سعيد :أوباما الآن يعنى حصل على نصر داخلى كان مجمدة لوقت طويل اللى هو موضوع الرعاية الصحية هل تعتقد إن دا يغير المحدد .
د/ سمير غطَّاس : أنا أعتقد إنه قراءة نتنياهو للوضع الأمريكى أن أوباما فى الفترة السابقة هبطت شعبيته بشكل غير مسبوق نتنياهو قرأ الخريطة السياسية الأمريكية أن الرئيس أوباما أصبح بدون شرعيه وأنه مورط فى كذا قضيه الإنسحاب من العراق الذى يتعرقل مشكلته فى أفغانستان والباكستان صراعه مع الصين الأزمة الإقتصادية الداخلية الدرع الصاروخى مع روسيا العقوبات الإقتصاديه مع إيران أدت إلى حسابات ربما فيها تضخيم شويه من عند نتنياهو أنه أوباما الآن فى أزمة لا يستطيع أن يرد على قرارات تأخذها إسرائيل .. النصر الذى حققه أوباما فى الكونجرس أعتقد أنه يعدل بعض الشيئ من ميزان القوى – إحنا نافذى الصبر فى العالم العربى نريد أن يأخذ نتنياهو الآن موقفا حاسما وريما يطيح يضغط بمعنى أو يطيح بى.
د/عبد المنعم سعيد: أوباما .. أوباما ؟
د/ سمير غطَّاس : أوباما يطيح بنتنياهو فورا .
د/ عبد المنعم سعيد:سؤال محتاج إجابة فى جملة واحده أو إثنين بالكثير إلى أى حد دور ما يسمى بالجيس تريد أو إللى هو الجانب اليهودى فى الولايات المتحدة إللى هو مناوء لسياسة الإستيطان ويقسم الجبهة اليهودية فى أمريكا إلى أى حد ذلك عاملا مساعدا فى كلمتين ؟
د/ سمير غطَّاس: فى كلمتين على أولا الإخوة المشاهدين عليهم أن يعرفوا أن اللوبى الصهيونى لم يعُد فقط ممثلا بالأيبك بقى فيه منظمة يهودية أخرى إسمها الجيس تريد هذه منحازه أكثر للموقف الأمريكى وللرئيس أوباما وضد الإستيطان إلى آخره لكنها لا يمكن مقارنتها من حيث الحجم والفاعلية السياسيه بالأيبك – الأيبك فيها 100 ألف عضو وفيها موازنه 50 مليون دولار تؤثر تأثيرا قويا على الكونجرس لكن هذا عامل جديد مضاف مهم جدا يجب أخذه فى الحسبان أنه لم يعُد للإسرائيليين لوبى واحد فقط يمثلهم هناك لوبى أيضا يهودى لا يمكن إتهامه بأنه معادى لإسرائيل لكنه يحاول أو ينقذ إسرائيل من اليمين الإسرائيلى د/عبد المنعم سعيد : د. سمير غطاس شكرا جزيلا لوجودك معانا فى البرنامج دائما تعطينى كثيرا من المعلومات شكرا جزيلا .
د/ سمير غطَّاس : العفو.. العفو.
د/عبد المنعم سعيد :فى نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث كما رأينا المساران مستمران ولكن إذا كان هناك حكم فى هذه الحلقه فهو أن المساران متصادمان لأنه حتى الآن لا يوجد كما حدث فى مرات سابقة تتعلق بسيناء تتعلق بأسناء إتفاقيات الفصل بين القوات فى الجولان إستعداد إسرائيلى للتكيف مع واقع جديد وإنما هناك محاولة إسرائيلية للتلاعب بالموقف بحيث يستمر الإحتلال يستمر السيطرة والهيمنة على الشعب الفلسطينى .. ربما إذا كان هناك عامل جديد فى هذه العملية فهو أوباما نفسه الذى الآن يتحرر من بعض القيود الداخلية نتيجة حصوله على إنتصار هام فى الكونجرس يتعلق مشروع الرعايه الصحية ووجود درجه من الإنقسام فى اللوبى اليهودى فى الولايات المتحدة هل هذا وذاك يكفى لوجود إنقلاب فى الصورة وإلى ضغط كبير عالمى هذه المره من قِبَل اللجنة الرباعية من قِبَل مجلس الأمن على إسرائيل أن تراجع موقفها وبالتالى أياً كان موقفها يميناً أو يساراً كما حدث مع مناحم بيجين الذى كان متطرفا وأوجبرعلى أن يكيف وضعه بحيث ينسحب من سيناء هل يكون ذلك سيناريو محتمل أم أن هذا السيناريو فى حقيقتة فيه كثير من السراب كما ذكرنا فى عنوان أحد المقالات وأن من ثم فكلا المسارين سوف يتصادمان بدرجةٍ أو بأخرى من خلال سيناريو نعرفه وقد عرفنا كثيرا من السيناريوهات فى الصراع العربى الإسرائيلى أو من خلال سيناريو جديد لم نعرفه من قبل .. وإلى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله .