حنان منصور: سيداتى وسادتى السلام عليكم ورحمة الله أهلا بحضراتكم فى هذه الحلقة الجديدة من اتجاهات يعنى بعد يومين يعنى يوم السبت 11 فبراير هناك دعوة للعصيان المدنى ، الحقيقة إن العصيان المدنى ده من المصطلحات الجديدة فى قاموس السياسة المصرية وبدأنا نسمع عنه فى أحداث ثورة 25 يناير باعتباره صورة من صور الاحتجاجات والضغط ، العصيان المدنى هو قديم فى عالم السياسة والتحولات السياسية ، العصيان المدنى هو كان أهم أساليب الحركات القومية فى المستعمرات البريطانية السابقة ، فى أمريكا ، فى آسيا قبل أن تنال هذه الدول استقلالها ، استخدمها المصريين على نطاق محدود وجزئى فى ثورة 1919 أثناء الاحتلال البريطانى كان العصيان المدنى ضد الانجليز ، كما تم استخدامه فى دول شيوعية سابقة فى وسط وشرق أوروبا لإسقاط أنظمة الحكم الشيوعية بها ، أين تقف هذه الدعوة بالعصيان المدنى من واقعنا المصرى ، الدعوة للعصيان المدنى يروج لها البعض تواجه حالة من الانقسام الشديد بين كافة أطياف المجتمع ، كل الأغلبية تنشد الهدوء والاستقرار لتحقيق أهداف ثورة يناير البعض يراها صورة من صور الاحتجاج المسموح فيه بمخالفة القوانين يراها الكثيرون مدعاة للفوضى العارمة فى هذا الوقت الحرج الذى نعيشه جميعا ، نخشى فيه من انهيار أركان الدولة كما انهار اقتصادها أو على وشك الانهيار وذلك فى وقت تخلى فيه الأشقاء عنا أصبحوا شوكة فى الظهر إن صح التعبير ، هناك آخرون أيضا بدت العداوة والبغضاء صريحة تجاهنا ويحاولوا فرض السمع والطاعة علينا وإلا يقوموا بالتهديد بالويل والثبور بعظائم الأمور ومنها قطع المعونات والمساعدات ماذا نقول ؟ نقول إن مصر لن تخرج إلى بر الأمان إلا بسواعد أبناءها وإن مش عايزين أبدا إن المصريين يبقوا أعداء لأنفسهم ، دعونا نعبر هذه الأيام الصعبة بسلام ولا نفوت على أنفسنا فرص الاستقرار السريع ، الاستقرار المبكر دعونا بنعبر بمصر للأمام ولا نرتكب فى حقها ما قد يعود بمصر للوراء سنوات ،،،، فى هذه الحلقة من اتجاهات يسعدنا سيداتى سادتى إن يكون معنا فى الاستديو الدكتور محمد السعيد إدريس عضو مجلس الشعب ورئيس لجنة الشئون العربية وأيضا الدكتور هشام البدرى أستاذ القانون الدستورى ورئيس قسم القانون العام فى كلية الحقوق بجامعة المنوفية ، الأستاذ هشام جاد نائب رئيس تحرير جريدة الأحرار أهلا وسهلا بكم ، دكتور محمد السعيد إدريس والسؤال برضه للدكتور هشام يعنى هذه الدعوة للعصيان المدنى كيف تراها ؟ د. هشام البدرى: بداية أشكر حضرتك على الاستضافة أنا الدكتور هشام البدرى رئيس قسم القانون العام بكلية الحقوق جامعة المنوفية هو الدعوة للعصيان المدنى فى المرحلة الحالية هو فى تقديرى هى نوع من المغامرة لمصر الحقيقة فى ظل هشاشة فى ظل الأوضاع الاقتصادية والسياسية والأمنية فى الحقيقة يجب كل منا الآن يحسب ويتحسس موضع قدمه لأن مصر لا تحتمل أى هزة جديدة حنان منصور : دعنا يا دكتور سعيد نستمع إلى هذا التقرير ثم نعاود مع حضرتك تعليقك على العصيان المدنى إلى هذا التقرير فاصل مواطن: أنا ضد إننا نبطل شغل يوم السبت وضد أى اعتصامات أو أى حاجة احنا عايزين نفكر فى المشاكل اللى احنا فيها مش نفكر إن احنا نعتصم ونقعد مواطن 1: يعنى هنقعد ما ناكلشى نقعد فى البيوت ويصرفوا علينا مواطن 2: أنا ما بعترضش على فكرة عصيان مدنى بعترض على فكرة إن احنا نوقف حركة البلد نوقف حركة البلد معنى كده إن الاختراع هتزيد ، الفقر هيزيد ، الجوع هيزيد مواطن 3: والله اللى بيحب مصر ما يخربش مصر واحنا قاعدين بنقول مفيش شغل عايزين شغل مواطن 4: احنا يادوب نتقدم خطوة مش عايزينها ترجع خطوتين وبنقول ياللا بنتقدم خطوة إيجابية حصلت مجلس الشعب ده خطوة كبيرة قوى حلوة مواطن 5: لازم الحياة ما نقفش كل واحد عايز البلد دى تقف على رجليها ينزل ويشتغل والعمل يمشى ونشوف مصلحة البلد كده الاعتصام ده غلط كده بنوقف الاقتصاد بتاع البلد وبنوقف الدنيا طبيبة صيدلانية: احنا طبعا مش مش موافقين على حكاية العصيان المدنى دى لإن البلد أصلا مش ناقصة خراب إن أنا أقفل وما اشتغلش أنا وغيرى فدى حاجة هتعمل أزمة أكبر فرجاء خاص ماحدش يتبع العصيان ده وكل واحد يشوف شغله عشان الدنيا تتقدم مش ناقصة خراب أكثر من كده حنان منصور: بعد أن استمعنا إلى هذا التقرير نعود أيضا إلى الاستديو ومعنا الدكتور هشام البدرى أستاذ القانون الدستورى ورئيس قسم القانون العام أهلا وسهلا يا دكتور هشام وكنا بنتكلم قبل هذا التقرير عن رأيك فى الدعوة لهذا العصيان المدنى ، اتفضل د. هشام البدرى : هو أنا قلت لحضرتك إن دى مغامرة فى اللحظة الحالية يعنى من المنطق أن يحسب كل منا خطوته أن نقفز بمصر فى المجهول فى ظل انهيار حاد فى احتياط النقد الأجنبى فى تراجع فى كل أداء اقتصادى ، انهيار فى كل الأوضاع الأمنية ، معدلات الإنتاج يعنى تقريبا شبه متوقفة ، طيب إذا نفذنا هذا العصيان إلى أين سنذهب بمصر يعنى ، يعنى هذه محاولة للوصول إلى أقصى طرف الخيط الامتناع عن أو الإصرار على عدم الالتقاء بالأطراف الأخرى فى منتصف الطريق حنان منصور: يعنى كيف ترد على الرأى صاحب فكرة العصيان المدنى بيقول أن هذا العصيان المدنى هو من أجل تحقيق أهداف الثورة ؟ د. هشام البدرى : تحقيق أهداف الثورة لا يأتى عبر تمزيق الأمة يعنى أولا ده يفتقر أولا إلى الحكمة مع احترامى لأصحابه لإن احنا فى حاجة الآن إلى الدعوات التى تجمع ولا تفرق والتى تقدم رؤى يمكن أن يجتمع عليها كل الأطراف وأن يستمع كل منا إلى الآخر وأن يستمع بقلب واع مش مجرد الاستماع لأنه كون كل منا لا يستطيع أن يفرض وجهة نظره يلجأ إلى شد الحبل إلى أقصى درجة إذن لو تمزق بمن يتمزق ؟ يتمزق بكل الضعفاء فى هذا الوطن يعنى إذا كنا ندعى إن احنا الآن ثوريين يحب هذا البلد يتوجب أن نحسب كل خطوة نخطوها لإن احنا سنصل بمصر فى النهاية إلى إلقائها فى المحيط ، يعنى الآن نحن فى حاجة إلى البناء ، نحن فى حاجة إلى أن نتكاتف لنحمى الضعفاء فى الذين أصبح البلطجية يدخلون عليهم فى البيوت حالات على مدى الأسبوعين الماضيين اغتصاب وقتل وسرقة سيارات وذبح فى كل الأماكن حنان منصور : يعنى أحداث فعلا متلاحقة د. هشام البدرى: إلى أين سنصل بمصر الآن هذه مغامرة ومصر لا تتحمل الآن مثل هذه المغامرات نرجوكم ونتمنى سواء من مجلس الشعب الذى أتى بشرعية أتت من عبر الصندوق بالمشروعية القانونية والدستورية ونتمنى من الثوار اللى هى الشرعية الشعبية أو الثورية نتمنى لأن مصر لا تستغنى عن أحدهما فلماذا يقف كل منهم فى مواجهة الآخر حنان منصور : هل الأستاذ هشام جاد مع رأى الدكتور هشام البدرى فى عدم الرغبة فى إجراء العصيان المدنى أو أن لك رأى آخر أو اتجاه آخر د. هشام جاد : أنا أمسى على حضرتك الأول وأمسى على المشاهدين كلهم يعرفوا إن الدعوة للعصيان المدنى دى دعوة خبيثة من أساسها يدعو لهدم الوطن وهو منكسر ومريض حاليا والخسائر التى على الناس جميعا يقولها كافة القيادات لأن أصبح الشعب المصرى 90 مليون قيادة يعنى فالدعوة فى باطنها شر كبير حنان منصور : يعنى البعض يا أستاذ هشام بيقول إن هذه الدعوة للعصيان المدنى ويمكن أنا قلت كده فى المقدمة ويمكن أنا قلت كده فى المقدمة فى ثورة 19 وإن حدث استجابة من وراء هذا العصيان المدنى الجزئى مورست يعنى بس كانت مصر تحت الاحتلال الإنجليزى ومورست د. هشام جاد : وكان فيه احتلال يا فندم انتى حضرتك برضه بتقولى جملة مهمة كان فيه احتلال اليوم هو تحرر كامل وكل من هم موجودين على أرض مصر هم مصريين بما فيهم من سعوا لهذه الدعوة حنان منصور : ماذا ترد على من يقول أن أركان النظام السابق ما زالت تعمل وأنه لا شئ تغير يعنى وهذا هو المبرر د. هشام جاد : يعنى أقول لحضرتك حاجة يعنى هذا النظام الموجود فى طرة الآن قوى بهذا الشكل ما كانش موجود فى طرة فخلينا واضحين وما نقعدش نضحك على الناس والجماهير دى كلها لا لو هذه القوة فيمن هم موجودين فى طرة الآن فعليهم أن يأتوا مرة أخرى ليحكموا هذه الدولة لكن ما نقعدش نقول فلول ومش فلول ، فلول إيه ما كلهم محبوسين خلاص دى قصص بنسوقها لكل الناس والناس البسطاء تحديدا وأنا هنا أتحدث إلى رئيس مجلس الشعب بقول له انت جيت بالقوة الجماهيرية وليس قوة ثورية القوة الثورية كانت حدثت يوم أن حدثت الثورة إذا كان هناك قانون يمشى فهو القانون العادل لكن النهاردة من يدعونا الآن إلى هذه فالنهاردة أنا أذكرك بأرقام بسيطة جدا خسائر ده بصفتى بقى راجل أغطى الطيران المدنى الخسائر من يناير إلى يناير 2 مليار جنيه التراجع فى الأعداد ، كان عندنا فى عام 2010 حوالى 40 مليون وكسوروآلاف يعنى وفى 2011 بتاريخ 29 مليون فى نفس التاريخ من الموازنة دى خسرنا أد إيه خسرنا مبالغ رهيبة ولذلك أصدر المراقبين الجويين أمس هذه الموازنة وهذا البيان بيقولوا لا نحن نتنصل من هذا ودعونا جميعا نلتزم بالشرعية والثورة جاءت بمولود شرعى وهكذا ثم صدر منذ قليل الاتحاد المصرى للطيران المدنى ودى من الروابط اللى طالعة من الثورة نفسها يعلن الاتحاد المدنى للطيران المدنى رفضه التام للعصيان المدنى أقول إيه بقى هنا ؟ أقول إن مصر داخلة فى مرحلة الغريق نحن نرفض الانتحار الجماعى نهائى اللى عايز ينتحر بمفرده فعليه أن ينتحر لكن لا ينتحر الشعب بأكمله نهائى حنان منصور : بعيدا عن الانفعال يا أستاذ هشام ونعود إلى الكلام القانونى الدكتور هشام البدرى ، العصيان المدنى وده مصطلح تم استخدامه لإسقاط النظم الشيوعية ويمكن الثورة ما يسمى بالثورة البرتقالية كان قبلها مورس العصيان المدنى وكان أهدافه إسقاط النظام الشيوعى قانونية هذا الأمر د. هشام البدرى: هو فى ظل وجود حاكم ظالم وسلطة منظمة لا نجد وسائل للرد عليها ربما ياخدوا العصيان المدنى الملجأ الأخير لكن فى الوضع الحالى فى مصر أتصور فى وجود مجلس شعب أتصور أنه بدأ يقرأ قضايا مصر بشكل جيد وهو صحيح الممارسة لا تزال تفتقر إلى الخبرة وهذا شئ طبيعى لأنه هناك نوع من التجريف السياسى الذى كان يمارسه الأنظمة السابقة فكان الأداء أو الأداء يحتاج إلى قدر من الخبرة لكن الشكل يبشر فإذا كانت لدينا مؤسسة أصبحت تمارس السلطة التشريعية وأيضا تستمع تتحسس وتستمع إلى رأى الشارع وعندما حاولت أن تتحسس مشاكل الشارع يعنى حين ناقشت مشكلة أنبوبة البوتاجاز وجدنا أن ناس يعيب عليها أن الشارع يشتعل وأنت تناقش البوتاجاز لا احنا فى حاجة إلى أن ننظر جيدا إلى الطاقات البسيطة التى تطحن الآن الدعوة إلى العصيان المدنى فى ظل وجود وسائل قانونية أصبحت موجودة وقنوات قانونية أصبحت موجودة للتعبير عن الرأى ومن الممكن أن نعبر عن آرائنا ومواقفنا بطريقة منظمة وعلنية دون أن تصادر آرائنا هذا خروج عن القانون فى هذه الحالة لأن أنا لا ألجأ إلا عندما تغلق الوسائل القانونية للتعبير عن الرأى عندما لا أجد من يسمعنى ويترجم تصوراتى أو مطالبى فى شكل قرارات أو فى شكل قوانين إذا كان مجلس الشعب استحضر رئيس الوزراء سابقا ثم من بعده وزير الداخلية وفيه إجراءات اتخذت فى مواجهتهما وشكلت لجان لتشكيل الوزارة ولاتخاذ الإجراءات اللازمة وفرق أيضا بين نزلاء طرة والمسائل فى طريقها إلى تحقيق مسائل واقعية حقيقية الآن إذا استمرينا فى الضغط السلمى المحترم الذى عرف عن الثورة المصرية يمكن أن نصل وهذه أدوات منطقية حنان منصور : لكن من الناحية القانونية العصيان المدنى سليمة أو ليست سليمة د. هشام البدرى : احنا ما بنتكلمش هنا عن الوعية القانونية لأن إذا حضرتك اتكلمتى عن شرعية الثورة تصبح الشرعية الثورية هى الأساس لكن الآن فى ظل وجود أصبح هناك صورة للمشروعية دى الممثلة فى مجلس الشعب لأن الثورة لم تنجز هدفها هى ربما أسقطت بعض رؤوس النظام لكن أنا أختلف مع أخونا العزيز لا زال النظام متغلغلا أنا لما أسمع قضية ياسر الحمبولى فى الصعيد وأعرف إن ضباط شرطة كانوا هم اللى يسربون إليه خطوط الحملات للقبض عليه وأعرف إن فى بورسعيد كما تسرب من تقارير لسة لازلنا قيد التحقيق تحتاج إلى التصديق عليها قدر مصداقيتها إن كان هناك تقارير مسبقة تؤكد أن هناك مخططا سيتم تنفيذه ولم يتخذ مدير الأمن ولا أعضاء الشرطة موقف حقيقى لإنقاذ الموقف يعنى معنى ذلك إن احنا لدينا قصور هل هو قصور إذا كان هناك قصور فهو قصور يرقى إلى العمد لأن حضرتك هنا فى موقع مسئولية خطير وإذا لم تتخذى قرار تصل إلى حد القتل بهذا الشكل الجماعى لا دى مسألة عمدية لا يستطيع إنسان أن يدعى أنه ليس هناك قصور لا هناك قصور لأن حضرتك تعلم جيدا مداخل المسألة وهناك تقارير مسبقة ولم تتخذ موقف لحماية الجماهير يعنى أنت الذى قتلت وليس من حمل مثلا السيف أو غيره حنان منصور : يعنى كلمة النظام متغلغلا وسنناقش هذا بالتفصيل يعنى برضه كأننا نقول أو نشجع أو نقول لدعاة العصيان المدنى لكم حق لأنه لازال النظام يحكم د. هشام البدرى :لا أنا لا أقصد ذلك حنان منصور : وقضية الحمبولى التى ذكرتها د. هشام البدرى : لا أنا لم أقصد ذلك آسف حنان منصور : وسنناقش ذلك يا دكتور هشام بإسهاب ولكن بعد هذا الفاصل ، سيداتى سادتى نلتقى بعد هذا الفاصل فاصل عبارة عن أغنية بالأحضان لعبد الحليم حافظ حنان منصور : نعود مرة أخرى سيداتى سادتى إلى الاستديو لنستقبل ضيفنا الدكتور محمد السعيد إدريس عضو مجلس الشعب ورئيس لجنة الشئون العربية أهلا وسهلا دكتور السعيد إدريس والحديث طبعا كان عن العصيان المدنى وهناك اتجاه لرفض هذا العصيان المدنى حتى الآن من الأغلبية والأكثرية وهناك أصوات تطالب بتسريع تحقيق أهداف الثورة د. محمد السعيد : يعنى هى المشكلة مع وللا ضد ولكن هو وفق ما قال الدكتور هشام وأنا أستمع إليه طالما أن هناك قنوات شرعية للتعبير عن الرأى فليس هناك ما يبرر اللجوء للعصيان المدنى ، العصيان المدنى يعتبر أعلى مراحل الاحتجاج قبل العنف يعنى قبل استخدام العنف اللجوء للعنف هو وسيلة لمواجهة النظم يعنى أنا أبتدى أعمل عمل سياسى إذا لم أجد منافذ للتعبير الذى يحترم وجهة نظرى ورأيى أنزل الشارع لو تتذكرى مثلا منتصف 2004 / 2005 كنا بننزل إلى الشارع وكان ده مرفوض المظاهرات وأظن إن المظاهرات مش العصيان المدنى المظاهرات اتعمل عليها مشاكل هل المظاهرات أداة للديمقراطية أو أداة تخريبية وكان هناك اتجاه فى نظام تجريم التظاهر ، تجريم التظاهر والآن التظاهر أصبح حق مكتسب حنان منصور : يعنى حضرتك عاوز تقول أن هناك تطور فى العملية الديمقراطية د. محمد السعيد : تطور حنان منصور : وفى الحرية د. محمد السعيد : مش تطور احنا نمتلك أدواتنا للتعبير عن رأينا حنان منصور : يعنى أنا عايز أسأل سؤال يعنى كيف يمكن للشارع المصرى أو للحس الشعبى أن يقتنع بفكرة العصيان المدنى ما هى المدة الزمنية التى يجب أن تحدث حتى نصل إلى أعلى مراحل الاحتجاج وهى العصيان المدنى هل سنة تكفى إلى ...؟ د. محمد السعيد : لا المسألة مش مسألة وقت هى مسألة بين التحدى والاستجابة لما يكون عندى مطالب أنا كشارع أنا كمواطن عندى مطالب إلى أى مدى احترام وجهة نظرى النظام اللى يحكم عامل ودن من طين وودن من عجين وغير مكترس بالناس اللى بتحتج وتصعد من احتجاجها أنا أعتقد إن بالمعنى ده نقدر نفهم دعوة العصيان المدنى المطروحة الآن أنه خلال ما يقرب من عام المجلس العسكرى تولى السلطة يوم 12 فبراير وقراءتنا لو عملنا قراءة لل 12 شهر دائما كانت هناك احتجاجات ومطالب ثم يستجيب ضغوط ثم يستجيب طب ليه ده ليه يعى السؤال لماذا ؟ حنان منصور : ليه أستاذ هشام تقدر تجاوب تقول ليه يعنى هل هناك تحليل مضمون د. هشام جاد: والله أنا طبعا أمسى على أستاذى الأستاذ محمد السعيد إدريس وبقول له ألف مبروك عضوية مجلس الشعب هو قدير بها وهو من النماذج المفرحة وتسرى العملية السياسية بالعقلاء بالمجلس حنان منصور : فكرة التحدى والاستجابة إنه تحدث استجابة عندما يحدث تصعيد د. هشام جاد : كل الرؤية يا أستاذة حنان حنان منصور : هل هناك تحليل لهذا الوضع ؟ د. هشام جاد: ما هو انتى حضرتك المجلس كلما أضغط كلما يستجيب هذا ما رآه الشارع وما رأيناه جميعا عشان نكون واضحين وصرحاء أمام الناس ولكن أرجع للنقطة الأساسية وهى نقطة هل تم الاستجابة لمطالب الثورة ؟ نعم هناك استجابة وهناك مولود شرعى اسمه مجلس الشعب جاء عبر الصناديق طالما جاء هذا المجلس عبر الصناديق يبقى أنا اسكت وإذا لم يحقق هذا المجلس جميع المكاسب فعلينا أن نخرج ونتظاهر ونعتصم ولكن لا نصل إلى درجة العصيان المدنى لأن عصيان مدنى أنا معنى كده إن أنا بحرق البلد بأكملها عن بكرة أبيها وهذه الأساليب لا تستخدم إلا فى دولة مستعمرة فليأتى مستعمر لنستعملها يعنى هذا رأيى بصراحة حنان منصور : هم يعتبرون النظام القديم هو المستعمر الذى يجب أن يرحل من هنا ومن هنا يعنى أنا أفسر الدعوة إلى العصيان المدنى د. هشام جاد : يعنى أنا فاهم تماما ولكن عندما يتم الضغط على عمليات الكشف عن الجمعيات الأهلية الممولة يحدث ما يحدث وأنا أراها حقيقة الآن والنهاردة فى المؤتمر أعلنت أسماء وبراهين وغيره ومن سرعة أمريكا سترسل رئيس الأركان الأمريكية غدا يصل هنا لأن الدفعة التى ذهبت إلى هناك تتفاوض وجدت عليها ضغط بانسحبت بأمر من السلطة التى تجهلها الآن انسحبت فجاء إلينا سريعا لأننا أصحاب الكرامة لكن كرامتناتنهدر طالما هناك دعوة أساسية للعصيان المدنى لخراب مصر فى ظل الاقتصادات اللى قراها ومعاه مستنداتها الدكتور السعيد إدريس د. هشام البدرى : هو تسمحى لى حنان منصور: اتفضل يا دكتور هشام د. هشام البدرى : يعنى أنا طبعا اللغة اللى أخونا العزيز بيتكلم بها د. هشام جاد: هشام برضه د.هشام البدرى: ده شرف لى حنان منصور: احنا عندنا الأستاذ هشام والدكتور هشام د. هشام البدرى : آه طبعا يعنى نار على علم بس أنا عشان أميل إلى الأخوة بأحب إنى أستخدم هذا اللفظ ، هى الفكرة إن هذه اللغة توحى بأى شكل أو بآخر إن احنا ناخد مواقف نقع فيها مع بعض د. هشام جاد: عندما تحترق البلد أعمل إيه يا سعادة المستشار ؟ يعنى الدكتور السعيد دلوقتى يقول لك موقف الصحفى ، الوحيدين الذين لم يقوموا بأى مظاهرات هم الصحفيين وهو يعلم تماما ما هو حال الصحفيين حنان منصور : يا أستاذ هشام نترك الدكتور هشام يعبر د. هشام البدرى : احنا النهاردة يعنى مصر فى حاجة أن تحتوى أبناءها وإذا لم نستخدم خطابا تصالحيا فنحن نساهم فى سكب البنزين على النار يعنى ما لم ... حنان منصور : يعنى كيف يكون الخطاب التصالحى من وجهة نظرك ؟ د. هشام البدرى : أنا اعتبرت إن الكلام كثير سمعته أمس فى جلسة مجلس الشعب اعتبرته خطابا أقرب إلى التخوين ، أقرب إلى الإساءة وده كان أقرب إلى المرحلة الحالية التى تتحمل ده خصوصا من حكماء الأمة وهم الذين أتوا للتعبير عن ضمير الجماعة وباختيار شعبى صادق وسليم ولذلك نتوقع منهم إن يحتووا كل أطراف الطيف السياسى فى مصر فإذا سمعنا من الداخل مثل ما سمعناه بالأمس فاحنا نزيد تمزيق اللحمة الوطنية نحن فى حاجة الآن إلى أن نحتوى أبناءنا يعنى لو أن هناك فئة معينة يعنى تشل بشكل أو بآخر هذا الشروز فى مرحلة من المراحل كان هو القوى الدافعة لتحرير مصر من الظلام التى كانت تعيش فيه إذا كان الآن يخطو خطا غير منضبطة فنحنفى حادة إلى التحاور من أجل إيقاع هذه الحركة الآن لأن لا ننسى فضل هؤلاء حنان منصور : يعنى التصالح يا دكتور هشام يأتى من خلال الاستماع إليهم هم يريدون الشارع يريد ، الثورة تريد تحقيق د.هشام البدرى: لا ننسى أيضا أنه لولا هذا الضغط لما قصرت الفترة الانتقالية أنا قلت قبل كده فى أحد اللقاءات إن مصر الآن جسد يمشى على قدمين مجلس الشعب قدم والميدان قدم أخرى ولا يتوجب أن توضع قدم منها جهة الأخرى أوفى موقف التعارض مع الأخرى لأننا لا نستطيع أن نمشى على قدم واحدة ، هذه القدم الموجودة فى ميدان التحرير لو أنها احتفظت بوجهها الجميل الذى كان موجودا على مدار العام لحقق إنجازات كبيرة هم الآن أنا اسمع مناقشات للعقلاء منهم وهم طبعا كلهم عقلاء أنا أقصد الحكماء يعنى بدؤوا يستبدلوا لغة التصادم لمحاولة البحث عن برامج ورؤى هناك تفكير وترتيب الآن خطط محددة من أجل تقديمها إلى اللجان المتخصصة فى مجلس الشعب واعتبرت إن هذا مؤشر فى الحقيقة إلى نضج إيجابى ونضج التصادم لم يعد هو الحل لأنهم جربوا خصوصا إن احنا لدينا مشروعية دستورية قانونية ممثلة فى مجلس الشعب أنت لا تملك أن تتحدث الآن باسم مصر المتحدث باسم مصر الآن هو مجلس الشعب ولكن لا أحد ينكر فضلك ولا أحد ينكر أنك أحد أطياف هذه الأمة وأنتم أبناءها ولا يملك أحد أن يصطدم لأن أنا مطلوب منى الآن حتى لو كان فى منزلى إبنا عاقا وأنا أصفهم بهذا الوصف لو أن فى منزلى إبنا عاقا أنا مطالب بأن استمع إليه وأن أجد وسيلة لأن احتويه ولو فشلت فى الاحتواء فده قصور منى أنا مش منه لأن هو لديه طاقة الشباب واندفاعه حنان منصور : طب حضرتك قلت قدم فى الميدان وقدم فى مجلس الشعب دكتور محمد السعيد إدريس كيف يمشى القدمين فى طريق واحد حتى يصل هذا الجسد إلى بر الأمان دلوقتى الدكتور هشام قال إن الثوار فى التحرير قدم ومجلس الشعب هم قدم كيف تتلاقى القدمان ولا تختلفان ، كيفية التوافق ؟ د. محمد السعيد: للأسف القدمان متصادمان ودى مشكلة كبيرة جدا تحطنا أمام علامة استفهام كبيرة وتحط مصداقية الشباب اللى يتظاهر أمام محك إن الناس فى الشارع بدأت تسأل انتوا عايزين إيه المواطن العادى حنان منصور : يعنى يا دكتور محمد اسمح لى بس الناس بتسأل انتوا عايزين إيه الدكتور هشام قال الشباب له ثقافته ، له اندفاعه ، له حماسه ، له رغبته الحقيقية فى التغيير واجبكم كأعضاء فى مجلس الشعب حتى تتوافق معهم ماذا تفعلوا معهم كيفية احتواءهم د. محمد السعيد : لا أنا ما بحبش أستخدم كلمة الاحتواء ، احتواء يعنى فيها جزء من النصب ، عدم الشفافية وعدم الدقة إن أنا أحتوى أضحك عليه وآخده فى حضنى إنما المعنى الحقيقى هو إنى استغل كل طرف من الأطراف إن على مجلس الشعب إنه يكون معبر بالكامل عن أهداف الثورة أن يكون برلمان الثورة بجد أو لا يكون يعنى احنا دخلنا فى مجلس الشعب من منطلق الثورة دخلنا الانتخابات أنا وغيرى لا يمكن أن أكون فى مجلس الشعب بأمارة إيه أنا معارض للنظام وكان لا يمكن يسمح لى إنى أخش مجلس الشعب ولا أنا كنت أرضى إنى أخش مجلس الشعب بالشكل اللى كان موجود الآن أصبح يشرف أصبح من الشرف الوطنى إنك تخش مجلس الشعب لإن مجلس الشعب ثورة ، الثورة اللى جاءت بنا وبدون أهداف هذه الثورة لا نمثل شئ بالمعنى ده يعنى إيه برلمان ثورة يعنى نقول الثورة بتهدم نظام قديم بالنظام الجديد احنا جئنا شفنا النظام الجديد شفنا النظام كما هو أنا بقول نحقق أشياء عظيمة جدا وكتبت عن اللى حصل احنا كنا شعب قبل الثورة خلال السنوات التى مضت كنا يعنى إرادته سلبت يعنى احنا لما عملنا فى 2004 و 2005 و 2006 كنا بنقول لا للتمديد ، لا للورث الناس كانت بتقول إيه وسميها زى ما تسميها المصرى اصبح لا يرى فى مصر من هو أكفأ من حسنى مبارك احنا كنا وصلنا لمرحلة متدنية يقول لك ده سرق وشبع اللى ييجى هيسرق من أول وجديد تانى لما الشعب يوصل لمرحلة أنا أريد حنان منصور : طب ما دى حاجة إيجابية د. هشام جاد : بس تسمح لى يا أستاذى الفاضل د. محمد السعيد : يعنى بقول لك احنا فين وبقينا فين وصلنا لمرحلة عالية جدا إن الشعب بعد كل خنوع يصل إلى شعب ثورى وسائد يقول أنا أريد وأنا أريد إسقاط النظام وأنا أريد محاكمة مبارك احنا عملنا كثير جدا رغم ده ، رغم هذا التطور العظيم إلا إن مبارك يحاكم محاكمة شكلية جدا على إيه ؟ على ما فعله بعد ثورة 25 يناير أنا عملت الثورة ليه أمال يعنى أنا وصلت ذروة المواجهة مع هذا النظام يوم 25 معناه أن هناك جرائم هائلة قبل ثورة 25 أنا عملت ده من أجلها أنا لم أحاكمه حتى الآن على ذلك أنا لم أحاكم مبارك ولا نظامه على الأسباب التى دفعتنى بالثورة ضده ولكن أحاكمه على جرائم ارتكبها ظلما وبهتانا هل يعقل هذا ورغم كده مازال فى أفخم مستشفى والمصابين يتسولوا علاج مازال رجاله وأبناؤه يعاملون كان الكلام مستفز جدا إنهم ينقلوهم سجون يركبوا شفاطات ومراوح هل ده بيحصل لكل سجين مصرى يعنى الكلام مستفز ما زالوا يعاملوا كسادة أو إن هم أسياد هذا البلد ورغم كده ما زالت كما هى ومن يحكم مصر راضى على ذلك بمعنى وزارة الداخلية ، أمن الدولة ، المخابرات الإعلام كله والإعلام الحكومى بالذات رجال الأعمال الفاسدين أين هم ، لجنة السياسات اللى كانت العقل المفكر والمدبر أين هم احنا فى مؤامرة لإسقاط مصر حنان منصور : أنا عايزة أصل إلى فكرة بشكل مباشر وصريح ومحدد وموجز حضرتك قلت مؤامرة كيف نصل إلى القضاء على هذه المؤامرة واحد ، اثنين ، ثلاثة د. محمد السعيد : إن المجلس العسكرى ارتبك مش عاوز أقول تباطأ وأبقى على النظام كما هو لم يسقطهم على مدى الوزارات التى تغيرت حنان منصور : كيف ترى الحل د. محمد السعيد : لم يتخذ إجراءات احنا فى مجلس الشعب معنيين بده يعنى بدأنا نتكلم على ضرورة هيكلة وزارة الداخلية ، هيكلة أجهزة الأمن ،وضع تصور مجلس الشعب عشان يبقوا الناس واعيين إنه مش شئ ده هو أحد رموز السلطات أعمل قوانين وعلى السلطة التنفيذية أن تنفذها ثم أراقب وأتابع وأحاسبه كيف ينفذ هذه القوانين نشرع ونحاسب ونراقب حنان منصور : يعنى إذن هناك اتفاق ما بين ما سيفعله مجلس الشعب وما يطالب به وما بين الثوار فى الميدان إذن لماذا التصادم إذا كانت الفكرة واحد وأسلوب التنفيذ جارى لماذا هذا التصادم د. هشام جاد: أنا هنا هقول كلمة فى عجالة الدكتور قال كلام منطقى ولكن أنا ضده فى حاجات معينة تسقط النظام نعم أسقطنا النظام وإلا لم نكون نتحدث الآن هنا وجاءت بالدكتور سعيد إدريس وجاءت بكثير من العمالقة الذين كنا نريدهم فهناك نظام سقط ، لم يكتمل أنا مع أنه لم يكتمل ولكن هناك نظام وهناك محبوسين فى سجن طرة وأنا أعيد الكلمة ثانى إذا كانت قوتهم إن هم يحركوا الشارع علينا أن نخرجهم باسم الشعب يحكمونا حنان منصور : يعنى اتجاه مختلف عكسى طب دكتور هشام بقى د. هشام البدرى : النقطة اللى أستاذنا الفاضل الدكتور إدريس أشار إليها هو قناعة مجلس الشعب أنه هو الآن هو برلمان الثورة وهو الذى يمثل الشرعية الوحيدة المنبثقة عن الثورة ولكن المشكلة هى اعتقاد التيارات السياسية تيارات الشباب جميعا إن المشروعية هى فهذه هى نقطة نحتاج إلى فصلها حنان منصور : طب رأيك إيه يا دكتور أنت كأستاذ قانون هل تميل إلى شرعية برلمانية أم للشرعية الثورية د. هشام البدرى : أنا قلت لحضرتك إن مصر لا تستغنى عن أحدهما إن لو أن الضغط الشعبى خف لم نحقق الإنجازات السريعة التى تحققت خلال الأسبوعين الماضيين هناك إنجازات ؛ تقصير المدة والبدء فى انتخابات رئاسة الجمهورية وضغط المرحلة الانتقالية بالشكل الذى تم مجلس الشعب يؤدى رسالة هى رسالة لا نقاش فيها لأنها هى المشروعية الدستورية وهى القانونية ولكن أنا قلت لحضرتك أن مصر بقدمين كان القدمان متعارضان وده حقيقى ده حادث الآن أنا لما اتكلمت عن الاحتواء مش بالمعنى اللى وصل لأستاذنا العزيز إنما بمعنى أن نجد وسائل تصل إلى أبنائنا بأنه من الممكن أن نصل إلى مسارات متوازية تصب فى النهاية فى مصلحة الوطن إنما مش من قبيل الهيمنة لأنه احنا فى مصر طاقات عديدة وطاقات عالية القيمة لابد أن نستثمرها وأن نوظفها فى خدمة الهدف العام مش بمعنى الاحتواء إن احنا نفرغ هذه الطاقات أنا قصدت إن نحن بحاجة إلى أن نضع القدمين بشكل يجعل الجسد يمشى متصلا حنان منصور : يعنى نلخص ما قيل فى هذه الحلقة فى ثلاث كلمات سيداتى سادتى الاتجاه إلى التوافق ، الاتجاه إلى عدم التصادم ، التريث الشديد جدا أو يصل إلى فكرة رفض العصيان المدنى وهو كان محور هذه الحلقة من اتجاهات نشكر ضيوفنا الأعزاء على هذه المناقشة الهادئة الموضوعية ونشكركم سيداتى سادتى نلتقى الأربعاء القادم وحلقة جديدة من برنامج اتجاهات شكرا لكم والسلام عليكم ورحمة الله .
