حنان منصور : أهلا بحضراتكم فى حلقة جديدة من اتجاهات ، اتجاهات النهاردة هنتكلم عن الأخلاق إنما الأمم الأخلاق ما بقيت فإن همو ذهبت أخلاقهم ذهبوا يعنى بيت شعر شهير جدا جدا لأمير الشعراء أحمد شوقى ، ثورة 25 يناير ما كانتش مجرد ثورة على نظام سياسى إنما هى ثورة على قيم هذا النظام ، قيم على أخلاق هذا النظام وأدوات هذا النظام ، النظام السابق أصل لأخلاق معينة منها مثلا الفوضى اللا مبالاة منها فقدان القدوة وعدم احترام الآخر كان هناك شكل من أشكال عدم احترام القوانين كان بيتم الضرب عرض الحائط بالقوانين ، كان هناك استخدام البلطجة فى إرهاب المعارضين لم يكن هناك احترام للقانون بشكل عام ثورة 25 يناير وأظهرت معدن عريق فى أخلاق الشعب المصرى العظيم بعد ما افتكروا إن هذه القيم السلبية أصبحت من سمات الشعب المصرى فجأة قام وأظهر معدنه إنما بعد ثورة 25 يناير وللأسف الشديد إن سلوكيات غريبة بدأت تظهر امتدت حتى لأطفال الحضانة والتلاميذ اللى موجودين فى الروضة قبل التعليم الابتدائى ، ساد الشارع المصرى وبعض مؤسساتنا سادتها الكثير من الأنماط السلوكية العدوانية والعنيفة وغير الأخلاقية من تطاول ، من سباب ، من عدم احترام الصغير للكبير لغة التهديد أصبحت شبه سائدة يعنى الوعيد تنامى التحرر والتحلل من أى ضوابط وأى قيم أخلاقية ، مبدأ الغاية تبرر الوسيلة أصبح مبدأ أو أصبح القانون السائد يعنى لو كان الانفلات الأمنى مصدر خطر جسيم على مصر أيضا الانفلات الأخلاقى هو مصدر آخر لهذا الخطر الذى يسرع بانهيار أى أمة يعنى مصر لا تحتاج فقط الأمن لكن تحتاج لمشروع أخلاقى تعيد صياغة العقل وفق منظومة من القيم بتدعو إليها كل الأديان الإسلام والمسيحية ، الديمقراطية لا يمكن أن تكون مشروع ناجح إذا لم تتلازم مع تطور اجتماعى وأخلاقى وثقافى وفكرى ونلتقى مع ضيوفنا بعد هذا التقرير فاصل عبارة عن جزء من محاكمة مبارك حنان منصور : سيداتى سادتى بنعود إلى الاستديو وبنرحب بضيفينا الدكتور محمد الشحات الجندى عضو مجمع البحوث الإسلامية أهلا وسهلا دكتور محمد د. محمد الشحات : أهلا بكى حنان منصور : وأيضا الدكتور أحمد زايد أستاذ علم الاجتماع السياسى أهلا وسهلا دكتور د. أحمد زايد : أهلا بحضرتك حنان منصور : يعنى التقرير أثبت إن خلاص أوشكت يعنى انتهت محاكمة الرئيس مبارك وأعوانه ، تحدد أيضا جلسة للنطق بالحكم يوم 2 يونيو ما هو المطلوب على المستوى الأخلاقى من وجهة نظر ضيوفنا نبتدى بالدكتور محمد د. محمد الشحات : أعتقد إن احنا وصلنا لنهاية رحلة المحاكمة بإصدار أو حجز الدعوى للحكم اليوم من قبل رئيس محكمة الجنايات اللى بتحاكم يعنى المتهم الأول الرئيس السابق وأعوانه وهنا ينبغى من المهم جدا إن احنا نسدل الستار على القضاء وعلى ما حدث فى الفترة الماضية وينبغى فى رأيى أن ننظر إلى حاضر ومستقبل مصر يعنى القضاء قام بواجبه ويكمل هذا الواجب وأعطى كل الضمانات فى هذه المحاكمة التى رآها كل العالم وتابعها كل العالم عدسات المصورين وأعطى الفرصة للجميع لكن بالفعل يعنى نقول الشارع المصرى ، الشارع المصرى المنفلت يعنى فى الحقيقة يعنى بكل المقاييس هو شارع منفلت هذا الشارع ينبغى أن يعود إلى هدوئه مرة أخرى وإذا كانت المسألة كنا نقول قبل ذلك المحاكمات لم تزل جارية بعد ولم تزل القضية تؤجل أعتقد خلاص الموضوع الآن محجوز للحكم وننتظر لإنه طبعا وينبغى الانتظار كمان لا يفسر بأى تفسير آخر لأن العدالة يعنى دائما نقول العدالة معصوبة العينين ولا تفرق بين إنسان وآخر ويجب أن تعطى الضمانات لكل إنسان لكن فى نفس الوقت علينا بقى ما يجب على كل واحد منا أن يفعله من أجل هذا البلد نحن مساوئ الفترة السابقة لكن ما هو واجبى ، ما هو واجب سعادة الدكتور أحمد بيه ، ما هو واجب حضرتك ، ما هو واجب المشاهد ده واجبه فى إنه فعلا يعمل ، واجبه أن يتخلى عن العادات السيئة ، واجبه أن نقول لبعضنا حتى فى الدين والإٌسلام يعنى وقل للناس حسنى ، تبسمك فى وجه أخيك صدقة حنان منصور : يعنى حضرتك عايز تقول يا دكتور محمد إن الانتظار حتى صدور الحكم يجب أن يكون انتظار هادئ دون ترقب ، دون تحفز سنظر الإنسان بعينيه إلى الأمام دون تاثير على حكم القضاء هل الدكتور زايد يوافق على هذا الاتجاه ؟ د. أحمد زايد : أنا طبعا أوافق تماما ولكنى قد أضيف إن يجب إن احنا نعتبر أن هذا الحكم هو أحد الإنجازات الأساسية للثورة وإن احنا عملنا إنجازات كثيرة عملنا انتخابات مجلس الشعب وعملنا الاستفتاء قبله وعملنا انتخابات يعنى نكاد نكمل انتخابات مجلس الشورى والمحاكمة تكاد تكتمل اللى كان بيطالب بها شباب الثورة وكانت جزء أساسى من المطالبة وإن أنا هضيف لكلام الدكتور محمد شئ أنا أرى إنه قد يكون مهم هو اشار له باختصار أنا سأشير إليه بالتفصيل هى فكرة تفسيرات الحكم الخاصة بالتأجيل إن احنا كنا دائما نسمع إن المحكمة بتحب تطول بتحب يكون فيها كذا ، فيها كذا القضاء له إجراءات يعنى احنا شفنا المستشار الذى أشرف على التحقيقات وهذه العملية القضائية أدى واجباته كاملة يعنى استمع إلى النيابة ثم استمع إلى المرافعة استمع إلى الدفاع ثم استمع إلى المدعين بالحق المدنى ثم استمع إلى مرافعة النيابة للرد على هذه ثم استمع إلى هل الدفاع ليس له مطالب أخرى ليس له مطالب أخرى حنان منصور : يعنى أفسح صدره للجميع وأعطى فرصة للجميع د. أحمد زايد : أعطى فرصة للجميع فاحنا لا نخرج يعنى تأويلات أخرى احنا محتاجين الآن فى أمس الحاجة إلى إن احنا بعد عام من الثورة إن احنا نقف وإن احنا نتقمص روح الثورة ونبتدى نشتغل من جديد حنان منصور : ما هوده موضوع الحلقة يعنى أنا يمكن احنا ابتدأنا بموضوع محاكمة الرئيس مبارك عشان نتكلم على ماذا يجب علينا إن احنا نعمله وظاهرة الانفلات زى ما الدكتور شحات أشار الانفلات فى الشارع المصرى بعد الثورة كان فيه قيم سلبية ظهرت وقبلها قيم إيجابية ظهرت الحالة الموجود ة دى ازاى يعنى د. أحمد زايد : هو حنان منصور : كيف تقرأ ؟ د. أحمد زايد : يعنى أنا شايف إن الشعب المصرى فيه جوانب سلبية زى ما أى شعب وفيه جوانب إيجابية كثير واحنا شفنا جوانب إيجابية كثيرة ظهرت أثناء الثورة شفنا الناس تكاتفت ، شفنا الناس وقفت وقفة رجل واحد فى ميدان التحرير ، شفنا الناس وقفت فى الحوارى وعملت لجان شعبية وتعاونت ، شفنا الناس وهم بيتعاونوا فى تنظيف الشوارع وفجأة وجدنا إن هذه الروح الثورة العظيمة اللى أظهرت القيم الإيجابية بدأت تتحول إلى مطالب فئوية أحيانا تتحول إلى شكل من أشكال الانفلات فى الكلام والطريقة التى بها التعبير وبدأت تظهر جوانب سلبية حنان منصور : هل ده طبيعى بعد كل ثورة بيحصل كده د. أحمد زايد : طبعا هى فترة ما بعد الثورة دايما بتبقى فترة عدم استقرار ويبقى فترة الواحد عايز يثبت فيها كيانه ويثبت ذاته ويبقى صراع فيه صراع ما أطلق عليه صراع على الحيز ، صراع على إن كل واحد عايز يحتل مكان وكل واحد عايز ياخد يعنى بعض الناس بتبقى عايزة تحقق مكاسب شخصية إنما أن يصل هذا ودى النقطة اللى أنا عاوز أقف عندها يعنى كثيرا أن يصل إلى حتى أن الأشياء المتلفزة والمؤسسات الرسمية زى مجلس الشعب أن يحصل فيه أشكال من التطاحن والتواصل اللى ما هواش قائم على أسس ديمقراطية سليمة هى دى المشكلة الأساسية إن احنا زى ما حضرتك أشرتى فى المقدمة حاجة جميلة جدا هى إن الديمقراطية ما تتأسسش أبدا من غير أخلاق فيه ناس بيفهموا النظام الديمقراطى ده إن أنا أروح صندوق الانتخاب ادلى بصوتى مش هو ده النظام الديمقراطى ، النظام الديمقراطى 3 حاجات ده نظام للحياة ، نظام للعيش المشترك ، نظام لإن أنا أعمل علاقات منتظمة بين الناس تقوم على احترام الناس وعلى مجموعة وده الشرط الثانى هذه العلاقات تقوم على الاعتراف بالتعددية ، على احترام الآخرين ، على الاستماع إليهم تقوم على فكرة حتى احترام السلطات المختلفة حنان منصور : يعنى بجميع الكلمات هى لا تقوم على الانفلات د. أحمد زايد : انا مثلا هدى مثل بسيط جدا هنا مثلا لما يقف عضو مجلس شعب يتكلم مع وزير أنا بقى أقدر أشيلك وللا أحطك وللا أقعد مكانك ده كلام لا يصح ولا يجب بأى حال من الأحوال إن هو يحدث لإن ده هو صاحب سلطة تنفيذية زى ما هو صاحب سلطة تشريعية وأن الديمقراطية تقوم على احترام الاثنين والتوازن بين الاثنين ومعاهم كمان السلطة القضائية ولا يصلح صحيح إن مجلس الشعب يستطيع إنه يقيل الوزارة ولكن بأسلوب شرعى وبطريقة شرعية وليس بطريقة الشتيمة حنان منصور : إنما الشارع نفسه يا دكتور شحات يعنى الدكتور أحمد زايد اتكلم على ما يحدث فى مجلس الشعب ماذا عن الشارع يعنى حالة الانفلات السائدة وعدم احترام يمكن أنا قلت فى المقدمة الصغير كمان ما عادش بيحترم الكبير بقت قاعدة الانفلات وصل لتلاميذ ما يعرفوش شعارات معينة تتقال لهم فى المدرسة بيرددوها من غير فهم هذه الحالة كيف يصلحها الدين ؟ د. محمد الشحات : شوفى حضرتك نحن الآن بصدد تخريب فى العقلية المصرية وفى الأخلاق أنا لما يكون عندى ناشئة وأولاد صغيرين ويطلعوا يتفوهوا الكلام لم نكن نسمع عنه من قبل ولاد فى الابتدائى هى دى المشكلة وبعدين احنا فى الجامعة وساعات الدكتور أحمد فى الجامعة يعنى احنا يا أولادنا دائما بنقول للطلبة اسمعوا نتعود على السماع يا جماعة انت اختار كما تريد ولك الحرية فيمن تختار ولكن اسمع منى ما ترى أنه يمكن أن يفيدك يعنى خده واقبله وما لا ترى أنه يعجبك إطرحه لكن إدينى فرصة واستمع لى وأنا هستمع لك فلم نعد نسمع كل منا الآخر ودى مشكلة كبيرة جدا يعنى وصل الانفلات ده إنى هفكك مؤسسات الدولة وصل الأمر إلى السطو المسلح ، وصل إلى الاختطاف ، وصل إلى تعطيل السكك الحديدية ده كله انفلات أخلاقى لإن لو أنا حاسس دلوقتى حاسس إن المال العام وقيمة المال العام وبعدين من لم يهتم بأمر المسلمين فليس منهم وبعدين ييجى الحديث يقول اتق الله حيثما كنت ، إن السيئة الحسنة تمحها وخالق الناس بخلق حسن يعنى نعود مرة أخرى إلى قيمنا نخالق بعضنا البعض بخلق حسنة حنان منصور : طب هل ده صعب تحقيقه أو مستحيل تحقيقه هنستمع إلى مداخلة تليفونية من اللواء محى نوح أهلا وسهلا سيادة اللواء ونحن نتحدث عن حالة الانفلات الأخلاقى الموجودة دلوقتى رأيك إيه ؟ اللواء / محى نوح : أهلا وسهلا يا فندم أنا بمسى على الإخوة اللى موجودين معاكى أولا أنا بسأل فين الاحترام راح فين احترام الكبير راح فين ، احترام الناس بعضهم لبعض راح فين أنا كنت وأنا ضابط كبير كنت أبوس على إيد أبويا وأبوس على إيد والدتى بحترمهم وممكن أبوس على رجليهم احترام الكبير راح فين حنان منصور : طب سيادة اللواء ترجعها لإيه يعنى انت بخبرتك ترجع هذه الأشكال السلبية للأخلاق ترجعها لإيه اللواء / محى نوح : سلوك مجتمع حنان منصور : سببه إيه من وجهة نظرك اللواء / محى نوح : من وجهة نظرى أولا نمرة واحد لازم نبدأ من التعليم ، التعليم عبارة عن مدرسة ومعلم وطالب لابد أن تكون المدرسة مكتملة ولابد أن يكون المعلم على مستوى عالى من الكفاءة ما أجيبش واحد بتاع تجارة وزراعة أخليه يعلم الشباب بيديهم فى غير التخصص بتاعهم وبعدين الطالب ، الطالب النهاردة بقى بياخد على المعلم ما بقاش فيه فرق بين الطالب والمعلم وبعدين الدروس الخصوصية من الحاجات اللى خلت الناس النهاردة مفيش احترام للمعلم حنان منصور : يعنى سيادة اللواء أنت تريد أن تقول إن البداية بداية العودة إلى الأخلاق تبدأ بالتعليم وتبدأ من التعليم الأساسى وتبدأ عن طريق احترام المعلم أو عودة هيبة المعلم اللواء / محى نوح : يا فندم تبدأ من حاجتين من البيت اللى بيدى الأخلاق ويعلم الأخلاق ويعلم كل حاجة كويسة والمعلم الاثنين أنا عاوز أقول حاجة مهمة جدا يا فندم ما حدث من النائب المحترم اللى هو يعنى بيمثل الشعب فى مجلس الشعب ضد الشيخ المحترم محمد حسان وضد المشير رمز القوات المسلحة وقائد القوات المسلحة احنا كلنا مستائين من هذا ازاى يحصل هذا من نائب فى مجلس الشعب وبيمثل الشعب المشير رمز وقائد الجيش المصرى لابد أن يكون للرمز احترامه المشير طنطاوى علم أجيال كبيرة وأنا كنت من اللى اتعلموا على يد المشير طنطاوى الجيش المصرى وقف بجانب الثورة بنجاحها احنا بنهاجم الجيش ليه الجيش المصرى أقوى جيش فى المنطقة لما أهد الجيش وأهاجم الجيش يبقى منظرنا أدام العالم كله شكله إيه حنان منصور : سيادة اللواء محى نوح احنا بنشكرك على هذه المداخلة وبنعود لضيوفنا فى الاستديو الدكتور أحمد زايد يعنى ما يحدث الآن فى مجلس الشعب وفى الشارع هل سيادتك كأستاذ علم اجتماع سياسى هل ده نقد وللا انتقاد وللا تدهور وللا انفلات يعنى ما هو المصطلح الدقيق د. أحمد زايد : هو حالة من التحلل القيمى أو حالة بنسميها فى علم الاجتماع حالة الأنوميا الاجتماعية إن ما يبقاش فيه معايير ضابطة للسلوك كل شخص بيختار المعيار الذى يليق به أو الذى يراه مناسبا وهذه الحالة يعنى عشان بس احنا نضع المسائل فى نصابها العلمى السليم احنا ما نقدرش نقول إن الشعب المصرى كده الشعب المصرى مفيش شعب من الشعوب بيتولد أو بيعيش هو بخصائصه السلبية كل الشعوب فيها سلبى وإيجابى بس متى يظهر السلبى ومتى يظهر الإيجابى هذه الجذور السلبية يعنى عشعشت فى جذور الحياة المصرية عبر الفترة الطويلة جدا من إهمال هذا المجتمع ، مجتمع ملقى هكذا وحده يتطور من تلقاء نفسه يدبر سكنه بنفسه ويدبر صحته بنفسه ويدبر تعليمه حنان منصور : مفيش رعاية د. أحمد زايد : ويدبر تعليمه بنفسه غياب الدولة ، الدولة موجودة ليس لتنظيم المجتمع وإنما لجلب الأمن لها ولجلب الاستقرار لها وليس لإحياء هذا المجتمع ولنهضة المجتمع وليس لتحقيق ذوات هؤلاء البشر ، البشر الإنسان لما بيلاقى ذاته تحققت إنسانيته تحققت ، مواطنيته تحققت فيستقيم أخلاقه حضرتك احنا لما بنروح نشتغل فى أى حتة يعنى هبى مثلا إن واحد مننا سافر برة أو انتقل من المكان اللى هو بيشتغل فيه راح يشتغل فى مؤسسة أجنبية تلاقيه فى الانضباط لأنه بيشعر بذاته وبكيانه ، المؤسسة بتدى له هذه الذات وهذه الإنسانية حنان منصور : يعنى شخصيته بتختلف د. أحمد زايد : طبعا حنان منصور : بشكل تلقائى مجرد إنه دخل فى بيئة د. أحمد زايد : صحيح هو بيظهر الجوانب الإيجابية اللى فيه لإنى أتصور إن هذه البيئة هى بقى بيئة المجتمع الكبير هذا المجتمع ترك ، ترك وحالة يتطور من تلقاء نفسه ، القانون فيه كان غائبا ، الفساد فيه منتشر ، القوى فيه هو اللى بياخد حقه مش الضعيف حنان منصور : يعنى إذن السنوات الطويلة اللى مضت هى اللى ... د. أحمد زايد : بالضبط كده فبعد الثورة متصور إن الثورة بتعمل بقى نوع من التفكيك شوية ، تعمل نوع إن الناس تريح شوية كان نفسنا بقى ظهرت الخصيصة الاجتماعية الإيجابية بشكل واضح ولكن فى نفس الوقت بدأت الخصائص السلبية اللى تكونت عبر فترة طويلة من الزمن تجد لها بقى تجليات فى مستويات مختلفة بدئا من الأطفال وحتى النخب السياسية عشان كده لازم فى حوارنا بعد كده نتأمل ازاى العملية ترجع مرة أخرى حنان منصور : آه ما هو لابد بعد تحليل الموقف ، طب الدكتور محمد الشحات أنا عايزة تفسير من سيادتك لإنه بنجد عبادات فى الشارع المصرى بتمارس وبتمارس بشكل يعنى واضح جدا ولكن يقابلها فى الأخلاق يعنى شكل مختلف خالص يعنى منتهى الإيجابية فى شكل العبادة ومنتهى السلبية فى المعاملة وفى الممارسة د. أحمد زايد :آه دى نقطة مهمة د. محمد الشحات : صحيح دى نقطة هى بالفعل نقطة بتستدعى الاهتمام بالفعل حنان منصور : جدا د. محمد الشحات : يعنى تناقض فى الحقيقة يعنى ده يؤدى إلى تناقض يعنى أنا المفروض إذا كنت أؤدى حق الله سبحانه وتعالى أو بصلى وبصوم وبحج وده سمة المجتمع المصرى على فكرة يعنى الحمد لله المجتمع المصرى لكن فى الحقيقة أن هذا الكلام لم يترجم فى الواقع العملى إلى أخلاقيات طيبة مع الناس إلى حرص على المال العام حنان منصور : طب لماذا د. محمد الشحات : لأن هناك ازدواجية حدثت فى الشخصية المصرية وأنا بشدة أقول أن النظام السابق أفسد الشخصية المصرية كان هناك عدم أداء من مؤسسات الدولة لواجباتها يعنى أنا أزعم كمان أثر على المؤسسة الدينية ، أثر على المؤسسة الإعلامية أثر بالسلب حضرتك دعنا نضع الأمور فى نصابها حنان منصور : يعنى هل النظام السياسى د.محمد الشحات : فى التعليم حنان منصور : هل النظام السياسى هو اللى وراء ما يحدث أم عدم التطور الاقتصادى يعنى الملاحظ يا دكتور شحات مثلا هناخد مثال فى أوروبا إن بعد الثورة الصناعية ، قبل الثورة الصناعية فى أوروبا كانت أخلاق أوروبا لها سمات سلبية كثير قوى ولكن بعد الثورة الصناعية دخلت عندهم قيمة الصدق ، قيمة الإتقان ، قيمة الجودة بعض القيم الأخلاقية الرفيعة تزامنت وتغيرت الشخصية ويعنى تزامنت مع التطور الاقتصادى مع ارتفاع مستوى المعيشة د. محمد الشحات : أنا عايز أقول لحضرتك إن من المنطلق ده فعلا أنا متوقع أن هذا الشعب فى الإطار الجديد بعد ثورة 25 يناير وبعد إن شاء الله يعنى حالة اليقظة ستعود مرة أخرى بدلا من التوهان والانفلات الأخلاقى الموجود الآن يعنى إن شاء الله فى الأيام القادمة أو فى الشهور القادمة وفى السنوات القادمة لكن حضرتك برضه الحاكم عليه دور كبير جدا وحتى عندنا فى الآثار يعنى يرزع الله بالسلطان ما لا يزرعه بالقرآن القرآن موجود والقرآن فيه أخلاقيات والقرآن بيقول إعملوا الصح والقرآن بيقول وقولوا للناس حسنى حنان منصور : لا والقرآن أشار إلى سلطان العلم أيضا د. محمد الشحات : وإلى آخره يرفع الله العلم ويرفع الذين أوتوا منه درجات هذا الكلام كبير جدا يعنى حضرتك أنا بلتقط من الكلام اللى حضرتك بتقوليه واللى الدكتور أحمد بيقوله يعنى الناس أشبه بزمانهم إذا كان الزمان يعنى إيه إذا كانت البيئة لا تساعد على هذا الكلام يعنى أنا منضبط خرجت إلى بيئة وإلى مجتمع غير منضبط حاجة من الاثنين إما أن يكون لدى الشخصية التى تستطيع أن تقاوم عدم الانضباط وده لا يقدر عليها أى أحد إلا إذا كان عنده بقى إلا من رحم ربى يعنى حنان منصور : يعنى خلينى أسأل الدكتور أحمد زايد وحضرتك هل الأخلاق ضرورة اجتماعية وللا هى ضرورة دينية لأنها كلمة كبيرة جدا ولكن احنا بنسمع مثلا فيه بعض الفلاسفة مثلا يقول لك احنا عندنا أخلاق مؤقتة نتيجة نظام سياسى معين يشترط فى الإنسان إن تبقى أخلاقه كيت وكيت وكيت يعنى هى كلمة واسعة تحتاج تدقيق د. أحمد زايد : هو شوفى حضرتك دى أولا ضرورة دينية وضرورة حنان منصور : لماذا هى ضرورة حياتية بدونها لا يستطيع الإنسان أن يحيا د. أحمد زايد : هو طبعا هى ضرورة حياتية وضرورة اجتماعية وضرورة دينية وحضرتك احنا لما ندخل فى الفلسفة هنجد إن فيه مبحث فى الفلسفة اسمه مبحث الأخلاق بدأه أرسطو بالكتاب المشهور بتاعه كتاب الأخلاق واللى اتكتب اتكلم عن الأخلاق والأستاذ أحمد لطفى السيد فى تاريخه السابق يعنى من تاريخ مصر كتب كتاب صغير عن الأخلاق وكان هذا الكتاب يفترض إنه يبقى مقرر فى المدارس وأنا بقول يا ربى ليه ما ندرسش هذا الكتاب فى المدارس كتاب مبسط جدا وإن الأخلاق والدين صنوان وإن الأديان السماوية وحتى الأديان غير السماوية حنان منصور : ما أنا سألت دلوقتى وقلت بنجد عبادة ولا نجد معاملة د. أحمد زايد : ما هو ده بيت القصيد حنان منصور : لماذا د. أحمد زايد : فى هذا الموضوع بالذات ده انتى حضرتك أثرتى قضية مهمة جدا ده أنا أجد إن المجتمع المصرى مليئ بالتناقضات ليس هذا التناقض وحده هذا تناقض ما بين التدين الشديد جدا وبين الانفلات الأخلاقى الشديد جدا نمرة اثنين الاختلاف ما بين الداخل والخارج الإنسان ما بينه وبين نفسه يفعل أشياء وأمام الناس يفعل أشياء أخرى الاختلاف ما بين الاستهلاك الطرفى فى بعض الفئات والتقشف الشديد جدا فى فئات أخرى المجتمع بتاعنا مليئ بالتناقضات حنان منصور : إيه سببه يا دكتور أحمد د. أحمد زايد : أنا بقول لحضرتك إن المجتمع لما بيتطور بطريقة معينة لما يتطور بطريقة كده مفيش فيها انضباط ولا فيها يعنى عدالة اجتماعية ولا فيه إشباع للحاجات الأساسية فى التعليم بالذات ولما يبقى فيه تعليم مضمحل وفى نفس الوقت هو نفسه متروك لأهواء العولمة كل حاجة تدخل عليه ، القنوات مفتوحة كل القنوات الفضائية اللى فى العالم حنان منصور : العولمة نفسها قد تؤدتى بأخلاق جديدة د. أحمد زايد : الثقافة الاستهلاكية بتدخل بين كل حجب وثوب يعنى أنا عايز أقول إن فيه حاجتين نقدر نتكلم عن عوامل خارجية ونقدر نتكلم عن عوامل داخلية بس لا نوصل للدرجة إن احنا نتهم العوامل الخارجية بإن هى السبب لإن ده قصور حنان منصور : لا احنا بنتكلم فى الداخل د. أحمد زايد : ليه بقى لإن الأساس فى الموضوع كله فى الداخل لو لم يكن الداخل مستعدا لتقبل هذه العوامل الخارجية ما كان ليحدث ذلك الذى حدث حنان منصور : بس العوامل الخارجية يا دكتور أحمد والسؤال برضه للدكتور شحات العوامل الخارجية فى العولمة واتفاقية الجات قد تكون عنصر ضاغط على أى مجتمع محدود الموارد زى مصر بحيث إن هى تضغط عليه اقتصاديا فتغير منظومة القيم كلها د. أحمد زايد : بس لما يبقى المجتمع ضابط نفسه من جوة حنان منصور : كيف يضبط المجتمع نفسه من جوة د. أحمد زايد : ومتماسك ومتكيف مع هذه الظروف بشكل معين حنان منصور : بس كيف يعنى اللواء محى نوح فى المداخلة أشار إلى إن حتى الأسرة فى مصر لم تعد تقم بدورها يعنى فى التربية ، التربية مش بتبقى فى المدرسة يعنى كيف نعيد للأسرة المصرية يا دكتور شحات يعنى كيف يعود لها دورها فى التربية د. محمد الشحات : هى منظومة المجتمع منظومة من السلوكيات حنان منصور : بس هى الخلية الأولى د. محمد الشحات : بالتأكيد الأسرة هى الخلية الأولى بتشكل شخصية الإنسان سواء طفل أو طفلة وبعد كده طول عمره يستطيع وفق هذه الشخصية لذلك التربية عندنا أسلوب التربية عندنا خاطئ وينبغى أن يعاد النظر أيضا فى أسلوب التربية حنان منصور : هو خطئ ازاى إشرح لنا د. محمد الشحات : يعنى أنا المفروض عندى الأولاد يعنى أنا بجد إن الأولاد عشان أربيهم التربية الصحيحة المفروض إن هو يتعلم سلوكيات مثلا حتى احنا بنقول كده يعنى للطفل الصغير اللى هو لاعب ولدك سبعا وأدبه سبعا وأخيه سبعا ثم القى حبله على غاربه ده قاله ده أشبه بالدستور ازاى أتعامل مع الطفل كمان لكن فى نفس الوقت أعوده السلوكيات الصحيحة منذ البداية يعنى ينبغى أن تكون الأسرة رقيبة قوامة على أطفالها بما يناسب تنشئتهم التنشئة الصحيحة دون ضغط كبير جدا حتى لا يحدث أثر عكسى وبدون أيضا إطلاق العنان لهم قال لهم اتصرفوا كما يريدون فمسألة الأسرة ودورها المدرسة ودورها ده له دور حضرتك ، الشارع ودوره ، الإعلام ودوره المؤسسة الدينية لإن فيه فهم مغلوط كمان للدين يعنى حضرتك ضرورى نقول أهه نقطة الازدواجية اللى حضرتك قلتى أنا بصلى كويس وتعاملى مع الناس مش كويس ده فعلا أنا لا أفهم الدين فهما جيدا وأكتفى بالشكل على حساب المضمون ودى خطيرة جدا رغم إن عندنا قاعدة بتقول الإيمان ما وقر فى القلب وصدقه العمل يعنى حضرتك مش مشكلة تقول أنا كويس وتقول أين أثر هذا يعنى مهم جدا وبعدين القرآن ييجى يقول إن الذين آمنوا وعملوا الصالحات ففيه ضعف أخلاقى ، وفيه ضعف إيمانى وده لا ينفصل عن الجانب الاقتصادى اللى انتى حضرتك قلتيه برضه يعنى كان أبو ذر الغفارى رضى الله عنه يقول عجبت لمن لا يجد القوت فى بيته كيف لا يخرج على الناس شاهرا سيفه حنان منصور : إذن المنظور الاقتصادى هنا منظور أخلاقى ، المنظور الاقتصادى له علاقة بالأخلاق د. محمد الشحات : طبعا ، ويمكن أن يؤدى بى إلى الاختلاف عشان أطعم أطفالى مثلا من هنا المجتمع عبارة عن تروس كلها بتنتج آلة واحدة وينبغى أن يتعاون كله مع بعضه البعض ولا يمكن أن ألقى بالمسئولية على طرف واحد يعنى الدولة مسئولة والحاكم مسئول وطبعا كلنا عارفين كلكم راعى وكلكم مسئول عن رعيته أيضا المجتمع احنا كمان مشاركين فى المسئولية يعنى حتى لا نطلق المسئولية حنان منصور : صمتا عن طريق الصمت النخبة أو يعنى فيه ناس فى مصر عايشة حالة من حالات الصمت يعنى لا تشارك سلبا أو إيجابا د. محمد الشحات : لا حنان منصور : هل تشوفها مسئولة سلبا لأنها لا تستطيع أن تغيره د. محمد الشحات : طبعا حضرتك لما ييجى برضه لما قال الحاكم راعى ومسئول عن رعيته والرجل راعى ومسئول عن رعيته والمرأة راعية ومسئولة عن رعيتها والخادم حتى فى بيت سيده راعى يعنى شوفى حتى الخادم فهى منظومة زى ما بقول لحضرتك ينبغى يعنى إذا أنا سكت عن هذا الخلل أو الغلط فوالله لعن الله قوم ضاع الحق بينهم ما هو برضه احنا مسئولين عن هذا الصمت الذى هو بيؤدى إلى زيادة فى الانفلات الأخلاقى ، الذى يؤدى إلى ضياع الحقوق حنان منصور : الصمت يعنى بيتحول الصامت إلى شيطان أخرس لأنه لا يشارك ، هل يا دكتور ، دكتور أحمد زايد بنعود أيضا إلى الأخلاق ثانى هل لها علاقة بالاحتياجات يعنى الإنسان إذا لم يجد احتياجاته تحلل أخلاقيا د. أحمد زايد : هو فيه علاقة شديدة جدا ما بين شكل الوجود البشرى زى ما نسميه وبين طبيعة القيم التى تتشكل فى عقل هذا الشخص اللى له وجود معين عشان أبسط المسألة إن أنا لو عايش فى حالة من الحرمان الوجود بتاعى كله حرمان وشقاء فأنا مش هقعد أهتم فى هذه الحالة من الحرمان بإن أنا أكون مثالى وإن أنا أراعى الظروف الأخلاقية وحتى الظروف الدينية لا ده أنا هتجه نحو هذا الحرمان حتى وإن كان بمخالفة الأخلاق عشان كده بتجدى حتى وإن كان الشخص اللى عنده هذا المستوى لا يفكر بالأخلاق بالمعنى هو يفكر فى سد حاجاته الأساسية ليس هذا معناه أن الفقراء غير أخلاقيين ده كلام غير صحيح إنما احنا عاوزين نقول إن إهمال الجانب الاقتصادى واتساع دائرة الفقر فى المجتمع واتساع دائرة الحرمان فى المجتمع بتخلى الأخلاق تتحلل وتشجع على تحلل الأخلاق لإنه احنا بنبقى محتاجين كمان لإن ده بيصاحبه كمان الطبقة اللى هى بتبقى مالكة الثروة القليلة العدد دول يعنى يخونوا الأخلاق عشان لقمة العيش والثانيين يخونوا الأخلاق عشان مزيد من الثروة يبقى فيه فساد فتبقى الفساد يقابل الفقر فيبقى المجتمع يتحلل أخلاقيا أكثر وإعادة أنا سعيد جدا إن الدكتور محمد اتكلم على فكرة المنظومة إنها كلها لإن احنا واحنا بنبنى مجتمع احنا ما نقدرش نقول إيه صحيح الأسرة لها دور والتعليم له دور وكل مؤسسة من مؤسسات المجتمع لها دور إنما لا يمكن أن يصلح هذا ويستقيم بغير مبادئ عليا وإرادة سياسية عليا من المجتمع نفسه من المركز المجتمعات بتتبنى هكذا بتتبنى أخلاقيا بهذا الشكل حاجة حالة أنا بسميها عندى مصطلح بقوله دايما فكرة إن المجتمع يكون له شفرة ، شفرة بمعنى إيه شفرة تبقى شفرة مركزية مجموعة من القيم المركزية عندنا العدل والمساواة هى دى القيم بتاعتنا والاقتصاد يشتغل بالشفرة الفلانية كذا وكذا وكذا والسياسة تشتغل بالشفرة الفلانية والثقافة تشتغل والمجتمع المدنى يشتغل ونفضل ننزل لتحت كده ، المدرسة يبقى لها شفرة وقسم البوليس يبقى له شفرة كل أشكال التبادل اللى احنا بنسميها فى علم االاجتماع أشكال التبادل العام اللى هى بتختلف عن التبادل الشخصى أنا فى حياتى الشخصية أتبنى القيم اللى أنا عايزها يعنى داخل الأسرة بتاعتى أنا حر إنما طالما خرجت إلى الشارع فأنا لابد أن أخضع لشفرة وهذه الشفرة لابد أن تكون معروفة ومعلنة حضرتك تقول لى طب تبقى معلنة ازاى كل الناس تكتبها يتحدث عنها الناس اللى فى المركز النخب السياسية الحاكمة ، الرئيس ، السلطات التنفيذية الحاكمة ، السلطات التشريعية ويتحدثون عنها ويعلنوها فى خطابهم السياسى حنان منصور : هو يمكن يا دكتور أحمد أنا اشرت فى المقدمة إن احنا عندنا حالة من حالات فقدان القدوة طب الدكتور الشحات لإن لم يتبق لدينا وقت الحقيقة تدينا روشتة سريعة كده حتى من الناحية الدينية كيف يكون لدينا قدوة نتعلم منها الشفرة اللى اتكلم عنها الدكتور أحمد زايد يعنى اختيار القدوة هنا د. محمد الشحات : من المهم جدا أن يكون كل إنسان فى موقعه مسئول عن أى موقع فى هذا المجتمع ينبغى أن يؤدى واجبه ويؤدى واجبه طبقا لوازع دينى وأخلاقى إحساس لأنه مدين لهذا المجتمع الذى يعيش فيه منتمى لهذا الوطن حتى يمكن إذا كان هذا الكلام فى كل مرافق المجتمع الأب فى الأسرة الأم فى أسرتها إذا كان الكلام ده فى الإعلام عندكم ، عندنا فى الجامعة ، فى الأزهر ، فى الكنيسة كل ده فى الثقافة ، فى منظمات المجتمع المدنى ، فى العدل ، كل المرافق العامة كل فى مسئوليته وفى موقعه ينبغى أن يقدم النموذج من حيث الإخلاص فى العمل ، من حيث الانتماء لهذا الوطن هوية المجتمع يعنى إذا استطعنا ذلك يعنى الرجل كان أمة وقبل كده لقد كانت لكم فى رسول الله أسوة حسنة والقرآن بيقول إن إبراهيم كان أمة لماذا لأنه جمع جميع الصفات التى تنهض برسالة حنان منصور :شكرا جزيلا دكتور محمد الشحات عضو مجمع البحوث الإسلامية ، أيضا شكرا جزيلا الدكتور أحمد زايد أستاذ علم الاجتماع السياسى سيداتى سادتى انتهت هذه الحلقة ونكرر بيت الشعر اللى بدأنا به إنما الأمم الأخلاق ما بقيت يعنى مش هنقول بقى نصف الشطر الثانى كلنا عارفينه شكرا جزيلا لحضراتكم نلتقى الأربعاء القادم إن شاء الله إلى اللقاء .
