الثلاثاء * 31/1/2012 أميمه إبراهيم : مشاهدينا الكرام برحب بحضراتكم وهذه الحلقة الجديدة من برنامج إتجاهات إتجاهات هذا اليوم بالتأكيد تضع عينها علي إتجاه الناخب المصري نحو صناديق الإقتراع الي مجلس الشوري ما هوالدورالذي يأمل أن يكون عليه مجلس الشوري خلال الفترة القادمة عدا أن يُشكِّل اللجنة التأسيسية لوضع دستور جديد للبلاد مع مجلس الشعب للإلقاء المزيد من الضوء عن لماذا هذا الإقبال الضعيف جداً من الناخبين علي مجلس الشوري ودوره المستقبلي يسعدنا أن يكون معنا علي الهواء مباشرةً المستشار عبد العفار سليمان أستاذ النظم الإنتخابية المنتدب بجامعة القاهرة ونائب رئيس هيئة النيابة الإدارية أهلا سيادة المستشار المستشار/ عبد الغفار سليمان: أهلاً بك أميمه إبراهيم : سيادة المستشار ليه الإقبال ضعيف علي مجلس الشوري المستشا/ عبد الغفار سليمان: ضعف الإقبال لم يكن أمراً غير متوقع كان متوقع بالقياس الي إنتخابات مجلس الشعب والأسباب عديدة لعل أهمها إن الناخب المصري أخرج كل عطشه وظمؤه في الإرتواء في مراحل إنتخابات مجلس الشعب وأيضا الأحكام التي صدرت بإبطال بعض الدوائر والتي أعيدت فيها الإنتخابات وخرج فيها الناخبون لمرات أخري إستهلكت جزءاً كبيراً من إقبال الناخب أو إهتمامه أو ظمؤه وإرتواؤه بعد السنين أوالعقود التي عاشها بعيداٌ عن المشاركة أو ممارسة حق المشاركة الأمرالثالث حالة عدم الإستقرار المناخ السياسي بيلقي بظلاله لا شك علي الإنتخابات – لما تستعرضي المشهد السياسي ككل مشهد غريب بما يعكس طبيعة المرحلة الإنتقالية يعني مظاهرات من ناحية ومطالبات في ناحية ومجلس الشعب مازال يُشكَّل لجانه البرلمانية ومجلس الشوري – إنتخابات مشهد مرتبك ومتداخل . أميمه إبراهيم :عن المظاهرات وعن الإعتصامات والإحتجاجات مداخلة تليفونيه من مصطفي عبد الفتاح موفد التليفزيون المصري من أمام مبني ماسبيرو مصطفي صف لنا الموقف لديك الآن ؟ مصطفي عبد الفتاح : تزايدت الأعداد هنا أمام مبني إتحاد الإذاعة والتليفزيون بعد إنضمام مسيرة قادمة من ميدان التحرير إنضمت بالفعل الي صفوف المعتصمين هنا أمام مبني ماسبيرو .. مثل هذه الأثناء أعادة من جديد الهتافات والإقتراحات والمطالب التي يتم رفعها في ميدان التحرير وهنا أمام مبني ماسبيرو التي تتمثل في تسليم البلاد لسلطة مدنية وأيضاً القصاص العاجل وتسريع المحاكمات محاكمة قتلة الثوار شهداء ثورة الخامس والعشرين من يناير وتطهير مؤسسات البلاد من الرموز النظام السابق وعلي رأسها المؤسسة الإعلامية – هناك حشود كثيرة قدمت من ميدان التحرير ومن أماكن مختلفة الي صفوف المعتصمين هنا أمام إتحاد الإذاعة والتليفزيون للإنضمام إليهم بعد الإشتباكات التي كانت قد وقعت عصر اليوم وهدأت الأمور بعد الإشتباكات بحوالي ساعتين ولكن في هذه الأثناء نستطيع أن نقول أن الأجواء هنا هي أجواء هدوؤ يشوبه الحذر أمام مبني إتحاد الإذاعة والتليفزيون وتتزايد الأعداد بشكل ملحوظ وهناك تكدس لحركة المرور خاصةً أن الحارة الأولي المواجهة لمبني إتحاد الإذاعة والتليفزيون قد توقفت بالكامل نتيجة للكثافات العددية العالية الموجودة أمام مبني ماسبيروا الحارة الثانية الموازية لكورنيش النيل هي التي تعمل لتسيير حركة المرور أمام الإتجاهين أميمه إبراهيم : أذن مصطفي لا يوجد إصابات إثر المشدات التي كانت منذ ساعتين تقريباً وكيف تمت معالجتها نحن نعم أن المسعفين في حالة إحتجاج وإعتصام ؟ مصطفي عبد الفتاح : بالفعل كانت هناك بعض الإصابات التي قد وقعت عصراليوم نتيجة هذه الإشتباكات والمواجهات وبالفعل كان هناك تواجد سيارات الإسعاف التي كانت تنظم وقفات إحتجاجية للعاملين بهيئة الإسعاف وكانت علي الفور سيارات الإسعاب بعد وقوع الإشتباكات قد غادرت المكان خشيةً أن تحدث إصابات للسيارات الموجودة ولكن كان الإصابات التي تقع جراء هذه الإشتباكات تنقل الي سيارات الإسعاف التي غادرت المكان وإتجهت الي ميدان عبد المنعم رياض بعيداٌ عن مكان الإشتباكات أميمه إبراهيم:إذن قام المسعفون بدورها في إسعاف حالات الإصابة مصطفي عبد الفتاح من أمام مبني ماسبيرو شكراٌ جزيلاً لك وسنواصل اللقاء معك حينما يكون لديك المزيد .. بنواصل مشاهدينا الكرام اللقاء مع سيادة المستشار عبد الغفار سليمان .. سيادة المستشار حضرتك ذكرت إنه يمكن حالة الزخم الشديد جداً سواء في الإعتصامات والإحتجاجات ايضا مجلس الشعب الذي لم يبت في إختيار جميع لجانه حتي الآن أيضا البعض أرجع الي حالة الطقس شديدة البرودة في بعض الأماكن وإستحالة وصول الناخبين الي مقار اللجان الإنتخابية لكن حضرتك ذكرت أيضاٌ إنه دائما كان مجلس الشوري لا يلقي هذا الإهتمام وكان أيضا مجلس الشعب لا يلقي هذا الإهتمام مصطفي عبد الفتاح : المستشار/عبد الغفار سليمان: كلاهما كانا يشتركان في ذات الأمر لكن مجلس الشعب ينال أكثر أهمية علي مدي منذ إنشاء مجلس الشوري ينال أهمية أقل من إنتخابات مجلس الشعب . هو أنا بس خليني عايز أوضح ما هو مجلس الشوري وما أهمية مجلس الشوري هو الناخب وصل له الفارق بين إهمية مجلس الشوري وبين أهمية مجلس الشعب يعني في الحقيقة في طوال العقود السابقة في ظل النظام السابق وربما ما قبله كنا نأخذ من الأمور شكلها ويعني نأخذ من الديمقراطية شكلها عندنا برلمان وعندنا أحزاب وليس لدينا مضمون هذه الديمقراطية وليس لدينا مضمون عمل هذه الأحزاب وليس لدينا مضمون عمل هذه المجالس التشريعية ، فيه دول كثيرة بتأخذ بنظام المجلسين إحنا أخذنا بالشكل لكن هل بالفعل كانت هناك إيرادة سياسية الي أن يكون لدينا مجلسين بالمعني الذي تأخذ به الدول الديمقراطية ؟ هذا غير صحيح يعني المجلس ربما هناك عبارة كانت أميمه إبراهيم : بس أنا زي ما قرأت كده إن مجلس الشوري كان بقرار من الخديوي إسماعيل تقريباً يعني كان منذ زمن بعيد وكانت الولاياتالمتحدةالأمريكية لا يوجد بها المجلسين مثلاً لكن كان فيه مجلس اللوردات وهذا كان موجود في بريطانيا لكن كانت هناك نظم كثيرة لا يوجد بها مجلسين ولم تكن موجودة ولم تكن تعرف تشريع البرلمانات كما أدان هذا الباع في مصر المستشار/عبد الغفار سليمان : لأ هو بداية الحياة البرلمانية في مصر سنة 1866 من مجلس شوري النواب لكن لم يكن القصد مجلس شوري الذي هو بمعناه الحالي اللي هو مجلسين اللي هو مجلس بغرفتين كما هو متعارف عليه بدأت الحياة اللبرلمانية هكذا ثم تطورت الي أن وصلنا لدستور 23 وهو بداية الحياة البرلمانية الدستورية الحقيقة التي نستطيع أن نقول ديه بداية إنطلاق الحياة البرلمانية كان ما بين مجلس شيوخ وما بين مجلس نواب كان لكلٍ منهم إختصاصه وفي هذه الفترة دستور 23 حقيقةً كان يكرس لحياة برلمانية حقيقية وإستمر الي أن قامت ثورة يوليو وما بعد ثورة يوليو بدأنا في نظام قائم علي نظام الحزب الواحد بالإتحاد الإشتراكي ما قبله هيئة التحرير والإتحاد القومي وا وا لكن قضينا علي فكرة تعدد الأحزاب ومن ثم أصحبت الحياة البرلمانية نفسها حياة ليست ذات موضوع الي أن في 1980 عندما عدي الرئيس السادات رحمة الله عليه عدي دستور 71 وأنشأ مجلس الشوري اللي وهو مجلس الشوري الحالي – مش أبو مجلس الشوري الحالي هو مجلس الشوري النواب اللي هو سنة 1866 لأ . أميمه إبراهيم : نحن سنري تاريخ مجلس الشوري في هذا التقرير ونحاول ونعاود اللقاء فاصل " تقرير " رؤساء مجلس الشيوخ والشوري إسماعيل راغب باشا 1866 - احمد زيوار باشا 15 مارس 1924 – 24نوفمبر 1924 محمد توفيق نسيم باشا 24 نوفمبر 24 – 23 مارس 1925 ** 11مايو 1936 – 13 مارس 1936 - حسين رشدي باشا 10 يونيو 1926 ** 14 يوليو 1927 - بدون رئيس 17 نوفمبر 1927 - 28 يونيو 1928 وتم حل مجلس الشيوخ لأول مرة من الملط فؤاد في 19 يوليو 1928 - عدلي يكن باشا 11 يناير 1930 - 20 يونيو 1930 - يحيي إبراهيم باشا 20 يونيو 1930 - 28 يونيو 1934 - محمود بسيوني 23 مايو 1936 - 29 يونيو 1937 - محمود محمود خليل بك ومحمود بسيوني ومحمود محمود خليل بك ثم علي زكي العرابي باشا 19 نوفمبر 1938 – 9 سبتمبر 1942 - علي زكي العرابي باشا 10 نوفمبر 1942 - 9 أغسطس 1944 - د. محمد حسين هيكل 18 يناير 1945 - 7 أغسطس 1950 - علي زكي العرابي باشا 16 نوفمبر 1950 - 25 نوفمبر 1980 رؤساء مجلس الشوري محمد صبحي عبد الحكيم 1 نوفمبر 1980 - 31 اكتوبر 1986 - د. علي لطفي 11 نوفمبر 1986 - 22 إبريل 1989 - د. مصطفي كمال حلمي 24 يونيو 1989 - 23 يونيو 2004 - صفوت الشريف 24 يونيو 2004 - يناير 2011 فاصل أميمه إبراهيم : مشاهدينا الكرام إستعرضنا مع حضراتكم بدايةً منذ عام 1866 رؤساء مجلس الشوري النواب كما عرفت من المستشار عبد الغفار سليمان حتي مجلس الشوري الأخير الذي تم حله بعد ثورة ال 25 من يناير .. إنضم إلينا الآن مشاهدينا الكرام الدكتور عاصم الدسوقي أستاذ التاريخ أهلا بحضرتك معانا يا دكتور د/عاصم الدسوقي: أهلاً وسهلاً أميمه إبراهيم : كنا نتحدث عن مجلس الشوري ومجلس الشوري النواب وأخذ بنظام المجلسين إسوةً ببعض البلدان في الخارج وكنت أناقش سيادة المستشار إن نحن لنا باع طويل في هذا المجلس فقال لي إنه كان مجلس شوري النواب بمعني مجلس الشعب وليس مجلس شوري بمعني مجلس الشوري الآن .. حنلقي الضوء بعد إذن حضرتك د. عاصم علي مجلس الشوري وكيف بدأت فكرة إيجاد مجلس شوري مع مجلس الشعب د/عاصم الدسوقي : مبدئيا عايز أنوه الي أن مجلس شوري النواب هو شوري وليست له سلطة تشريعية بدليل أن النواب بعد الأزمة المالية مأزق الخديوي إسماعليل طالبوه إن هو يحول مجلس الشوري النواب الي مجلس نوَّاب يبقي له سلطة تشريعية وافق الخديوي إسماعيل ومضي علي المذكرة ولكن الظروف لم تساعده لإنه عزل من الحكم وبدأت مصر مرحلة ثانية إنتهت بالإحتلال البريكاني ، أما فكرة مجلس الشوري التي جاءت مع مجلس الشعب في أيام الرئيس السادات فهي إستمرار لهذا المنهج الشكلي أكثر منه فعل لإن الشوري غير ملزمة لا أحد أبداً قال أن الشوري ملزمة (إستشاري ) هي الفكرة بآخذ رأيك أي عملت لك قيمة وطلب رأيك في مشروع قانون وافق عليه مجلس الشعب اللي هو المجلس التشريعي أميمه إبراهيم : طيب دا كان يستلزم هذا العدد من الأعضاء وكان يستلزم يكون فيه قانون – طيب إذا كان مشروع قانون كما قيل لي من الدكتور هشام وكان معنا في التغطية السابقة إنه نصف عدد الأعضاء من العمال والفلاحين فكيف له أن يدلي بدلهي أو يكون مستشاراً في مشروع قانون د/عاصم الدسوقي: ما هي ديه الفكرة الشكلية التي نتكلم عنها هي شكلية لنكن صرحاء يعني لا داعي للتغطية علي أمور ثبت عدم صحتها الشوري هي شوري والسلطة الحقيقية في يد مجلس الشعب هو ده المجلس النيابي الحقيقي بعد ما بيتفق مجلس النواب أو مجلس الشعب علي أي مشروع بشكلٍ ما بيروح الي مجلس الشوري لدراسته يبقي أمام منتدي فكري وشوفنا المسائل ديه كلها كل واحد بيقوم يتكلم " منتدي فكري لا أكثر ولا أقل " صحيح بيقولوا آراء عظيمة ما فيش شك لهم آراء لكن بيؤخذ بها هل هي ملزمة – غير ملزمة لكن لو كان مجلس شيوخ يبقي ملزم مثل الدول التي تأخذ بالمجلسين – مجلسين زي مصر عندنا قبل 52 ان فيها برلمان بصرف النظر عن أي أشياء أخري وفيها مجلس نواب ومجلس شيوخ – مجلس النواب يقترح ما يشاء ومجلس الشيوخ هو الذي يحدد يضيف تعديلات أو يطلب إضافة تعديلات وإذا وافق مجلس الشويخ بيذهب الي الحكومة ومنها الي الملك لإصدار المرسوم بقانون أما مجلس الشوري الذي يقيم الي جوار مجلس الشعب هو كان إستكمال هيئة كده " ديمقراطية شكلية الي حدٍ كبير " لبيان أمام الغرب زي الخديوي إسماعيل بالضبط إنه نحن أمام حياة برلمانية وديمقراطية وهي ليست لم تكن كذلك . أميمه إبراهيم : سيادة المستشار عبد الغفار سليمان لو تطرقنا الي ما هو مأمول من مجلس الشوري الحالي يعني هو سيضع دستور البلاد القادم للبلاد مع مجلس الشعب ما رأي حضرتك ما هي البنود أو المواد التي يجب أن يتضمنها الدستور القادم حتي تسير مصر في إتجاه الديمقراطية الصحيحة ؟ المستشار/عبد الغفار سليمان : طيب خليني أوضح إنه مش مجلس الشوري مع مجلس الشعب هو الذي سيضع الدستور إنما هو أهمية مجلس الشوري ربما الأهمية الواضحة لمجلس الشوري أن الأعضاء المنتخبين من مجلسي الشعب والشوري سوف ينتخبون 100 بيمثلون الجمعية التأسيسية التي ستتولي وضع خلينا نقول مشروع الدستور ما هو مش حيبقي دستور إلا إذا وافق الشعب عليه في خلال إستفتاء الذين سيضعون مشروع الدستور وده من ضمن الأمور اللي كنا أميمه إبراهيم : ما فيش ضرورة لوجود مجلس شوري لو أنا حأنتخب ناس أو حأختار المستشار/عبد الغفار سليمان : مش بس كده من المفترض أن مشروع الدستور تضعه جمعية تأسيسية منتخبة أو مختارة لهذا الغرض وليس البرلمان هوالذي يختار الجمعية التأسيسية التي ستضع البرلمان نظرياً ليه لأنه البرلمان أحد مؤسسات الدولة لها إختصاصات فليس من المنطقى ان أمنح أحدي مؤسسات الدولة بشكل مباشر أو غير مباشر أن تضع مشروع الدستور وتوضع ما هي إختصاصاتها وما هي مسؤولياتها أميمه إبراهيم : تعطي لنفسها مزايا ؟ المستشار/عبد الغفار سليمان : هذا هو علي أرض الواقع خليني أقول أنا النهارده حأقول إن الجمعية التأسسيسة القادمة التي سوف يشكلها مجلس الشعب والشوري مطلوب أن تحدد نبقي علي مجلس الشوري أم لا تخيلي أن أعضاء مجلس الشوري المشاركين في هذه الجمعية التأسيسية وفي إختيارها هم الذين سيقررون نبقي علي مجلس الشوري أم لا تخيلي أن هذه الجمعية التأسيسية مسؤولة عن أن تحدد تبقي علي ال 50% عمال وفلاحين أم لا وهي منتخبة علي هذا الأساس 50% منهم عمال وفلاحين هذه هي المعضلة اللي خليتنا نقول لأ كان المفترض إن جمعية تأسيسية تُنتخب أو تُختار بالإنتخاب أو التعيين أياً كان أو بالإنتخاب فقط تضع مشروع الدستور متحللة من أي إتجاه أو أي مصلحة – بعض الدول بتقول إن أعضاء الجمعية التأسيسية يحرموا من الترشح أو تولي اية مناصب خلال فترة زمنية معينة كي يستفيدوا من أي نص يوضع .. إحنا أمام معضلة لكن خلاص أميمه إبراهيم : ليس لها حل المستشار/عبد الغفار سليمان : لأ ما اظنش الوقت يسمح بهذا خلاص الإعلان الدستوري مستمر وفيه مستمرين في تنفيذه لا حل إلا إستكمال مجلس الشوري من وجهة نظري ثم إجتماع العضاء المنتخبين من الشوري والشعب لإختيار الجمعية التأسيسية لوضع الدستور ونأمل أميمه إبراهيم : ممكن ناس ترفض بعض البنود وناس توافق عليها والا حيتم المواقفة عليه كاملاً المستشار/عبد الغفار سليمان : لأ الدستور يطرح كاملاً إما الموافقة بنعم كاملاً أو لا كاملاً أميمه إبراهيم : مشاهدينا الكرام ننتقل الي تقرير صوتي عن تاريخ مجلس الشوري فاصل " تقرير" شهدت الحياة البرلمانية المصرية عبر قرنين من الزمان العديد من التطورات وعرفت مصر أشكالاً من الممارسات الديمقراطية خاصةً بعد إتصالها بأوربا في بداية العصر الحديث ، فبعد مجئ الحملة الفرنسية الي مصر عام 1798 أنشأ نابليون بونابارت ديواناً أو ما يشبه مجلس الشوري مكوناً من 9 من علماء الأزهر وأحيان البلاد وعلي رأسهم الشيخ الشرقاوي شيخ الأزهر للمساعدة في إدارة البلاد وفي عام 1866 أنشأ الخديوي إسماعيل مجلس شوري النواب برئاسة إسماعيل راغب باشا وهو أول مجلس شوري حقيقي في تاريخ مصر وكان رئيس مجلس الشوري النواب ووكيله يعين من طرف الحضرة الخيداوية . مجلس شوري النواب تم إفتتاحه في ال 25 من نوفمبر عام 1866 وتشاهدون عدداً من وثائق هذا المجلس ومن بينها مخدد بخط اليد لإحدي جلسات المجلس ومع صدور دستور عام 1923 تم النص صراحةً علي إنشاء مجلسين تشريعيين أحدهما للنواب والآخر للشيوخ إستمر ذلك حتي قيام ثورة يوليو عام 1952 التي أخذت بنظام المجلس الواحد وهو مجلس الأمة عام 1957 ثم عادت مصر للأخذ بنظام المجلسين بصدور دستور عام 1971 التي وافق عليها مجلس الشعب عام 1980 بإنشاء مجلس للشوري وقد تم حل مجلس الشوري ثلاث مرات الأولي في عهد الملك فؤاد عم 1928 والثانية عام 1989 وتم حله للمرة الثالثة مع قيام ثورة يناير عام 2011 فاصل أميمه إبراهيم : برحب بحضراتكم مرة ثانية وبأرحب بضيوفي وضيوفكم علي الهواء الدكتور عصام الدسوقي أستاذ التاريخ والمستشار عبد الغفارسليمان أستاذ النظم الإنتخابية المنتدب بجامعة القاهرة ونائب رئيس هيئة النيابة الإدارية دكتورم حضرتك كن تتكلم عم المجالس المتخصصة يمكن الإستعاضة بها عن مجلس الشوري ؟ د/عاصم الدسوقي: أيوه لإن مجالس القانون المتخصصة بنص إنشائها هي مجالس إستشارية تقدم دراسات في كل ما يعل لها من مشكلات تراها في المجتمع وتقدمها لرئاسة الدولة لكن للأسف طبعأً خلال كل الفترة جزء أيضا من هذا الديكور الل كنا بنتكلم عنه من شويه إن فيه مجالس إستشارية مشكلة من 1975 وفيها صفوة من المفكرين والأساتذة والخبراء في كل مجالات هذه اللجان وبيقدموا دراسات وتوصيات ولكنها تُركن أميمه إبراهيم : يعني لا مجلس الشوري كان بيؤخذ بآراؤه أو بإستشاراته ولا المجالس القومية المتخصصة تفتكر إننا سنستمر في إيجاد مجالس قومية متخصصة في الفترة القادمة لا يعمل بآرائها الإستشارية ويتم الصرف عليها د/عاصم الدسوقي: ما هي ديه المشكلة وهذا جزء من هذا الديكور الديمقراطي الذي تقدمنا به للعالم لا يوجد لدينا إنفراد بالرأي ولكن هناك مجالس تقدم لنا أفكار ولكنها تذهب في الآخر وهي مجلدات موجودة محطوطة علي الرف في رئاسة الجمهورية موجودة عند مكتب زكريا عزمي ولا أحد يفتحها ولا أحد اميمة ابراهيم : حضرتك قلت كان فيه دساتير مقترحة ؟ د/عاصم الدسوقي: آه من ضمن إقتراحات هذه اللجان دساتير وبعض اللجان الخاصة بالثقافة كانت بتتكلم لأهمية الوحدة الوطنية مثلاً إزَّاي نحقق المواطنة من خلال إدخال مواد معينة في القوانين وفي الدستور في المبدأ لتحقيق هذا ولا أحد يستجيب والناس بدأت تيأس من إن هو يبقي عضو في لجنة من اللجان ولا يؤخذ برأيه او لا يجد ثمرة لهذا الجهد وهو بيعمل هذا لمن ما هو من اجل المجتمع الذي يعيش فيه وليس لشخصه أو لنفسه وكل اللجان كده المجالس الإستشارية إنما إحنا عندنا مشكلاتنا في إنك دائما تأخذ الحاجة تبقي غير كاملة – أما مازلت أتذكر أحد الرجال الكبار لا إذكر إسمه الآن من سنوات طويلة كنا نتحدث في هذه الموضوعات من سنوات طويلة فقال لي شوف يا عاصم إحنا مازلنا أسري رعو آمون وكلام من ده وقال لي تعتبير ظريف إنت عارف الديمقراطية التي عندنا ديه إسمها إيه ؟ ديمقراعطية هههه بهذا الكلام أوعي تصدق وهو كان في وقتها من الجيل المولود في العشرينات يعني كان بيتحدث عن خبرة طويلة قال لي لأ تتخيل إن إحنا فيه فكرة الديمقراطية بالمشاركة ديه وإعطاء الفرصة لقوي جماهيرية مختلفة وقوي إجتماعية تعبر عن رأيها من خلال المجلس أو البرلمان أميمه إبراهيم : كيف نفعِّل سيادة المستشار النخبة أو المواطن المصري المعبر عن رأيه بشكل قانوني دون أن يجنح بآرائه أو دون أن يجنح بتصرفه ليكون معطلاً وليس منتجاً ؟ المستشار/عبد الغفار سليمان : بعيداً عن الشوري تقصدي ؟ أميمه إبراهيم : نعم المستشار/عبد الغفار سليمان : أنا في الحقيقة لا أريد النظر الي الوضع بنظرة سلبية لأ فيه إيجابيات انا شايفها في الحقيقة يعني أول إيجابية أنا شايفها أظن أن المتظاهرين إستفادوا من أخطائهم السابقة يعني لاحظت إن ما أغلقتش شوارع أو ميادين بقدر الإمكان يعني في المجمل مافيش حصل إعتصام دون أن يتم غلق مثلاً ميدان اللتحرير وحصل إعتصام قدام ماسبيرو دون أن يتم غلق الكورنيش أظن دا إستفادة من أخطاء سابقة لإن وهو بيقفل بيعطل مصالح الناس وبيترك فرصة لمن يختلف معاهم لإنه يقول دول بيعطلوا المصالح وا.. وا دا كان إستفاده أميمه إبراهيم : ولا علشان تم إلغاء قانون الطوارئ وبنثبت للعالم أننا ليس بحاجة الي قانون طوارئ في يوم من أيام حياتنا لم نحن في حاجةٍ إليه المستشار/عبد الغفار سليمان : حتنقيلين للإلغاء قانون الطوارئ إما أن يتم إلغاء قانون الطوارئ كليتاً وإما أن حالة الطوارئ مطبقة يعني من الصعب في القانون كرجل قانون اقبل إن أنا أقول أنا بأطبق حالة – أنا بألغي حالة الطوارئ إلا .. ما دام قلت إلا أصبح هناك منفذ بقي فيه ثغرة لإنه لو أنا قلت إلا في حالة البلطجة طيب أنا أستطيع أن أعتقل أي إنسان إستناداً الي إنه بلطجي الثغرة وجدت إما ألغي الحالة كلها أو إما اطبقها كليتاً .. خليني أقول لك إن الإعلان الدستوري بيوجب عرض قرار إعلان إعلان حالة الطوارئ بشكلها الحالي علي مجلس الشعب خلال 7 أيام الدستور بيقول كده وأظن إنه حيقعد فإذا والله أقر مجلس الشعب هذا القرار خلاص علي عيني وراسي دا سلطة منتخبة من الشعب أميمه إبراهيم : حنكمل الإيجابيات المستشار/عبد الغفار سليمان : أرجع لسؤال حضرتك الإيجابيات أيضاً إنه الحكومة أو السلطة الحاكمة إستفادت أيضاً التعامل مع مشكلة سياسية لا يكون بعلاج أمني لم أري الأمن متدخلاً حتي الآن في التعامل مع المتظاهرين إذا كان فيه مطالب سياسية تعامل معاها سياسياً أياً كانت هذه المطالب التعامل معاها طالما إنها تدور في إطار المطالب السياسية يتم التعامل معاها سياسياً .. أنا أظن إن أيضاً الحكومة إستفادت من أخطائها السابقة لإن التعامل الأمني ثبت إنه يزيد الأمر إشتعالاً .. أنا لي ملاحظة ولو تلاحظي معايا إن كل المشاكل التي حدثت من الإعتصامات لو نرصد ونعمل إحصائيات هي عندما خرج المتظاهرون من ميدان التحرير يعني حألاقي مثلا عند وزارة الدفاع حصل إعتداءات في محمد محمود في القصر العيني في ماسبيرو إنما في نطاق ميدان التحرير يعني في المجمل لأ لم يحدث وأنا بأدعوا المتظاهرين أن يعتصموا بميدان التحرير يعني أن يرجعوا الي ميدان التحرير الخروج بعيداً عن ميدان التحرير ثبت بالدليل القاطع أنه يعرضهم للكثير يعني أرجوا كما إستفادوا من بعض الأخطاء السابقة أميمه إبراهيم : ممكن يعتصم بالليل ويروح الشغل الصبح المستشار/عبد الغفار سليمان : ممكن بس علي أن يحافظ علي فكرة أن لا يعطل مصالح الآخرين وأن يعبر عن رأيه بشكل سلمي وحضاري وأن يبتعد عن فكرة الخروج من ميدان التحرير لإن الخروج من ميدان التحرير ثبت يقيناً أنه يعطي الفرصة للآخرين بالإعتداء كما إستفادوا من الأخطائهم أتمني أن يتنبهوا الي هذه الملاحظة أميمه إبراهيم : دكتورعاصم هل في مواد دستور 23 من الصلاحيات ما يمكن أن نستفيد به حالياً في مجلس الشوري يعني أستعين ببعض المواد والبنود الموجودة في دستور 23 د/عاصم الدسوقي: شوفي فيه حقيقة معروفة أولاً دستور 23 تم وضعه بمعرفة لجنة إختارها الملك يعني لم تكن منتخبة 18 عضو من صفوة المجتمع بعد ما وضع المبادئ عرضوها علي لجنة أخري من 30 لدراستها وتم إقرارها هذا الدستورفيه أساس إستبداد السلطة المادة 48 وقت ما كانوا بيضعوا الدستور الناس اللي كانوا بيضعوا الدستوركانت فكرتهم هم أمام نظام ملكي دلوقت تحول مصر من ولاية عثمانية الي إنها مملكة مستقلة صحيح تحت الحماية البريطانية لكن بتضع دستور فكانت فكرتهم إن الملك يبقي زي ملك إنجلترا يملك ولا يحكم فلما وصلت الأخبارديه للملك فؤاد فدهش قال مش فاهم يملك ولا يحكم يعني ما ليش أي سلطات فوصلوا لحل وسط اللي نصت عليه المادة 48 من الدستور 23 ده الملك يملك ويحكم بواسطة نظرائه فأصبح جزء من السلطة التنفيذية له أن يقيل وله كذا وكذا وعصف بالدستور رغم إن إحنا قلنا دولة دستورية لكن مثلاً من أول إنتخابات حصلت سنة 24 اللي جاء بعدها الوفد لكن من 24 الي 52 عندنا 36 كومة لم تجري إلا 6 مرات إنتخاب فقط دا تاريخ معناه إن الدستور علي الرف المفروض لما الملك يقيل الحكومة أو الحكومة تستقيل يبقي فيه إنتخابات عشان تأتي بحكومة شعبية لكن من خلال إنتخابات أبداً هي 6 مرات بينما عندنا 36 حكومة ودا واضح جداً ثانيا مبادئ الحريات المنصوص عليها في الدستور 23 التي يتغني بها الناس مقيدة زي حكاية إلا ديه يعني كل أنواع الحريات منصوص عليها حرية العبادات حرية الصحافة حرية كله نقطه في حدود القانون نقطه في حدود العادات والتقاليد نقطة في حدود الأعراف نص مثلاً لايجوز مصادرة صحيفة إلا بقانون واضح جداً نقطه وتجوز مصادرة الصحف وقايةً للمجتمع من الأفكار الهدامة إذاً مين بقه اللي حدد أميمه إبراهيم : مشروطة يعني ؟ د/عاصم الدسوقي: خلاص مين اللي هيحدد ديه والا ديه هذه المواد بعضها إنتقل الي دستور 56 و60 و71 – 56 و58 و 64 كانت دساتير مؤقته 71 دستور دائم كما أعلن يعني فإنتقلت السلطات ديه المادة 48 لرئيس الدولة في عدة مواد بقه بالتفصيل له كذا وله كذا وله كذا طيب هنا الإحتكام حيكون لإيه بقه للفروق الفردية بين حاكم وآخر وليس للقانون علي طريقة إن مثلاً أي واحد رئيس مصلحة أو لما أقول علي مستوي الجامعة عمداء كليات رؤساء جامعات كلهم يخضعون لقانون واحد وهو قانون الجامعات لكن الفرق بين مسؤول ومسؤول هي الفروق الفردية كيف يدير الأمور فيتعامل مع الناس هي ديه المشكلة اللي عندنا لكن إحنا مش عايزين نعتمد علي الفروق الفردية لابد أن هذا الدستور الجديد ينتزع منه هذه المواد ويصبح رئيس الدولة هو حكم بين السلطات وليس طرفاً في الحكم . أميمه إبراهيم : سؤال سريع جداً نزل الدستور وفيه إستفتاء وتم الإجماع علي لا يعني الفترة الزمنية التي تليها لوضع دستور جديد ويتم الإستفتاء عليه أيضاً في رأي سيادة المستشار قد إيه والدكتور عاصم قد إيه ؟ عشان بس حتي لا تطول الفترة الزمنية .. إحنا حنختم ؟ المستشار/عبد الغفار سليمان : خليني نقول الأول هل الفترة المتبقية كافية للباقي من أجراءات المرحلة الإنتقالية ؟ وهي إستكمال إنتخاب مجلس الشوري ثم إنتخاب رئيس جمهورية وإنتخاب جمعية تأسيسية ووضع دستور والإستفتاء عليه دا السؤال قبل ما أقول طيب الشعب قال لأ وبعدين حأرجع تاني أنا عايز الفترة ديه المتبقية أميمه إبراهيم :ما إحنا قلنا رئيس الجمهورية الأول وبعدين بعد كده ممكن الإستفتاء علي الدستور د/عاصم الدسوقي: مي قال كده المستشار/ عبد الغفار سليمان : ما حدش عارف د/عاصم الدسوقي: دلوقت لجنة ال 100 وبعدين فتح باب الترشيح للرئاسة أميمه إبراهيم : ما هو ممكن رئيس الجمهورية يوقف أو يبطل مجلس الشعب ومجلس الشوري وتعاد الإنتخابات ولا ده مش وارد ؟ المستشار/عبد الغفار سليمان : لأ ما يملكش لأ ما يقفش .. هو كل الإحتمالات واردة يمكن ينتخب رئيس جمهورية الأول بالصلاحيات الواردة في الإعلان الدستوري الذي يمارسها المجلس العسكري أو المجلس الأعلي للقوات المسحلة ما هو حالياً بيمارس إختصاصات رئيس الجمهورية فيمكن أن يأتي رئيس جمهورية بإختصاصات المجلس الأعلي للقوات المسلحة الي حين وضع دستور جديد ويمكن إن لحقنا يوضع دستور ويحدد إختصاصات رئيس الجمهورية وبناءاً عليه حيتم إنتخاب رئيس الجمهورية .. خليني أوضح لك إنه مجلس الشوري وإنت كنت بتسألي ما الذي نأمله – الغريب إنه كما ذكر معالي الدكتور مجلس الشوري لما أنشئ أنشأه الرئيس السادات الله يرحمه كمجلس شكلي أو تجمع شكلي بنسميه حتي مجلس العائلة المصرية في 2007 مُنِح بعض الإختصاصات وقالوا والله إحنا في سبيلنا إن إحنا نحوله لغرفة ثانية من غرف البرلمان ويبقي مجلس زي مجلس الشيوخ ما قبل ثورة يوليو أو زي فرنسا أو أمريكا لكن الإعلان الدستوري الحالي الغريب أنه وقَّع عليه وقلص إختصاصاته يعني لا هو أبقي إختصاصاته السابقة في 2007 ولا هو ألغاه لكن أوضعه في موضع غريب نحن نأمل إما أن يأخذ إختصاصاته كاملةً كمجلس ثاني أو كغرفة ثانية وإما أن يُلغي إن لم يكن له فائدة . أميمه إبراهيم : د. عاصم كلمتين د/عاصم الدسوقي: ممكن حل البرلمان في حالة من الإثنين إذا نجحت القضايا المرفوعة بالتزوير ديه " وسط الدلتا اللي تمت ممكن في الحال يبقي أصبح مجلس غير شرعي وممكن في حالة ثانية إذا إنسحب كل الناس التيارات الأخري اللي هي بتمثل الأقلية يبقي فقد مشروعيته . أميمه إبراهيم : إحنا بنشكر حضراتكم ووجودكم معانا وتشريفكم لينا المستشار عبد الغفار سليمان استاذ النظم الإنتخابية المنتدب بجامعة القاهرة ونائب رئيس هيئة النيابة الإدارية شكراً حضورك تشريفك وأيضا بنتوجه بالشكر الدكتور عاصم الدسوقي أستاذ التاريخ شكرا حضورك وتشريفك لينا .. مشاهدينا الكرام نحن دائماً علي وعد بلقاء جديد غداً إن شاء الله وحلقة جديدة من إتجاهات.
